Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 10 h 36)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, on souhaite la bienvenue à
la
Commission des droits de la personne et des droits de la
jeunesse. Me Frémont, bienvenue à l'Assemblée nationale.
Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation,
suivie d'un échange avec les membres de la commission.
Vous nous donnez vos noms, vos titres et faire votre
présentation. Bienvenue.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
So, welcome
to the
Commission on
Human Rights and Youth Rights. Fremont me,
welcome to the National Assembly.
You have 15 minutes
to make your presentation, followed
by a discussion with
the members of the commission.
You give us your
name, your
title and make your presentation.
Welcome.
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M. Frémont (Jacques): Merci. Merci, M. le
Président. M. le Président, Mme la ministre déléguée aux
Services sociaux et à la Protection de la jeunesse,
mesdames et messieurs les députés, je suis Jacques
Frémont, président de la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse. Je suis
accompagné au de Me Renée Dupuis, qui est
vice-présidente de la commission, de Me Daniel
Carpentier, qui est directeur de la recherche et de Me
Marie Carpentier, donc deux Carpentiers, conseillère
juridique à la commission, sans lien de parenté entre
les deux.
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002 |
Mr. Fremont
(Jacques): Thank you.
Thank you, Mr. President.
Mr. President,
Madam Minister for
Social Services
and Youth Protection,
ladies and gentlemen, I am
Jacques Frémont,
chairman of the Commission on
Human Rights and
Youth Rights.
I'm joined in
the Renée
Dupuis, who is
vice-president of the
commission, by Daniel
Carpentier,
who is director of research and
Me Marie Carpentier,
so two Carpentiers, legal
counsel to the commission,
no relation between
both.
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Comme vous le savez, la Commission des droits de la
personne et des droits de la jeunesse a été instituée en
vertu de la Charte des droits et libertés de la personne
du Québec. Elle a reçu de l'Assemblée nationale le
mandat d'assurer la promotion et le respect de
l'ensemble des droits reconnus dans la charte. C'est
dans le cadre de ce mandat que la commission procède à
l'examen des textes législatifs, afin d'en vérifier la
conformité aux principes contenus dans la charte et
qu'elle fait les recommandations qui s'imposent le cas
échéant. Conformément à ce devoir, nous sommes heureux
de participer aux travaux de la Commission de la santé
et des services sociaux, consacrés à l'étude du projet
de loi no. 52.
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003 |
As you know, the Commission on
Human Rights and
Youth Rights was
established under the
Charter of Rights and
Freedoms of Quebec.
She has received the
National Assembly's mandate
to ensure the promotion
and respect of all
the rights recognized in
the Charter.
It is under
this mandate that the
Commission is reviewing
the legislation,
to ensure compliance
with the principles contained
in the Charter and it
makes recommendations
as appropriate as required.
Pursuance of this duty,
we are pleased to
participate in the
Board of Health and
Social Services, devoted
to the study of Bill
No. 52.
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Comme vous l'avez constaté, ce projet de loi soulève
des questions extrêmement difficiles, des enjeux
délicats et il n'est pas exagéré d'affirmer que la
problématique des droits et libertés demeure au cœur des
débats entourant son adoption. C'est donc uniquement en
regard des droits et libertés de la personne et non de
l'acceptabilité sociale des mesures proposées que la
commission a analysé le projet de loi et partage ses
réflexions avec votre commission aujourd'hui. œ
|
004 |
As you noted,
this bill raises
extremely difficult
questions, sensitive issues and
it is not
exaggeration to say that the issue of
rights and freedoms
remains at the heart of the debates
surrounding its adoption.
This is
only the rights and
freedoms of the individual, not
the social acceptability of
the proposed
commission analyzed
the bill and
shares his thoughts with your
committee action
today.
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D'entrée de jeu, la commission salue l'initiative du
législateur de légiférer en matière de droits relatifs
aux soins de fin de vie. Elle y voit certes une façon de
combler l'écart entre les besoins de la société et le
cadre législatif actuellement en vigueur. Ce projet de
loi est le fruit d'un important travail réalisé en
collégialité et en dehors de tout esprit partisan, ce
qui lui confère une plus value certaine. La commission
est d'accord avec ce qu'elle perçoit comme les deux
grandes avancées proposées par le projet de loi no. 52,
soit l'encadrement de la sédation palliative terminale
et l'introduction de l'aide médicale à mourir. Elle
souscrit également au principe qui fonde, entre autres,
l'accessibilité de l'aide médicale à mourir.
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005 |
From the outset,
the Committee
welcomes the initiative
of the legislature to
legislate rights to
end-of-life.
While she sees
a way to bridge the
gap between the needs
of society and the
legal framework currently in force.
This bill is the
result of an
important work collegially
and beyond
partisanship, which gives
him a certain
value.
The Committee
agrees with what it perceives as
the two major
advances proposed by
Bill No. 52
or the frame of the
terminal palliative
sedation and the introduction of
physician assisted dying.
It also endorsed the
principle on which, among others,
the availability of
medical assistance
to die.
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Le premier de ces principes est la conception des
soins de fin de vie, y compris de l'aide médicale à
mourir, comme faisant partie d'un continuum de soins.
Les notes explicatives accompagnant le projet traitent
de, et je cite : "...de soins de vie que l'état d'une
personne requièrent." Les conditions d'accès à l'aide
médicale à mourir, prévues par le projet de loi, nous
indiquent d'ailleurs clairement à quel moment, eu égard
à son état de santé, une personne peut recourir à cette
aide.
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006 |
The first of these
is the design of end
of life care, including
medical help to die
as part of a
continuum of care. The
explanatory notes to
the draft deal with, and I
quote: "...
life care that
a person's condition
requires."
Conditions of access
to medical help
to die,
under the bill,
also clearly indicate
when, having regard to
his health, a person can
use this help.
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Le second principe est l'inscription, l'article 2 du
projet de loi, de la reconnaissance des droits et
libertés de la personne comme devant guider la
prestation des soins de fin de vie. Le législateur
invoque, en effet, la reconnaissance des droits et
libertés ainsi que le respect de la dignité comme étant
des facteurs devant guider la prestation de ces soins.
La référence à la dignité inhérente à l'être humain,
dans le projet de loi, est, selon nous cruciale.
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007 |
The second principle
is the inscription, Article
2 of the draft law,
the recognition of
the rights and
freedoms of the individual as
to guide the delivery
of end of life
care. The legislator
invokes Indeed,
the recognition of
rights and freedoms and respect
for human dignity as
factors to
guide the delivery of care.
The reference to the
inherent dignity of the human being,
the bill
is in our vital.
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La dignité est également inscrite au préambule de la
Charte québécoise des droits et libertés de la personne et doit de ce fait
inspirer l'interprétation de tous les autres droits qui
y sont énoncés. Tous les droits protégés par la charte
découlent en effet de la dignité inhérente de l'être
humain et doivent viser à sa préservation. C'est
également le cas du droit à la vie. La sauvegarde de la
dignité de l'être humain ne peut se situer que dans une
logique inhérente à la défense des droits et libertés de
la personne et non, nous le soumettons, dans une logique
de satisfaction d'impératifs étatiques.
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008 |
Dignity is also
included in the
preamble of the Charter of Human Rights
and Freedoms
and should thus
inspire the
interpretation of all other rights
contained therein.
All rights protected
by the Charter indeed
derive from the
inherent dignity of the human being
and should be aimed
at its preservation.
This is also the case
of the right to life.
Safeguarding the
dignity of the human being can
only lie in
the inherent
rights and
freedoms and not
logic,
we submit, in a logic of
state demands
satisfaction.
|
|
Ce faisant, la commission s'est principalement
attardée sur le chapitre IV du projet de loi qui annonce
les exigences particulières relatives à certains soins
de fin de vie, en l'occurrence, la sédation palliative
terminale et l'aide médicale à mourir. La commission est
satisfaite des conditions médicales qui doivent être
réunies avant de pouvoir obtenir l'aide médicale à
mourir. Elle est d'avis, non seulement que ces
conditions constituent un rempart suffisant pour assurer
la protection des droits des personnes qui requièrent
ces soins, mais, au surplus, que l'encadrement juridique
de l'aide médicale à mourir par le droit est nécessaire
afin de mettre en oeuvre les droits et libertés en vertu
de la charte. Autrement dit, c'est l'absence de
législation en la matière qui pourrait avoir pour effet
de violer les droits fondamentaux des Québécois.
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009 |
In doing so, the
Commission has mainly
dwelt on Chapter
IV of the bill
announcing the
special requirements for
some end-of-life,
in this case, the
terminal palliative
sedation and physician assisted dying.
The Committee
is satisfied with the
medical conditions that must be met
before you can get
medical help
to die. It believes
not only that these
conditions are
sufficient bulwark
to protect the rights
of people who
require such care,
but, moreover,
that the legal framework
of medical aid in dying as a right is needed to
implement the rights
and freedoms under
the Charter.
In other words, it is
the absence of
legislation that could have the
effect of violating
the fundamental rights of Quebecers.
|
|
La commission s'inquiète cependant des conditions
juridiques imposées par le projet de loi qui font en
sorte que, ni les personnes mineures, ni les personnes
inaptes à consentir aux soins, ni les personnes qui ne
sont pas assurées aux soins de la Loi sur l'assurance
maladie ne puissent bénéficier de l'aide médicale à
mourir. En effet, l'inaccessibilité de ce soin requis
par l'état du patient pour les personnes mineures, et
les personnes inaptes à consentir, et pour les personnes
qui ne sont pas assurées est susceptible de porter
atteinte à plusieurs de leurs libertés et droits
fondamentaux. Dans le cas présent, par exemple, on parle
: du droit à la vie, du droit à la sûreté, du droit à
l'intégrité, du droit à la liberté de sa personne, la
liberté de conscience, le droit à la sauvegarde de sa
dignité et le droit au respect de la vie privée.
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010 |
The Committee
is concerned, however
legal conditions imposed by the
bill are such
that neither minors
nor incompetent
to consent to care
people, or
people who are
not insured Care
Act health insurance
can not receive
medical help
to die.
Indeed, the inaccessibility
of the care
required by the
patient for
minors, and
persons unable to
consent, and
for people who are
not insured may
affect many of their
fundamental rights and freedoms
. In this case,
for example, we talk:
the right to life,
the right to safety,
the right to physical
integrity, the right to
personal liberty,
freedom of conscience, the right
to the protection of
dignity and the
right to respect for
private life.
|
|
Ces atteintes aux droits fondamentaux ne pourront
vraisemblablement pas être sauvegardées par le biais de
l'article 9.1 de la charte puisqu'ils ne satisfont pas
au critère dit de "l'atteinte minimale". Ce critère
exige en effet que la mesure adoptée porte le moins
possible atteinte aux droits et libertés entravés. Or,
une interdiction complète et inconditionnelle comme
celle proposée dans le projet de loi imposée aux
personnes mineures, aux personnes inaptes à consentir
aux soins, et aux personnes qui ne sont pas assurées au
sens de la Loi sur l'assurance maladie est difficile à
justifier. En outre, la distinction entre les personnes
inaptes à consentir aux soins et les autres personnes
peut constituer de la discrimination fondée sur le
handicap.
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011 |
These human rights
violations are not likely to
be saved through
Article 9.1
of the Charter
because they do not meet the criterion
called "minimal impairment".
This criterion
requires indeed
that the measure adopted
minimally affect the
rights and freedoms
restricted. However,
a full and
unconditional as proposed
in the bill
imposed on minors,
persons unable to
consent to care ban,
and those who are not
insured under the
Health Insurance Act
is difficult to justify
. In addition, the
distinction between
incompetent to consent to care
people and others
may constitute
discrimination based on disability.
|
|
Les règles de consentement à l'aide médicale à mourir
qui seraient plus en phase avec les règles de
consentement du droit commun pour les personnes mineures
et les personnes inaptes à consentir, et qui tiennent
compte du caractère terminal et irréversible de ce soin
seraient mieux à même de satisfaire aux critères de
l'atteinte minimale. C'est d'ailleurs ce qui est prévu
au projet de loi quant à la sédation palliative
terminale.
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012 |
The rules of consent
to medical assistance
to die that would be more
in line with the
rules of the common law
consent for minors
and persons unable to
consent, and
taking into account the
terminal and
irreversible nature
of this care
would be better able
to meet the criteria
of minimal impairment.
This is also what is
provided in the bill
on the terminal
palliative sedation.
|
|
En outre, l'accessibilité de l'aide médicale à
mourir, par le biais des directives médicales anticipées
qui n'est pas prévue dans l'état actuel du projet de
loi, permettra aux personnes qui n'ont pas toujours été
inaptes à avoir accès aux soins. La commission invite
donc le législateur à ouvrir la possibilité de recourir
à l'aide médicale à mourir aux personnes mineures et aux
personnes inaptes à consentir aux soins moyennant le
développement de mécanismes de consentement appropriés.
La commission invite également le législateur à revoir
l'obligation d'être assuré au sens de la Loi sur
l'assurance maladie afin de ne pas exclure inutilement
des personnes qui, par ailleurs, résident au Québec.
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013 |
In addition, the
availability of medical
aid in dying through
advance medical
directives which is not
foreseen in the
current state of the bill
will allow people who
have not been
unable to have
access to care. The Committee therefore
invites the legislator to
open the possibility
of recourse to medical assistance
to die to minors
and persons unable to
consent to health care
through the development
of appropriate
mechanisms of consent.
The Committee also
invites the legislator to revise
the obligation to be
insured under the
Health Insurance Act
in order not to
unnecessarily exclude
people who also
live in Quebec.
|
|
En bref, la commission estime que l'adoption du
projet de loi no. 52 est nécessaire pour protéger
adéquatement les droits constitutionnels des Québécois
et plus particulièrement leur droit à la dignité. Par
contre, nous entretenons de sérieux doutes sur la
validité de la prohibition d'avoir recours à l'aide
médicale à mourir pour les personnes mineures ou
inaptes. à cet égard, la commission espère que le
législateur saura apporter les nuances nécessaires afin
de faire valoir leurs droits et de voir leur dignité
respectée. Si l'exercice est difficile, il demeure
néanmoins essentiel. Il serait dommage, après avoir
courageusement parcouru tout ce chemin, que le
législateur omette ainsi de protéger les droits des
personnes éminemment vulnérables.
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014 |
In short, the
Committee considers that the adoption
of Bill No. 52
is necessary to adequately
protect the constitutional
rights of Quebecers, especially
their right to
dignity. By
cons, we have
serious doubts about
the validity of the prohibition
to use medical
to die for minor
or incompetent
persons help.
In this regard, the Committee hopes
that the legislature
will bring nuances
needed to assert
their rights and to have their
dignity respected.
If exercise is
difficult, it is nonetheless
essential. It
would be a shame, after
courageously come
this far, the legislature
and to fail to
protect the rights of highly
vulnerable people.
|
|
Nous restons évidemment à votre disposition pour
répondre à vos questions et vous remercions de votre
attention.
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015 |
Obviously we remain
at your disposal to
answer your questions
and thank you for your
attention.
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|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont,
merci pour votre présentation. Maintenant, pour le
premier bloc gouvernement, Mme la ministre.
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016 |
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Mme Hivon : Merci beaucoup, M.
le Président. Alors, Me Frémont, bienvenue. Je ne sais
pas si c'est votre première présence, en commission,
depuis votre nomination... Déjà votre deuxième? Bon.
Alors, vous allez devenir un habitué rapidement, donc...
Félicitations donc pour... évidemment votre accession à la
présidence de la commission. Bien sûr, Me Dupuis, bien
heureuse que vous soyez ici. Me Carpenteier et Me
Carpentier, donc Carpentier et Carpentier parmi nous
aujourd'hui, merci beaucoup. Écoutez, comme je le disais
tout à l'heure, je pense que c'est fascinant de vous
entendre à la suite d'avoir entendu Carpe Diem, ça
enrichit de beaucoup, je vous dirais, notre travail
aujourd'hui parce qu'on est dans la réalité très
concrète, très clinique, très humaine et on est aussi
dans la réalité juridique, et, nous, on ne peut faire
abstraction, ni de l'une, ni de l'autre. Alors, merci
pour l'éclairage que vous nous apportez.
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017 |
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. So, Mr.
Fremont, welcome.
I do not know if this
is your first appearance
in committee since
your appointment ...
already your second?
Good. , Then you'll
quickly become a
regular, so ...
Congratulations to
... so
obviously your
assumption of the chairmanship of the
committee. Of course,
Mr. Dupuis,
very glad you're
here. Me and
Me Carpenteier
Carpentier, so
Carpentier and
Carpentier with us
today, thank you
very much. Look,
as I said earlier,
I think it is
fascinating to hear from you
after hearing
Carpe Diem,
it adds a lot,
I would say, our work today
because is
in reality
very very human,
very clinical,
and also
in the legal reality,
and we
can not ignore,
nor one nor
the other. So,
thank you for
lighting that you bring
us. |
|
Peut-être, avant de venir sur des éléments plus de
fond, là, sur toute la personne des mineurs et des
personnes inaptes, je veux juste noter deux choses. Dans
un premier temps, je comprends que, vous, l'approche
d'un continuum de soins, donc l'idée de voir les soins
palliatifs, la sédation, l'aide médicale à mourir sur un
continuum, c'est quelque chose qui vous apparaît bien
fondé. Je voudrais juste comprendre en quoi, pour vous,
c'est, je dirais, c'est opportun de considérer
l'ensemble, je dirais, de l'approche de cette
manière-là, dans le projet de loi, parce que certaines
personnes sont venues nous dire qu'au contraire... c'est
quand même très minoritaire, mais certaines personnes
sont venues nous dire qu'on devrait scinder, donc
parler, dans un projet de loi, des soins palliatifs,
puis, dans un autre projet de loi, par exemple, de la
sédation puis de l'aide médicale à mourir. Je comprends
que ce n'est pas votre position. Est-ce que vous pouvez
nous dire pourquoi la commission estime que c'est
opportun?
|
018 |
Perhaps, before
coming to the elements
more background there
on the whole person
of minors and
incapacitated persons, I just
want to note two
things. At first,
I understand that you
approach a continuum
of care, so the idea of
palliative care, sedation,
medical death on
a continuum with,
this is something
that you are
well founded.
I just
want to
understand what to
you is, I would say
it is appropriate to
consider together,
I would say, the
approach that way,
in the bill,
because some people
came to tell us that on the contrary
... it is still
very small, but some people
came to tell us we
should split up, so
to speak, in
a bill, palliative care, and then in
another project
law, for example, sedation
and medical
assistance to die.
I understand that this
is not your position.
Will you tell us
why the Commission
believes that it is
appropriate? |
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
019 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Merci de votre
question, Mme la ministre. Pour nous, c'est extrêmement
important parce que ça situe finalement la question de
l'aide médicale à mourir et de la fin de vie dans son
contexte, qui est un contexte naturel, qui est le
contexte de la prolongation de soins, et il y a déjà un
encadrement normatif, par le Code civil du Québec, par
d'autres lois, au sujet des soins médicaux à recevoir.
Alors, il est important que ce soit mis dans cette
continuité pour... par rapport à une logique de droits et
libertés, par rapport... et spécialement à l'égard des
mineurs, des personnes inaptes. Ce sont des personnes
qui ont des droits, ce sont des personnes qui ont une
histoire médicale aussi, et l'aboutissement de la vie
fait partie, comment dire... est l'aboutissement naturel
de ce continuum de soins.
|
020
|
Mr. Fremont
(Jacques):
Thank you for your
question, Madam Minister.
For us, it is
extremely important because it
is ultimately
the question of
medical dying
and end of life in
its context, which is
a natural context, which
is the context
of the extended care
assistance, and
already has a
normative framework,
the Civil Code of
Québec, other laws, about
to receive medical
care. So
it is important that
it be put in this
continuity ...
compared to a logic
of rights and
freedoms in relation
... especially
against minors,
incapacitated individuals.
These are people who
have rights, they are
people who have a medical
history as well, and
the result is part
of life, you know
... is
the natural outcome
of the continuum of care. |
|
D'autre part - et c'est peut-être un peu à
l'extérieur du propos de la commission, mais le
constitutionnaliste en moi ne peut pas être complètement
mis au rancard - il est clair que, en situant le projet
de loi dans un continuum de soins, on campe le projet de
loi dans une juridiction tout à fait provinciale, et je
ne peux pas m'empêcher... j'ai vu le Globe and Mail
ce matin, où précisément on dit : Le fédéral dit on est
peut-être prêts à parler avec les provinces. Donc, c'est
une confirmation au moins implicite de la légitimité
d'une action provinciale à cet égard.
|
021
|
On the other hand -
and this is perhaps
a bit outside
about the commission,
but the
constitutionalist in me
can not be completely
laid up -
it is clear that,
by placing the bill
a continuum of care, it
plays the bill
in a very
provincial
jurisdiction, and I can
not help me ...
I saw the Globe
and Mail this morning,
exactly where
it says: The
federal government says
it may
be willing to talk
with the provinces.
So it is at
least implicit
confirmation of the legitimacy of
a provincial action
in this regard.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
022 |
|
|
Mme Hivon : Puis d'ailleurs
c'est assez extraordinaire, ce qui se vit en ce moment,
je dirais, comme débat, puis le Québec est précurseur,
et la reconnaissance, la légitimité de la démarche
québécoise aussi, sur ces assises juridiques
constitutionnelles.
|
023 |
Ms. Hivon:
Then also
it is quite
extraordinary, what is
happening right now, I'd
like debate,
and Quebec is
a pioneer and
recognized the legitimacy
of Quebec also
approach on
these constitutional
legal foundation .
|
|
Donc, évidemment, on va revenir aux droits et
libertés. D'autres nous ont dit aussi que... puis là,
vous, vous venez nous dire qu'en fait c'est bien campé
avec les premiers articles du projet de loi, qu'on
rappelle bien le contexte du respect des droits et
libertés, de la dignité et de l'autonomie. Certains sont
venus nous dire que, en parlant de principes, à l'article 2, on
pourrait peut-être en venir à diminuer la portée, la
reconnaissance des droits et libertés. Moi, je dois vous
dire que notre approche était toute autre. C'était
plutôt de vraiment camper, en l'écrivant noir sur blanc
: "la reconnaissance de ces droits et libertés doive
inspirer chacun des gestes posés à son endroit", qu'on
voulait faire le rappel. Et, de toute façon, ça doit
être lu en conjonction avec les chartes et le Code
civil.
|
024 |
So, obviously, we're going
back to rights and
freedoms. Others have
also told us that
... and
then, you
come and tell us
that in fact it is
camped with the first
articles of the bill,
we recall
the context of human
rights and
freedoms, the dignity
and autonomy.
Some have told us
that, in speaking of
principles in section
2, we could
perhaps come to
reduce the scope,
recognition of rights and
freedoms. I
must tell you that
our approach was quite different.
It was really
rather camp,
by writing in black
and white: "the
recognition of these rights and
freedoms must
inspire each
act performed in his place,"
we wanted to do the
recall. And, anyway, it
should be read in
conjunction with
the charters and the
Civil Code.
|
|
Mais est-ce que, pour vous, il y a un risque, à cet
égard-là... je ne sais pas, de diminuer l'importance du
respect des droits et libertés parce qu'on serait au
niveau des principes, plutôt qu'au niveau des droits?
|
025 |
But is that for
you,
there is a risk
in this respect there
... I do not know,
to diminish the importance
of the rights and
freedoms because they
would be at the level
of principles, rather than
in rights?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me
Carpentier.
|
026 |
|
|
M. Carpentier (Daniel) : Écoutez, pour nous,
ce serait difficile de dire que ça vient diminuer la
portée des droits puisque la commission, dans sa
première fonction... Et ce que dit la charte - et je me
permets de citer - c'est que : "la commission assure,
par toutes mesures appropriées, la promotion et le
respect des principes contenus dans la présente charte."
Donc, c'est vraiment... Et on le fait en assurant
l'exercice et la reconnaissance de l'ensemble des droits
et libertés de la personne.
|
027 |
Mr. Carpentier (Daniel):
Well, for us, it
would be difficult to
say that it has
reduced the scope of
rights as the
Commission, in
its primary function ... And
what does the Charter
- and
let me quote
- c
'is that:
"The Commission shall
ensure, by all appropriate measures,
the promotion and
observance of the principles contained
in the present Charter."
So it really is
... and
this is done by
ensuring the exercise and recognition
of all rights
and freedoms.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
028 |
|
|
Mme Hivon : Merci, c'est juste
que ça permet de clarifier...
|
029 |
Ms. Hivon:
Thank you, it's just that
it helps clarify
...
|
|
Mme Dupuis (Renée) : ...si vous me permettez,
que... Si on a bien compris l'esprit du projet de loi et
sa lettre, à l'article 2, quand on définit "les
principes suivants doivent guider la prestation des
services", on vient préciser que le cadre de référence
qui doit être appliqué dans le cadre de la prestation
des soins de vie est défini à 1, 2 et 3, et que la
pleine reconnaissance des droits et libertés fait partie
de ce cadre de référence qui doit être appliqué.
|
030 |
Ms. Dupuis (Renee)
... if you
let me
know ... If
we understood the
spirit of the bill and
the letter in section
2, where we define
"the following principles
should guide the
provision of services"
it is
clear that the
framework to be applied
in the context of
caregiving life
is set to 1, 2 and 3,
and the full
recognition of the rights and freedoms
is part of this
framework must
be applied.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
031
|
|
|
Mme Hivon : Contente de voir
qu'on se comprend. Je disais à la légiste qu'ils avaient
fait du bon travail. Donc, quand on passe le test, du
moins, en partie, pour les principes de la commission
des droits, c'est toujours un bon signe.
|
032
|
Ms. Hivon:
Glad to see
that we understand.
I told the
coroner they had done
a good job. So
when you pass the
test, at least
in part, to
the principles of the Human Rights
Commission, it is always a
good sign.
|
|
Donc, j'aimerais en venir, bien sûr, à la question
des personnes mineures et des personnes inaptes. Donc,
évidemment, je comprends que votre réflexion n'est
qu'une... mais est toute une réflexion juridique. Mais,
comme vous l'avez dit d'entrée de jeu, elle ne se situe
pas sur le plan de l'acceptabilité sociale des
politiques publiques, mais bien de la question du
respect des droits et libertés. Vous n'êtes pas sans
savoir que c'est un enjeu, pour l'acceptabilité sociale,
qui est très, très important et qui, pour nous, je
dirais, a suscité beaucoup de questions pendant les
travaux.
|
033 |
So I'd like to
come, of course,
the issue of minors
and incapacitated
persons. So, obviously,
I understand that your thinking
is that
... but is
any legal reflection.
But, as
you said at
the outset, it does not
lie in terms of
social acceptability
of public policy, but
the issue of rights
and freedoms.
You are aware
that it is a challenge for
social acceptability, which is
very, very important
and, for us, I
would say, has
raised many questions during the work.
|
|
Parce que le Collège des médecins, au jour un, est arrivé
en nous disant qu'on devrait considérer l'ouverture pour les
personnes inaptes, et d'autres groupes sont venus à cet
égard-là. Et, pour d'autres, comme vous avez entendu avec
nous, c'est vraiment une approche de dire : Allons-y avec ce
qui est là, quitte à confier un mandat à la Commission sur
les soins de fin de vie de regarder plus précisément la
question, par exemple, des personnes inaptes.
|
034 |
Because the College
of Physicians, one
day, came in
telling us that we
should consider
opening for
incompetent individuals, and other
groups have come to
regard this
one. And
for others, as you
have heard with
us is really
an approach to say
let's go with
what is there, even
a mandate to the
Commission on the
end-of-life
look more precisely
the question,
for example, people
unfit.
|
|
Donc, si on revient vraiment sur un strict plan
juridique. Mais c'est important pour moi de faire quand
même la distinction. Si on revient sur un strict plan
juridique, vous nous dites que vous ne croyez pas que
cela pourrait passer le test comme une atteinte minimale
parce qu'il n'y a pas d'encadrement possible, c'est
exclu. Est-ce qu'un objectif plus large de... je ne sais
pas, de paix sociale, ou de considérations générales de
l'intérêt public, ou de l'évolution de la pensée sur le
sujet pourrait être invoqué pour dire que cette
limitation-là est justifiée?
|
035 |
So if we really
back on a strict
legal terms. But it
is important for me to
do it anyway
distinction. If we go back
on a strict legal
terms, you tell us that
you do not think it
would pass the test
as a minimal
impairment because there
is no possible
coaching is
excluded. Is a
wider ... I do
not know, social peace, or
the general considerations of
the public interest,
or the evolution of
thought on the subject
objective could be
used to say that
this limitation-there
is justified?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
036 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Votre question est
intéressante, et ça soulève toute la question des droits
et libertés. On en parle beaucoup ces semaines-ci dans
d'autres contextes. Les droits et libertés, ce n'est pas
nécessairement un concours de popularité. Il y a une
façon... Ce sont des débats sociaux, ça mène à des débats,
ça mène à des débats d'équilibrage et de peser des
intérêts sociaux en présence, et souvent, de peser les
intérêts minoritaires, ou de personnes en état de
minorité, ou de vulnérabilité contre des intérêts
sociaux plus importants.
|
037 |
Mr. Fremont
(Jacques): Your question
is interesting, and
it raises the whole
issue of rights and
freedoms. We
hear a lot these weeks
it in other contexts.
The rights and freedoms, it
is not necessarily a
popularity contest. There
is a way ...
They are social debates,
it leads to
discussion, it leads
to discussions of
balancing and
weighing social
interests, and
often weigh
minority interests,
or persons in state
minority, or
vulnerability against
larger social
interests.
|
|
Ce qu'il faut se rappeler, notamment pour les
mineurs, c'est que l'inaptitude du mineur résulte, non
pas de la nature, contrairement à la personne inapte qui
est tout simplement... qui n'est pas capable d'exprimer...
majeure qui n'est pas capable d'exprimer ses choix, le
mineur, ça résulte de la loi, ça résulte du Code civil.
Et je pense qu'il n'y a pas un médecin au monde qui va
dire qu'un jeune de 16 ans ou de 17 ans est foncièrement
différent d'un jeune de 18 ou de 19 ans dans une
situation semblable. Donc, la loi crée cette
distinction. Vous me dites : Est-ce que les objectifs
sociaux pourraient être pris en compte?
|
038 |
It must be remembered,
especially for minors,
is that the inability
of the minor
result, not of nature,
unlike the
incapacitated person who
is simply ...
is not able to
express ...
majeure is unable
to express his choice,
the minor, it follows from
the law, it
follows the Civil
Code. And I think
that there is no
doctor in the world
who will say that 16
years or
17 years is
fundamentally different from
a 18 or 19
in a similar situation.
So, the law
creates this
distinction. You tell me:
Is social objectives
could be taken into
account?
|
|
Vous me dites : Est-ce que les objectifs sociaux
pourraient être pris en compte. Ça va être pris en
compte parce que, comme vous le savez, dans le test de
l'article 9.1 qui est l'équivalent du test de l'article
premier de la Charte canadienne, c'est le premier volet
du test, et probablement que l'objectif social va passer
le test, va passer ce premier volet.
|
039 |
You tell me:
Is that social
objectives could be
taken into account. It will be
taken into account
because, as you know,
in the test
section 9.1 which
is equivalent to the
test of Article I
of the Charter,
it is the first part
of the test, and probably
the social objective
will pass the test,
will spend the first
part.
|
|
Le deuxième volet ou le troisième selon... ça dépend
comment on compte, c'est l'atteinte minimale, et là,
avec une exemption brutale, totale, sans possibilité
d'ouverture, pensez au jeune de 16 ans qui est dans les
situations de l'article 26, qui répond d'autre part à
tous les cas de l'article 26, ça me paraît assez clair
que, s'il va devant les tribunaux, il n'y a personne qui
va être capable de défendre que le législateur a cherché
l'atteinte minimale là-dessus en ne laissant pas
d'ouverture à ce jeune.
|
040 |
The second part or
the third by ...
it depends on how you
account is
minimal impairment,
and there, with a total
exemption brutal,
without possibility
of opening, think 16 year
old who is in
situations of Article 26,
which responds to
on the other hand in
any case of Article
26, it seems to me
quite clear that if
he goes to court,
there is someone who
will be able
to argue that the
legislature sought minimal impairment
there above
leaving no opening
to the young.
|
|
Et il en va de même, c'est peut-être moins évident,
mais pour la personne inapte. La personne inapte,
pourquoi, est-ce que, parce qu'elle est inapte... vous
le savez, le test exige... exige : être atteint d'une
maladie grave et incurable; un déclin avancé et
irréversible; des souffrances physiques ou psychiques
constantes. Alors, si on est une personne inapte dans
ces conditions, il n'y a pas d'échappatoire possible,
alors qu'une personne apte va avoir accès à l'aide
médicale à mourir. Je ne vois pas comment... Ça va être
très difficile en tout cas à plaider au niveau de
l'atteinte minimale, c'est ce qu'on vous dit, qu'il y a
un problème considérable, et c'est loin d'être clair que
les tribunaux vont valider cette approche qui empêche
tout accès à l'aide à mourir pour ces personnes.
|
041 |
And it is the same,
it is perhaps less
obvious, but for
the incapacitated person.
The incapacitated person,
why is
that,
because it is unsuitable
... you know,
the test requires
... required:
to be suffering from a serious
and incurable disease
advanced and
irreversible decline,
physical or mental
suffering constant.
So if you are
an unfit person
in these circumstances,
there is no escape,
while a fit person
will have access to
medical help
to die. I
do not see how ...
It will be very
difficult in any case
to plead at the
minimal impairment is
what you're told, that
there is a significant problem,
and it is far from
clear that the courts will
validate this
approach prevents access to
aid in dying for
them.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc du gouvernement. Maintenant, pour le
premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée
de Gatineau.
|
042 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président.
Alors, Me Frémont, bienvenue parmi nous. Félicitations
pour votre nomination. Je vous remercie aussi d'avoir
pris le temps, avec votre équipe, de nous faire part de
votre analyse du projet de loi.
|
043 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So, Mr.
Fremont, welcome.
Congratulations on
your appointment. I also thank
you for taking the
time with your team,
give us your analysis
of the bill.
|
|
Évidemment, la ministre l'a mentionné un peu plus
tôt, il y a toute la question... il y a différents
éléments qui doivent être pris en considération
lorsqu'on analyse le projet de loi, et il y a, au-delà
de la question strictement juridique et strictement
constitutionnelle, il y a les éléments humains, et
j'aimerais, pour les fins des gens qui nous entendent,
qui nous écoutent, qui suivent nos travaux, j'aimerais
beaucoup vous entendre sur la notion de dignité, parce
que cette notion-là, pour vous, le droit à la dignité
est le droit qui est intrinsèque à tous les autres.
|
044 |
Obviously, the
minister mentioned earlier,
there is the whole
issue ...
there are various
factors that must be
considered when analyzing
the bill,
and there,
beyond the
strictly legal and
strictly constitutional
issue,
there is the
human element, and I would
like to for
the people
who hear us,
watching us,
following our work, I
would love to hear
your thoughts on the concept of
dignity,
because this
concept then,
for you, the right to dignity
is the law
that is intrinsic all
others.
|
|
Et on a eu des témoignages, devant cette commission, qui
viennent un petit peu apporter certaines définitions de la
dignité. La définition... votre définition de dignité n'est
peut-être pas la mienne, ma perception de la dignité n'est
peut-être pas celle de mon collègue, celle de la ministre,
et c'est une notion qui est très subjective, la dignité
humaine et la dignité d'un individu, et donc j'aimerais
pouvoir vous entendre là-dessus parce que c'est extrêmement
important, dans ce débat-là. Tout à l'heure, l'équipe de
Carpe Diem, Mme Poirier, nous expliquait à quel point un
changement dans notre attitude face aux inaptes pouvait
changer complètement la vie de ces personnes-là et
probablement affecter justement la dignité de ces gens-là.
Donc, j'aimerais bien vous entendre. Parce que l'aspect
juridique est un parmi d'autres et on doit en tenir compte
aussi.
|
045 |
And we had testimony
before this
committee, coming
a little to make some
definitions of
dignity. The definition
... your definition
of dignity can
not be mine,
my perception of
dignity is perhaps
not that of my
colleague, the minister's,
and this
is a concept that is
very subjective, human
dignity and dignity
of a person, so I'd like to
hear you on that
because it is
extremely important in
that debate.
Earlier,
Team Carpe
Diem, Poirier,
we explained
how a change in
our attitude was
completely unable
to change the lives
of these people
and probably just
affect the dignity of
these people .
So I'd like to
hear from you.
Because the legal aspect
is among others and
should be taken into
account too.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
046 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Je vais passer la
parole à la vice-présidente, à Me Dupuis, mais avant,
tout simplement pour vous dire qu'en matière de droit,
c'est bien sûr que chacun peut penser subjectivement ce
qu'il entend par droit à l'égalité droit à la liberté
d'expression, droit à la dignité. Ultimement, c'est la
définition jurisprudentielle, lorsque ça viendra devant
les tribunaux, qui va trancher la question. Alors donc,
il y a un élément subjectif par rapport aux gens en ce
qu'ils comprennent ce qu'est leur dignité ou ce que
devrait être la dignité des autres, mais il y a un
élément aussi objectif dans le discours social, au-delà
de tout, malheureusement ou heureusement. Me Dupuis.
|
047 |
Mr. Fremont
(Jacques): I'll
turn it over to the
Vice President, to
Mr. Dupuis, but before,
just to tell you
that in terms of law,
of course, is that
anyone can think
subjectively that
it means
the right to equal
right to freedom
of expression, the
right to dignity.
Ultimately, it is the
judicial definition,
when it
comes to court,
which will decide the issue.
So therefore,
there is a subjective
element in relation to
people that they
understand what their
dignity or
what should be the
dignity of others, but
there is also
an objective element
in social discourse,
in-above
all, fortunately or unfortunately.
Mr. Dupuis.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Dupuis.
|
048 |
|
11 h (version non révisée)
|
049 |
|
|
Mme Dupuis (Renée) : Et d'ailleurs la
question de la dignité que vous soulevez est très
importante et elle évolue. Elle évolue, la preuve, c'est
que, dans le Code civil, on en est venus à établir des
normes qui permettaient à une personne de consentir à
des soins, par la suite de refuser des soins, et la
question, d'après ce qu'on comprend du projet de loi,
elle se pose aujourd'hui de, dans ce continuum de soins.
Parce que c'est la personne humaine qui est au cœur du
projet de loi ici. Ce n'est pas l'opposition entre les
soins palliatifs et l'aide médicale à mourir, c'est
comment encadre-t-on, dans le contexte actuel, la fin de
vie des êtres humains?
|
050 |
Ms. Dupuis (Renee):
And besides the issue of
dignity that
you raise is very
important and it evolves.
It evolves, the evidence
is that,
in the Civil Code, it is
come to set standards
that allow a
person to consent to care
thereafter to refuse
care, and the question,
according to what we understand
the bill,
it arises today
in the continuum
of care. Because it
is the human person
at the heart of the
bill here.
It is not the
opposition between palliative care
and medical
assistance to die is how
does one framed
in the current
context, the end of
human life?
|
|
Et, dans ce sens-là, on peut imaginer que le concept de
dignité n'est pas un concept figé, qu'il évolue, et ce que l'on
dit aujourd'hui, c'est que la dignité aujourd'hui, pour
respecter la dignité des êtres humains, il faut respecter
l'autonomie décisionnelle de la personne. Et c'est dans ce
sens-là qu'on pense que le cadre qui est établi ici, entre
autres à l'article 26, est suffisamment défini, et le test est
suffisamment contraignant pour l'individu pour assurer qu'on va
respecter cette dignité-là, mais qu'on va permettre à la
personne d'être la personne qui va... le sujet qui va déterminer
ce qui advient d'elle-même. Et donc il y a un déplacement dans
le contexte de dignité actuel où ce n'est plus des préceptes
religieux, où ce n'est plus la position d'un médecin.
|
051 |
And in that sense,
one can imagine that the concept of
dignity is not a
static concept,
it evolves,
and what we say today
is that the dignity
today respect
for the dignity of
human beings, we must
respect the
decision-making autonomy of the
individual. And it is in
this sense we think
that the framework is
established by, among
others Article 26
is sufficiently defined,
and the test is
sufficient for
binding the individual
to ensure that we
will meet this
dignity that, but
we will allow the
person to be
the person who will ...
the subject that will
determine what happens
by itself.
So there is
a shift in
the current context of
dignity where
it is no longer
religious precepts, which
is not
the position of a
doctor.
|
|
On va un peu plus loin et on dit : Ce qui doit être
déterminant dans les... Compte tenu aussi, comme on le dit
dans notre mémoire, du fait qu'on accroît énormément, et
Carpe Diem l'a souligné, l'usage de psychotiques,
d'antipsychotiques, d'antidépresseurs, fait en sorte que
cette médicalisation croissante n'est pas nécessairement
dans l'intérêt objectif de la personne. Alors, on a choisi,
c'est ce qu'on comprend du projet de loi, et, selon la
commission, ça respecte la Charte des droits et libertés,
d'assurer un cadre, qui est défini à 26, qui va permettre à
des individus de prendre position pour eux-mêmes, des
personnes pour elles-mêmes, de ce qui est répondre à leur
dignité et éviter que le débat se fasse.
|
052 |
It goes a
step further and say:
What should
be decisive in
... Given
also, as we
said in our brief, because
it greatly increases,
and Carpe
Diem has pointed out,
the use of psychotics,
antipsychotics, antidepressants, means
that increasing
medicalization is not
necessarily in the interest
of the target
person.
So we chose,
this is includes
the bill
and,
according to the commission, it
respects the Charter of
Rights and Freedoms,
to provide a framework,
which is set
to 26, which will allow
individuals to stand
up for themselves,
for the
people themselves,
what is meet
their dignity and
prevent the debate happen.
|
|
Et ce n'est pas pour rien que le Collège des médecins l'a
soulevé, le véritable problème, ce sont les personnes
inaptes à l'heure actuelle. Et c'est pour ça que la
commission dit : Surtout si les majeurs ont fait des
directives médicales anticipées, on veut permettre à la
personne de ne pas faire reposer, sur des tierces personnes,
le choix de mettre un terme à leurs souffrances.
|
053 |
And it is not
for nothing that the
College of Physicians was
raised, the real
problem is people who
are unable to
present. And that's
what the
commission says:
Especially if made
major advance
medical directives, we want to
allow the person not
to rely on
third parties, the choice
to end their
suffering.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
054 |
|
|
Mme Vallée : Dans ce contexte où
on permettrait, par... via les directives médicales
anticipées, à un individu de recourir au soin qui est
l'aide médicale à mourir, on revient toujours avec la
difficulté d'application de l'article 27, c'est-à-dire
la personne inapte ne peux pas venir indiquer qu'elle
change d'idée. Et ça soulève toute la question du délai
entre le moment où la directive médicale anticipée a été
préparée et le moment où l'inaptitude survient. Parce
qu'on peut penser, comme il arrive dans les cas de
testaments, de mandats pour cause d'inaptitude, que les
gens aient fait leurs directives médicales anticipées à
un moment donné x de leur vie, pour toutes sortes de
raisons, ne les ont pas mises à jour, et là, advenant le
cas ou l'aide médicale à mourir serait rendue
admissible, comment on peut s'assurer?
|
055 |
Ms. Vallée:
In this context
we would,
by ... via
advance medical
directive, an individual
to use the
care that is physician-assisted
dying, it always comes
with the difficulty
of application of
Article 27, that is
to say, the
incapacitated person can not come to
tell her to change
her mind. And it
raises the whole question
of time between when
early medical
directive was prepared
and when you become
incapacitated. Because we
can think of,
as happens in the
case of wills,
mandates because
of incapacity, people
have made their
advance medical
directives at a given
x point in their
lives, for all sorts of
reasons, not
the have not
updated, and there,
in the event or medical
assistance to die
would be made eligible,
how can we ensure?
|
|
Puis je vous dirais que, nous, comme législateurs, dans
le doute, des fois on a peut-être tendance à être plus
frileux qu'ouverts, parce que comment on peut s'assurer
qu'au moment où l'inaptitude survient la directive médicale
anticipée correspond toujours à la volonté qui a été
exprimée à un certain moment donné par la personne?
|
056 |
Then I would say that
we, as legislators,
in doubt, sometimes
we may have a
tendency to be more cautious
than open,
because how we can
ensure that when
you become incapacitated
Directive medical
advance is always the
desire that has been
expressed at a given
time by the person?
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Dupuis.
Me Frémont.
|
057 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Écoutez, c'est...
La question n'est pas facile. Vous encadrez de toute
façon, à l'article 45, si je me souviens bien, ce
consentement médical. Il n'y a pas de règle facile, mais
il y a certainement, si vous regardez le droit comment,
le majeur inapte actuellement, en vertu du droit commun,
en vertu des articles 13 et 16 du Code civil,
l'autorisation du tribunal peut être requise, sauf s'il
y a un cas d'urgence. Donc, comment dire, si jamais il y
avait un doute.
|
058 |
Mr. Fremont
(Jacques): Listen,
this is
... The question is
not easy. You manage
anyway, Article
45, if
I remember correctly, this
medical consent.
There is no easy
rule, but there is
certainly, if you
look at the right
how the
incompetent adult now,
under common law,
under Articles 13 and
16 of the Civil Code,
the court's permission
may be required,
unless there is an
emergency. So,
you know, if
there was ever a
doubt.
|
|
Et la réalité, j'ai l'impression - moi, je ne suis
pas médecin, je suis rien qu'avocat - mais la réalité,
c'est, lorsqu'autour du majeur maintenant inapte, il y
avait une volonté claire, quand la maladie... tant que
la personne a été inapte, elle a dit : Je ne veux pas
que ça traîne, je veux que... Je ne veux pas ce genre de
traitement là, les gens qui ont désormais le pouvoir
sont d'accord, la famille est d'accord, le médecin est
d'accord, il nous semble que ça serait bête, que ça
serait discriminatoire de dire : Bien, on s'excuse, il
est inapte, à ce moment-là, la personne n'a pas accès à
ces soins qui... en tout cas, les soins, dans le Code
civil, qui sont requis.
|
059 |
And reality, I feel
- I'm
not a doctor, I am nothing
lawyer -
but the
reality is,
when around the
major unfit
now, there was
a clear intention
when disease
... As the
person was unable, she
said: I do not want
them lying around, I want
... I do not want
this kind of treatment
there, the people who
now have to
agree, the
family agrees,
the doctor agrees,
it seems that it
would be stupid,
it would be
discriminatory to say
: Well, we
are sorry,
it is unable,
at this time,
the person does not have
access to care
... In any case,
care in the
Civil Code, which is required.
|
|
Alors, est-ce que c'est le recours à un tribunal?
Pour la jeunesse, est-ce que ça serait le recours au
Tribunal de la jeunesse pour aller chercher, comment
dire, une vision objective pour être sûr qu'il n'y ait
pas de collusion entre les proches, le médecin, etc.?
C'est là.
|
060 |
So, is what
is the use of a
court? Youth,
is that it
would be the use of
the Youth Court to
get, you know, an
objective view to be sure
that there is no
collusion between
relatives, the
doctor, etc..?
It's there.
|
|
Et, vous avez vu, dans nos recommandations, de façon
très claire, on est un peu, passez-moi l'expression, on
est un peu "chicken" là-dessus parce qu'on ne vous en
donne pas, de solutions. Et je vous avoue qu'on a
discuté - la commission, ce n'est pas seulement le
président puis les vice-présidents, c'est 10
commissaires aussi - et vous pouvez imaginer qu'on a
discuté longuement de ces questions, et c'est sûr qu'il
y a, comment dire, il y avait des visions légèrement
différentes, il y avait des solutions légèrement
différentes.
|
061 |
And you saw
in our
recommendations, very clearly,
it is a little, give me
the words, it
is a little "chicken"
on it because you do
not give, solutions.
And I must admit
that we discussed
- the
commission, it is not
only the president
and vice-presidents
is also
10 commissioners
- and you can imagine
we have discussed
these issues at
length, and
c 'of
course, there was, you
know, there were
slightly different
visions, there were
slightly different
solutions.
|
|
Et c'est pour ça que, faute d'un consensus quant à ces
solutions - et, quelque part, le rôle de la... notre
commission n'est pas de faire la job du législateur, mais de
commenter les projets de loi - ce qu'on s'est dit très
clairement, c'est : En s'inspirant, en étant en phase avec
les logiques qui sont les logiques de consentement dans le
Code civil du Québec et dans les lois particulières,
lorsqu'il s'agit de jeunesse, il y a sûrement moyen, pour le
législateur, de trouver une solution qui soit acceptable qui
permette, qui ouvre l'aide médicale à mourir, mais sans que
ça soit... sans que ça soit nécessairement... sans faciliter
les choses.
|
062 |
And that's why, in the absence
of a consensus on
these solutions
- and
somewhere,
the role of ...
our commission
is not doing the
job of the
legislature, but
to comment on the
bills - what
is very clear
is: Drawing,
being in line with
the logic that are
the logic of
consent in the civil
Code of Quebec and the
particular laws when
it comes to youth,
there must be a way
for the legislature
to find a solution
that is acceptable
to allow
that opens with
medical die,
but it
is ...
without it
necessarily ...
not make things
easier.
|
|
Mais on ne peut pas s'empêcher, d'autre part, de
constater... puis, ça, on a eu cette conversation-là à
l'interne longtemps, c'est que, dans la sédation
palliative terminale, soudainement : Ah! Là, ça va. Et
il n'y a pas un médecin autour de la table qu'on a
consulté qui a été capable de nous dire : Il y a une
définition claire de la sédation palliative ou de l'aide
médicale à mourir. Alors, on est dans une zone grise. Et
parfois c'est assez simple de voir si on se situe dans
le 0 ou dans le 1, mais, dans beaucoup de cas, on est
dans le milieu.
|
063 |
But we can not help,
on the other hand,
to see ...
then, that
we had
that conversation
internally long is
that in terminal
palliative sedation,
suddenly Ah!
Here it
goes. And
there is not a doctor
around the table we
consulted was
able to say:
There is a clear
definition of palliative sedation
or medical assistance
to die.
So we are in a
gray area. And sometimes it
is quite simple to
see if it is
in the 0 or
1, but
in many cases it
is in the middle.
|
|
Et il est clair qu'à ce moment-là ça nous paraît
paradoxal, comme commission, de voir que, pour la sédation
palliative terminale, ce sont les règles ordinaires du droit
commun et, pour l'aide médicale à mourir, c'est une... c'est
une prohibition. Et on peut se demander s'il ne devrait pas
y avoir... et, ça, on ne le fait pas dans notre mémoire,
mais il pourrait y avoir une espèce de... une clause miroir
de... Parce que, dans le fond, on n'est pas dans des
situations qui sont tellement différentes l'une de l'autre.
|
064 |
And it is clear that
this time it seems
paradoxical us
as commission,
to see that for
terminal palliative
sedation, are
the ordinary rules of common
law, for medical
assistance to die is
a ...
it is a prohibition.
And one wonders
if there should not
be ... and
that we
do not
in our memory, but
there could be some
kind of ... a
clause mirror
... Because, basically,
we are not in
situations that are so different
from each other.
|
|
On s'est demandé aussi, je vous... je suis
parfaitement candide avec vous aujourd'hui, on s'est
demandé s'il ne devrait pas y avoir des définitions. Les
juristes, on aime bien les définitions, c'est toujours
rassurant. Puis, d'après ce que je crois comprendre dans
les débats actuels, au Québec, on aime beaucoup les
définitions. On a l'impression que les définitions vont
nous sauver la vie.
|
065 |
We wondered, too,
you ...
I am perfectly candid
with you today, we
wondered if
there should not have definitions.
Lawyers, we like
the definitions, it is always
reassuring. Then,
from what I
understand in the
current debate in
Quebec, like
many definitions.
One has the impression
that the definitions
will save your life.
|
|
La réalité, et là tout le monde était autour de la table, on
a eu cette conversation, il y en a certains qui disaient :
Oui, il faudrait avoir une définition, puis il y en a
d'autres qui ont dit : Non, il ne faut pas avoir de
définition précisément pour laisser la souplesse en
question, alors la souplesse nécessaire pour faire face
parce que c'est un débat théorique que le débat qui nous
occupe aujourd'hui, mais avec des ramifications extrêmement
réelles, concrètes, pratiques pour des gens, pour la dignité
des gens qui sont en cause.
|
066 |
Reality, and there
everyone was at the
table, we had this
conversation, there are
some who say: Yes,
there should be a
definition, then there
are others who have
said No,
do not have
to define precisely
to allow flexibility
in question, then the
flexibility to cope
because it is a
theoretical debate that the debate
before us today, but with
very real
practical
ramifications, practices
for people,
for the dignity of
people who are involved.
|
|
Alors, on s'est... on s'est abstenus de demander des
définitions, il y a des groupes qui en ont proposées,
et... qui définissent "restreint", et, à ce moment-là,
on pensait que c'était plus sage de s'abstenir de faire
des recommandations là-dessus.
|
067 |
So it was
... it
has refrained from
asking for
definitions, there are
groups that have
proposed,
and ...
defining "small"
and at that
time, we thought it
was wiser to refrain
from making recommendations
on it.
|
|
Mme Hivon : Bien, j'apprécie
beaucoup que vous alliez au fond de votre raisonnement.
Puis, pour la question des définitions, moi, j'entends
bien ce qui nous est dit par...
|
068 |
Ms. Hivon:
Well, I appreciate
that you go
to the bottom of your
reasoning. Then, for the
issue of definitions, I
hear what we are told
by ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met
fin au premier bloc de l'opposition officielle.
Maintenant, pour le dernier bloc du gouvernement, Mme la
ministre.
|
069 |
|
|
Mme Hivon : J'apprécie beaucoup
que vous alliez au fond de votre raisonnement puis, pour
la question des définitions, moi, j'entends bien ce qui
nous est dit par différentes personnes. On y a réfléchi
aussi. La volonté, c'est que ça soit le plus clair
possible, mais il y a une embûche de plus. C'est que
normalement, dans le droit civil, dans nos lois, on ne
définit que ce qui n'est pas usuel dans le sens commun
et, dans les lois médicales, si on se mettait à définir
tous les termes qui sont utilisés, ça serait très
complexe. Mais je dois vous dire qu'on va vraiment
essayer de trouver la meilleure voie de passage pour que
ça soit clair, mais qu'à la fois ça respecte notre
esprit du droit civil et de ne pas créer un précédent
non plus, là. Donc, c'est... voilà. Il y a quelques enjeux
comme ça.
|
070 |
Ms. Hivon:
I appreciate that
you go to the bottom
of your reasoning
then, to
the question of definitions, I
hear what we are told
by different people.
It also
reflected. The desire
is that it
is as clear as
possible, but there is
one more
pitfall.
This is normally
in the civil law,
in our laws, it
does not define what
is not customary in
common sense and in
the medical
laws, if we began to
define all the terms
used, it would be
very complex. But I
must tell you that we will
really try to find
the best pathway
to make it clear,
but both our minds
that respects
civil and not to
create a precedent
nor there.
So ... here
it is.
There are some issues
like that.
|
|
Écoutez, j'ai beaucoup de questions, ça fait que je
vais essayer d'y aller rapidement, puis si vous pouvez
aussi.Tantôt, vous avez dit, et j'ai trouvé ça très
intéressant, parce que vous savez qu'on entend parler
aussi des risques de dérive pour les personnes
vulnérables, O.K.? Et là, vous avez dit en terminant :
c'est l'absence de législation en la matière qui
pourrait avoir pour effet de brimer les droits des
personnes vulnérables. Donc, ça, j'aimerais que vous me
disiez votre... ce qui vous permet de faire une telle
affirmation.
|
071 |
Listen, I have a lot
of questions, that's what
I'll try to go
there quickly,
then you
can aussi.Tantôt,
you said, and I found
it very interesting,
because you know you
hear speak as
risks derived
for vulnerable people, OK?
And then you
said in conclusion:
it is the absence of
legislation that
could have the effect of infringing
the rights of vulnerable
people. So
that, I want you to
tell me your
... which allows you
to make such a claim.
|
|
Et aussi, vous semblez dire que ce projet de loi là non
seulement respecte le droit à la dignité, mais qu'il peut
favoriser donc l'exercice du droit à la dignité et le
respect de la dignité de la personne, et, compte tenu du
contexte dans lequel on est, où certains qui représentent
les personnes vulnérables ont un discours différent,
j'aimerais ça que la commission des droits nous explique ça.
Je vais vous dire mes trois questions, puis on va gagner du
temps. C'est ma technique pour que le président ne me coupe
pas. Donc, ça, c'est le premier élément.
|
072 |
Also, you
seem to say that this
bill there not
only respects the right to
dignity, it can
therefore promote
the right to dignity
and respect for the
dignity of the person,
and, given the
context in which we are,
where some who
are vulnerable people
have a different
speech, I would like it
that the human Rights
Commission explains
that. I'll tell you
my three questions,
then you
will save time.
This is my technique
for the president
does not cut me.
So that's
the first thing.
|
|
Le deuxième élément, bien, là, vous y avez fait
référence un peu en disant que vous avez été un peu
"chicken" pour prendre les guillemets, mais c'est sûr
que moi, j'aimerais savoir si, pour vous, ce qui
pourrait être une atteinte jugée moins grande pourrait
être le fait par exemple de venir mettre une balise
d'autorisation du tribunal. C'est ce que le Collège des
médecins amenait comme piste pour la personne inapte par
exemple.
|
073 |
The second part,
well, then you're
referring to a little
by saying that you
were a little
"chicken" to take the
quotes, but it is
sure that I
would like to know if,
for you, what
could be considered
a breach less
could be done,
for example, come
to a beacon of
court approval.
That's what the College of Physicians
brought as
track the person
unfit for example.
|
|
J'aimerais vous entendre aussi sur la situation de la
personne inapte depuis sa naissance, pas celle qui a le
loisir de faire des directives anticipées, là, mais on
sait que, dans l'état actuel des choses, il y a beaucoup
de droits qu'elle ne peut pas exercer. Alors, elle ne
pourra pas se marier, elle ne... Donc, comment on peut
concilier ça? Et finalement, s'il nous reste du temps,
c'est toute la question de... vous y avez fait référence,
du point de vue de... du respect des droits et libertés de
la personne, de permettre, par exemple à un tiers,
d'accepter le débranchement d'un respirateur, d'accepter
l'arrêt de traitement, l'arrêt des soins versus l'aide
médicale à mourir. Est-ce que vous y voyez quand même
une différence, je dirais, dans l'importance des gestes
qui sont posés?
|
074 |
I would like you also
to the situation of
the disabled person since birth,
not the one who has
the opportunity to make
advance directives, there,
but we know that,
in the present state
of things, there are
many rights it
can not exercise.
So she can not
get married, it
... So, how can we
reconcile that?
And finally, if we
have time, it's
the whole issue ...
you're referring to,
in terms of
... the
rights and freedoms
of the individual,
allowing, for example,
a third party, accept
disconnecting a
respirator, to accept the
withdrawal of treatment,
discontinuation of care
versus physician-assisted
dying. Do you
still see
a difference, I would
say, in the importance of
what can be done?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
Il reste sept minutes dans ce bloc pour répondre à ces
questions.
|
075 |
|
|
Une voix :...
|
076 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Trois petites
questions. Écoutez, prenons la deuxième, si vous le
voulez bien, en premier. Est-ce qu'il devrait y avoir
des balises d'autorisation? Je pense que, pour la
commission, clairement, c'est-à-dire, on ne peut pas
passer d'un extrême à l'autre. Il devrait y avoir des
balises, il y a déjà des balises dans le droit commun,
et, vous le savez, notamment pour les mineurs, il y a
déjà une possibilité de consentir aux actes médicaux
au-dessus de 14 ans. Il y a tout un mécanisme dans le
droit commun que, si jamais il avait un refus, s'il y a
un refus de traitement des titulaires de l'autorité
parentale, il y a moyen d'aller devant le Tribunal de la
jeunesse et, pour les médecins, pour avoir un... alors...
pour avoir un consentement et procéder aux soins.
|
077 |
Mr. Fremont
(Jacques): Three
small questions.
Listen, take
the second, if you
do not mind, first.
Is it should be
beacons of
authorization? I
think, for the commission,
clearly, that is
to say,
you can not go from one extreme
to another. There
should have tags,
there are already
tags in common law,
and, you
know, especially for
minors, there is
already an
opportunity to consent to medical
procedures over
14 years.
There's a whole
mechanism in the common
law that, if
he ever had
a refusal, if there
is a refusal of treatment
of holders of
parental authority, there is
way to go before the
Youth Court and
for doctors to
have one ... so ...
for consent
and proceed with
care.
|
|
Donc, il y a véritablement déjà un régime, et on dit... il
faut... le message, il faut que vous ouvriez la porte.
Maintenant, ce régime, comment dire, il y a déjà des clés
dans le droit commun, on vous dirait, et les clés ne sont
pas les mêmes pour le majeur inapte, évidemment, que pour le
mineur puisque les régimes juridiques sont différents. On
pourrait certainement, pour le majeur inapte, comme je le
disais tout à l'heure... de recourir à l'autorisation d'un
tribunal pour l'aide à mourir, ça serait une des
possibilités. Évidemment, c'est... comment dire, si... il y a en
d'autres qui vont dire : Si le médecin est d'accord, la
famille est d'accord, les titulaires de l'autorité sur
l'inapte sont d'accord et que, d'autre part, toutes les
conditions de 26 existent, est-ce qu'on a besoin d'aller
devant un tribunal?
|
078 |
So there
really already
a plan, and
they say ... it takes
... the message,
you must open the
door. Now
this plan, you know,
there are already key
in the common law,
it looks like you,
and the keys are
not the same for the
incompetent adult, of course,
for the minor
as legal systems are
different.
One could certainly
unfit for
major,
as I said earlier
... to use
the authority of the
court for help
to die, it would be a
possibility.
Obviously, this is ...
how to say ...
if there
are others who will
say: If the
doctor agrees, the family
is in agreement, the
holders of the
authority are
incapable of
agreement and, secondly, all
26 conditions
exist, do we
need to go to court?
|
|
Là, c'est un choix législatif que vous avez à faire, ou
d'aller devant une autre autorité ou une autre personne qui
va vérifier qu'effectivement c'est correct comme décision,
parce que c'est ce qu'on cherche à faire. L'inapte, depuis
sa naissance, oui, il est privé, pour répondre à votre
question, par définition, tout au long de sa vie, mineur ou
majeur, il y a certains gestes que l'inapte ne sera pas
capable de poser. Mais il reste qu'il y a quelque chose qui
est fondamental à l'inapte, c'est son droit à la vie et son
droit à la dignité, et ça, qu'il soit apte ou inapte, vous
allez convenir avec moi que c'est le même droit.
|
079 |
There is
a legislative choice
that you have to do,
or to go to
another authority or
other person who will
verify that indeed
this is correct
as decision because
this is
what we want to do.
The unfit,
since its birth,
yes, it
is private, to answer your
question, by
definition, throughout
his life, minor or
major, there certain
things that the unfit
will not be able to
ask. But
the fact remains that
there is something that
is fundamental to the
unfit, it is his right
to life and the right
to dignity, and that,
whether fit or unfit, you
will agree with me that
it is the same law.
|
|
Et à cet égard, comment dire, c'est peut-être une chose
de ne pas être capable d'ouvrir un compte de banque, c'est
autre chose d'être capable de mourir dans la dignité ou
d'être capable de recevoir tous les soins qu'il pourrait
recevoir dans le continuum de soins, ne fusse... n'eut été de
son inaptitude. Donc, comment dire, les droits... l'incapacité
de l'inapte, oui, à certains égards et par définition, mais,
pour des droits aussi fondamentaux que le droit à la vie, le
droit à la dignité, on pense que là il faut que ça rejoigne
le traitement que le droit fait et offre les possibilités
que le droit offre aux personnes aptes.
|
080 |
And in this respect,
you know, it may
be a thing of not
being able to open a
bank account,
it is another thing
to be able to die with dignity
and to be able to
receive all
he could receive care
in the continuum of
care, not
Fusse ...
were it not for his
inability. So,
you know, human ...
the inability of the
unfit, yes, in some
respects, and by
definition, but for
fundamental rights such as
the right to life,
the right to dignity,
we think that there
it Let's join
the treatment
that is right
and offers the
possibility that the
law gives people
fit.
|
|
Votre première question, si vous permettez, et je ne
suis pas sûr de l'avoir bien comprise, mais ce que l'on
dit dans notre mémoire, c'est très clairement qu'on n'a
absolument pas le choix. Le législateur, finalement,
quelqu'un qui voudrait avoir l'aide à mourir et qui ne
peut pas l'avoir, c'est-à-dire que, s'il n'y a pas de
projet de loi, dans la circonstance actuelle, on pense
que ça viole les droits des Québécois en vertu de la
charte de ne pas avoir cette possibilité-là, de ne pas
avoir cet accès-là.
|
081 |
Your first question,
if I may, and I'm
not sure I
understood, but
what we said in our
brief, it is very clear
that there is
absolutely no choice.
The legislature
finally someone who
would like to have
assistance to die and
can not have,
that is to say,
if there is no
bill in the
circumstances
currently, we think it
violates the rights
of Quebecers under the
charter does not
have that possibility
of not having
this access there.
|
|
Et pourquoi? à cause des droits qui sont définis dans
notre mémoire, ce sont des droits de la charte
québécoise, ce ne sont pas des droits imposés par des
systèmes étrangers, ce sont les droits qui ont été votés
par l'Assemblée nationale, le droit à la vie, la sûreté,
la conscience, la sauvegarde de sa dignité, le respect
de la vie privée.
|
082 |
And why? Because of
the rights defined
in our memory,
are rights of the
Quebec charter, it is not
a duty imposed by
foreign systems,
the rights that have
been passed by
the National Assembly, the right to
life,
safety, awareness, protection
of dignity, respect for
privacy.
|
|
Alors, il y a tous ces droits, et, pour nous, le droit à
la dignité, c'est le droit de chaque personne, comme le
disait Me Dupuis, comme on le dit dans le mémoire aussi, ce
droit à la dignité s'articule en fonction de chacun, ce
n'est pas à l'État de définir dans un cas ce qu'une personne
considère comme étant son droit à la dignité. Alors... mais
c'est... l'État doit s'abstenir de le définir pour lui. Et, en
mettant des prohibitions sur le mineur, sur les inaptes,
l'État définit, fait des choix qui empêchent la personne ou
ses représentants d'exercer leurs droits constitutionnels.
|
083 |
Then there was
all of these rights,
and for us,
the right to dignity,
the right of every
person, as
Mr. Dupuis said, as
we say in the
memory too,
right to dignity s
'organized
according to each,
it is not the state
to define in a case
that a person
considers his right
to dignity. So ...
but ...
the state should
refrain from defining
for him. And,
with prohibitions
on the minor,
the unfit,
the state sets,
making choices that
prevent the person or his
representatives to exercise their
constitutional rights.
|
|
Alors, c'est un... comment dire, ce n'est pas
nécessairement populaire, ce qu'on dit, ce n'est pas
nécessairement consensuel, mais c'est dans une logique
de droits et libertés qui font partie de notre contrat
social au Québec, profondément ancrés dans notre contrat
social, c'est difficile d'échapper à ces conclusions.
|
084 |
So it's a
... you know,
this is not
necessarily popular,
they say, this is not
necessarily
consensual, but it is
the logic of rights
and freedoms that are part
of our social contract
Quebec, deeply rooted
in our social contract, it
is difficult to escape
these conclusions.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Vous avez
une minute.
|
085 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : La troisième question,
c'était...
|
086 |
|
|
Mme Hivon : C'était un petit peu
plus complexe, mais... bien, ce n'est pas... en fait, c'est
plus, peut-être, médical que droits et libertés, mais
c'est que beaucoup de personnes font une grande
distinction entre un arrêt de traitement, un refus de
traitement et l'aide médicale à mourir. Mais, d'un point
de vue de respect des droits de la personne, pour vous,
vous comprenez que tout ça - vous l'avez très bien dit -
pour une sédation, par exemple, c'est possible pour un
mineur ou une personne inapte, par le consentement
substitué, l'arrêt de traitement est possible auprès du
mineur, débrancher alors que le décès va se causer. Et
donc pour vous, est-ce que tout ça est sur le même pied
ou vous y voyez quand même des différences?
|
087 |
Ms. Hivon:
It was a little
more complex, but ...
well,
it's not ...
in fact, it is, perhaps,
medical and human
rights and freedoms, but
many people make a
distinction between
withdrawal of treatment,
denial of medical
treatment and
assisted dying. But
from the point of
view of
respect for human rights,
for you, you
understand that all of this
- you said it very
well - for
sedation, for example, it
is possible for a minor or
a person unfit
by the substitute
consent, stopping
treatment is possible with the
minor, then
unplug the death
will cause.
So for you,
is that
it's all on the same
level or even
when you see
the differences?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
088 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Je ne le sais pas. Je
ne sais pas si...
|
089 |
Mr. Fremont
(Jacques): I do
not know. I do not
know if ...
|
|
Mme Dupuis (Renée) : ...du point de vue de
l'autonomie de la personne, et c'est une des raisons
pour lesquelles on insiste dans le cas des personnes
majeures...
|
090 |
Ms. Dupuis (Renee)
... in terms
of the autonomy of
the individual, and
this is one reason
why we insist
in the case of adults
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Dupuis.
|
091 |
|
|
Mme Dupuis (Renée) : Je voudrais dire
que, du point de vue de l'autonomie de la personne... et
c'est une des raisons pour lesquelles on insiste, dans
le cas des personnes majeures inaptes, qui ont formulé
des directives anticipées... et il y a des façons de
rédiger... on a commencé à travailler sur des façons de
rédiger les directives de telle sorte qu'elles ne
déplacent pas, comme dans la situation actuelle, le
pouvoir de décider et l'autorité de décider sur autre,
que ce soit le médecin ou la famille, avec les conflits
potentiels auxquels le député Bolduc avait référence, un
peu plus tôt ce matin.
|
092 |
Ms. Dupuis (Renee):
I would say that from
the point of view of the
autonomy of the person
... and that is one
reason why we
insist, in the case of
incapacitated adults
who have made
advance directives
... and there are
ways to write
... we started
working on ways to
prepare guidelines
so they
do not move, as in
the current situation,
the power to decide
and the authority to decide
on other
whether the doctor or
the family, with
potential conflicts that the member
had Bolduc
reference earlier
this morning.
|
|
Et, dans ce sens-là, on se dit : Si, dans la sédation
palliative terminale, à l'heure actuelle les règles de
consentement substitué peuvent jouer, donc les gens qui ont
l'autorité pour intervenir le font à l'heure actuelle pour
ce qui est de la sédation palliative terminale. Alors, si le
médecin propose, quelqu'un a le droit de décider d'accepter
ou de refuser au nom d'une personne inapte ou d'un mineur.
|
093 |
And in that sense,
we say: If in
terminal palliative sedation,
at present the rules
of substituted
consent can play, so
people who have the authority
to intervene to
make the
present in terms
of terminal
palliative sedation.
So if the
doctor suggests, someone
has the right to
decide whether to accept or reject
on behalf of an
incapacitated person or
a minor.
|
|
Dans le cas de... On parle d'autorisation de tribunal,
s'il y a des risques sérieux ou des possibilités
d'effets graves ou permanents, c'est exactement le
contexte de l'aide médicale, le contexte n'est pas
différent, il y a un déplacement de : Est-ce qu'on fait
une demande ou est-ce qu'on accepte? Mais ce qu'on veut
ouvrir comme possibilité, c'est que les règles de
consentement substitué, quelqu'un qui a déjà l'autorité,
raison de plus s'il y a des directives anticipées, mais
on veut que cette personne-là puisse éventuellement
avoir l'autorisation de demander l'aide médicale à
mourir pour que, dans les faits, le droit à la dignité
de la personne puisse être respecté et puisse être
exercé.
|
094 |
In the case ...
We're talking about a
court authorization, if
there are substantial
risks or potential
serious or permanent
effects, this is exactly
the context of medical assistance,
the context is
different there
was a shift:
is it applied
or do we
accept?
But what we want to open
as a possibility,
is that the rules of
substituted consent,
someone who has the
authority, because
if there are more
advance directives,
but we want
that person could
possibly be allowed to
seek medical help
to die for,
in fact, the right to
dignity can be
respected and
can be exercised.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Marie
Carpentier.
|
095 |
|
|
Mme Carpentier (Marie) : Oui. En fait, un
autre aspect de la question, c'est aussi la question du
continuum de soins, et puis effectivement, dans... pour la
commission, il n'y a pas de différence morale, éthique,
juridique importante entre le fait de débrancher une
personne ou le fait d'accélérer... de lui permettre de
soulager ses souffrances. En fait, la distinction n'est
pas très simple à faire, ni en droit, ni en médecine, ni
en éthique. Donc, c'est pour ça qu'on a situé... ou c'est
pour ça qu'on considère... que la commission considère
effectivement l'aide médicale à mourir dans un continuum
de soins qui s'inscrit effectivement dans une gradation
de soins et où l'intention finalement ultimement est
toujours la même, c'est-à-dire soulager la personne de
ses souffrances.
|
096 |
Ms. Carpentier
(Marie): Yes.
In fact, another
aspect is also
the question of the
continuum of care, and
then actually in
... for the
commission, there is
no significant
difference in moral,
ethical, legal between
unplugging a person
or the fact
accelerate ...
to allow him to
relieve his suffering.
In fact, the
distinction is not very easy to do,
either in law or
medicine, or
ethics.
So this is why we
located ... or
that's why we
consider ...
the commission does consider
medical help to die
in a continuum of care that
is actually
part of a continuum
of care
and finally
where the intention
ultimately is always the same,
that is to say
the person relieve
their suffering.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci
met fin au bloc du gouvernement. Maintenant, le dernier
bloc de l'opposition officielle, il vous reste six
minutes. M. le député de Jean-Talon.
|
097 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Je vais faire une analogie. Je
suis médecin et je ne suis pas juriste, mais je dois
vous avouer que j'étais un petit peu déconcerté par ce
que vous me dites là, il y a une très grosse différence
entre injecter quelqu'un et le laisser mourir. Et la
question, pour la première : Aviez-vous des médecins qui
vous conseillaient, dans votre opinion?
|
098 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. I'll make
an analogy. I am a
doctor and I'm not a
lawyer, but I must admit
I was a little
confused by what you
are telling me,
there is a big
difference between
injecting and let
someone die.
And the question for
the first: Did you have
doctors who advised
you, in
your opinion?
|
|
M. Frémont (Jacques) : Oui, nous avons un
membre de la commission qui est médecin...
|
099 |
Mr. Fremont
(Jacques): Yes,
we have a committee
member who is a doctor
...
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Un membre?
|
100 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : On a un membre de la
commission qui est médecin, oui effectivement.
|
101 |
Mr. Fremont
(Jacques)
There was a member of the
commission who is a
doctor, yes indeed.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
C'est probablement son jugement de valeur à lui, vous
l'apportez... Parce que, moi, je trouve, dans ce que vous
nous apportez, il y a beaucoup de jugement de valeur,
entre autres, la question du droit à la dignité. Vous
dites, si je comprends bien, que ça fait des années
qu'on aurait dû passer une loi comme ça pour permettre à
quelqu'un de mourir, d'avoir l'aide médicale à mourir.
Si le Québec est précurseur... ça, je suis d'accord,
les autres provinces ne sont pas rendues là, puis je
comprends que le fédéral peut vouloir ouvrir, mais, à ma
connaissance, c'est Sue Rodriguez... ça avait été invoqué
cet argument-là, puis ça n'a pas été retenu par la Cour
suprême, puis c'est intéressant que vous allez à
l'encontre d'un jugement de la Cour suprême alors que
vous dites que la jurisprudence a priorité dans ce type
de dossier là.
|
102 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
There is probably a
value judgment to it,
implied in it ...
Because I
find in what you
bring to us,
there is a lot of
value judgment
between others, the question
of the right to
dignity. You say,
if I understand correctly,
that it's been years
that have
had to pass a law
like that to allow
someone to die,
to have medical help
to die. If Quebec
is a precursor ...
that I agree, other
provinces are not made
here, then
I understand that the
federal government may want to open,
but to my knowledge,
this is Sue
Rodriguez ... it
was invoked this
argument there,
then it has not been
accepted by the
Supreme Court, then it
is interesting that you
are going against a
judgment of the Supreme Court
while you say the
law has priority in
this type of
file there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
103 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Effectivement,
dans Rodriguez... mais le contexte était complètement
différent, dans Rodriguez, et c'était il y a 20 ans. Les
droits constitutionnels, contrairement à ce qu'on pense,
ne sont pas cristallisés dans le temps, ils sont en
phase aussi avec une lecture que les tribunaux fondent
la société et que la société fait d'elle-même.
|
104 |
Mr. Fremont
(Jacques): Indeed,
in Rodriguez
... but the context
was completely different
in Rodriguez,
and that was 20 years
ago. Constitutional rights,
contrary to popular belief,
are not crystallized
in time, they are
also in tune
with reading
the courts based
society and that
society makes
itself.
|
|
Alors, maintenant, si vous voyez, dans notre mémoire,
justement nous allons... nous en parlons de Rodriguez, nous
parlons de d'autres causes, et nous voyons... et il y a un
arrêt qui actuellement est en train de monter au Canada, qui
a eu une influence considérable sur le l'évolution de la
pensée juridique, qui a été rendu en Colombie-Britannique
par la juge Smith, qui, je pense... comme on dit, elle a passé
l'aspirateur dans les coins, là, elle a vraiment regardé
tous les angles, de tous les côtés, et ça prouve qu'il y a
eu une évolution à la fois par les juristes de la lecture
des droits et de l'étendue des droits.
|
105 |
So now, if you see,
in our memory,
we just
... we're
talking about Rodriguez,
we talk about other
causes, and we see ...
and there is a case
that is
currently going up
in Canada which had a
considerable influence on the
evolution of legal
thought, which was
released in British Columbia
by judge
Smith, who I
think ... as they
say, it has
been vacuumed in the corners,
there she really
looked at all the
angles, from all sides,
and it proves that
there has been
an evolution from both
the legal
reading of rights and
the extent of rights.
|
|
Et, là-dessus - comment dire? - on a peut-être rien qu'un
médecin, mais est-ce qu'à notre lecture des droits ce
médecin était tout à fait... était tout à fait confortable?
Nous nous situons dans une optique clairement du patient,
nous nous situons dans une optique des personnes et des
relations entre les personnes et le corps médical, et des
personnes et l'État. Vous pouvez, comme représentants et
comme membres du corps médical, ne pas être d'accord avec
ça, et c'est pour ça qu'on est ici pour en débattre, je
pense que c'est important, ces conversations. Mais pour
nous, de l'optique de l'inapte, c'est difficile à soutenir
cette prohibition totale.
|
106 |
And it -
how to say?
- We can
be anything
a doctor,
but is it that
our reading of the
rights that doctor
was quite ...
was quite comfortable?
We are in a
clearly optical
patient,
we are in a view
of people and
relationships between people and the
medical profession, and
people and the state.
You can,
as representatives
and as members of the
medical profession do not
agree with that, and
that is why we
are here to debate,
I think it is
important these
conversations. But
for us, the optics
of the unfit,
it is difficult
to support this total
prohibition.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon.
|
107 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Moi, la façon dont vous nous l'expliquez - puis je
n'achète pas l'argument, là, du respect de la dignité,
que ça devient quasiment une obligation comme si on
aurait été quasiment illégal malgré l'évolution du droit
depuis des années - mais, de la façon dont vous
l'apportez, moi, je dirais : Ne passons pas cette
loi-là. Si c'est pour être discriminatoire face à des
catégories, à ce moment-là, que tout le monde soit égal,
et ça ne sera pas accessible, l'aide médicale à mourir.
Moi, ça serait mon raisonnement que je vous ferais ce
matin. Je ne suis pas nécessairement...
|
108 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Well, the way you
explain us
- and
I do not buy the
argument, then,
respect for dignity,
that it becomes almost
an obligation as if
it would have been
virtually illegal
despite changes in
the law for years -
but the way
you bring it, I
say: Do not
pass that law.
If it is to be
discriminatory
against categories
at this time,
everyone is equal,
and it will not be
accessible, medical
assisted dying. Me, it
would be my reasoning
I would this morning.
I'm not necessarily
...
|
|
Je suis pour la loi, mais je suis d'accord qu'au
niveau de l'accessibilité sociale il y a peut-être de
l'évolution. Puis, un jour, on va peut-être en arriver
où vous êtes là, mais on n'est pas obligés de le faire
dans une seule phase, on peut le faire dans deux phases.
Parce que, si on ne protège pas, comme législateurs,
justement les inaptes, je pense qu'on peut créer
d'autres précédents qui peuvent causer des problèmes, et
la commission fera des recommandations.
|
109 |
I am for the law, but
I agree that
the level of social
accessibility there
may be
changes.
Then one day, we'll maybe
get to where you are
there, but it
is not obliged to do so
in a single phase,
it can be done in two
phases. Because if
we do not protect, as
legislators, just
unfit, I think we
can create other
precedents that can cause problems,
and the Commission will make
recommendations.
|
|
Puis on a très bien lu le Collège des médecins dans leur...
le mémoire du Collège des médecins, qu'eux autres mêmes
n'étaient pas certains que ça devait se passer à ce
temps-ci, mais plutôt dans une autre étape parce que, de
façon pratique, je comprends que votre rôle, c'est... Vous
dites : Nous autres, on a fait... on fait l'évaluation de
telle façon avec notre perspective à nous autres. Mais,
comme législateur, moi, à ma connaissance, je ne suis pas
obligé d'accepter ça à ce moment-ci, et, comme législateur,
on ira par étapes, et puis, dans un deuxième temps,
peut-être que ça va venir.
|
110 |
Then we read the
fine College of
Physicians in their
memory ...
the College of
Physicians, other
than they themselves
were not sure
it had to
happen this time,
but rather another
step because
practical way, I understand that
your role is ...
You say:
we, we did ...
we made the
evaluation so
our perspective with
others. But
as a legislator, I,
to my knowledge, I am
not obliged to accept
it at
this time,
and as legislators,
we will in
stages and
then, in a second
time, perhaps
it will come.
|
|
Je suis d'accord avec vous qu'on peut faire jouer les
tribunaux là-dedans. On n'a justement pas voulu faire un
projet de loi dans lequel les tribunaux vont venir
s'impliquer parce que, si ça allait à ça à toutes les
fois qu'on devrait avoir l'aide médicale à mourir, bien,
qu'on demande également que ce soit validé par un juge
pour éviter peut-être qu'il va y avoir, à un moment
donné, un incident que, par la suite, on va dire : Bien,
on aurait dû avoir un juge dans le dossier.
|
111 |
I agree with you that
we can play
the courts there.
We do not want to
just do a
bill in which
the courts will come
to get involved
because if it was going
to all
this time you
should have medical
help to die, well,
that also requests
that it be
validated by a judge to avoid
maybe there will be,
at any given moment,
an incident, subsequently,
they will say:
Well, we should have
a judge in the case.
|
|
Ce qui va à l'encontre de cette philosophie-là où, à un
moment donné, quand les gens ont consenti, les gens
s'entendent que ça devrait comme ça, qu'on puisse procéder
sans avoir toujours un avocat qui nous valide ce qu'on est
en train de faire, ou un juge. Mais je comprends que votre
position, puis je la respecte beaucoup, là, vous êtes
arrivés avec une perspective, mais, moi, comme médecin, là,
puis comme législateur, je ne l'accepte pas, je tiens à vous
le dire.
|
112 |
This goes against
that philosophy which,
at one time, when people
have made, people
agree that it
should be like that,
we can do
without always
validates what a lawyer who
we we are
doing,
or a judge.
But I understand your
position, and
I respect a lot,
then you have arrived
with a prospect,
but I, as a doctor,
then later as a
legislator, I do not
accept it, I want to tell
you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
113 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Si vous permettez,
c'est parfaitement légitime, votre position. Je ne la
partage absolument pas. La mauvaise nouvelle pour vous,
c'est que, si le projet de loi reste comme ça, est
adopté comme ça, je vous garantis qu'il va y avoir un
jeune de 16 ans qui va aller devant les tribunaux, puis
le discours va se déplacer en milieu judiciaire. Et, si
j'avais un brun à mettre sur la table, ça va... votre
législation, l'exemption, la prohibition pour notamment
les mineurs inaptes va sauter assez rapidement. C'est
tout simplement ce que je vous dis, vous n'êtes pas
obligé de le prendre, et c'est le législateur, puis,
c'est pour ça qu'on n'a pas fait de recommandation,
précisément pour ne pas se mêler du rôle qui est le
vôtre en tout respect.
|
114 |
Mr. Fremont
(Jacques): If
it is perfectly
legitimate, your
position. I do
totally disagree.
The bad news for you
is that, if the
bill remains as
it is
passed like this,
I guarantee you there
will be a 16
year old will
go to court, then
the speech will
move judiciary.
And if I had a
brown to put on the
table, it will ...
your legislation, the
exemption, including
the prohibition
unfit for
minors will jump
fast enough. This
is just what I
tell you, you do not
have to take it,
and it is the
legislature, then,
that's why we did
not make a recommendation,
not precisely
mingle role
is yours in any
respect.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement...
|
115 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Mais juste quelques... M. le Président.
|
116 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
But just a few
... Mr.
President.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député, le temps s'est écoulé.
|
117 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Honourable Member, the time
has elapsed.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
J'accepte votre conclusion, par contre.
|
118 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
I agree with your
conclusion, by
cons.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, pour
le deuxième groupe d'opposition, M. le député de
Vanier-Les Rivières.
|
119 |
|
|
M. Lévesque : Merci, M. le
Président. Merci beaucoup, M. Prémont et tous les
membres de votre équipe d'avoir été présents. Moi, je ne
suis ni médecin, ni juriste. Alors, moi, je viens du
milieu social davantage, puis c'est sûr que, l'aspect
humain, c'est toujours l'aspect qui nous préoccupe,
personnellement, qui me préoccupe énormément.
|
120 |
Mr. Jones: Thank you,
Mr. President.
Thank you very much,
Mr. Premont
and all members of
your team
have been present.
I am neither a
doctor nor a lawyer.
So, I'm
more of the social environment,
then it is certain
that the human
aspect is always
the aspect that
concerns us personally,
that concerns me
greatly.
|
|
Puis, j'aime la distinction que vous avez apportée entre
le... parce qu'il y a des droits à faire reconnaître autant
pour les mineurs que pour les personnes inaptes, et les deux
ne me semblent pas sur le même palier d'égalité , mais dans
le sens que j'ai beaucoup aimé quand vous avez parlé que,
pour un jeune homme de 16 ans ou une jeune fille de 16 ans,
la distinction entre d'avoir 18 et 16, là, c'est une
distinction bien souvent qui a été mise par une loi, donc
c'est très différent, et là, on pourrait en débattre, mais
ça me semble beaucoup plus facile.
|
121 |
Then, I like the
distinction you made
between ...
because he has rights
to be recognized
for minors as well as
for incompetent individuals,
and the two do not
seem on the same level
playing field,
but in the sense that
I loved when you said
that to a young man
of 16 years and
a girl of 16 years,
the distinction between being 18
and 16,
there is a
distinction often
which was set by law,
so it's very
different, and there
could be debated,
but it seems much
easier.
|
|
C'est l'aspect des inaptes pour moi me semble plus
difficile sur le plan humain à faire avancer. Je comprends
le volet juridique, ça pourrait être discutable en cour, et
on peut vivre peut-être des éléments de jurisprudence et
prévoir une jurisprudence future dans le cas où le projet de
loi serait adopté de la façon dont il est présenté
aujourd'hui.
|
122 |
This is the aspect of
unfit for me
seems more difficult
for me to
advance the human
plane. I understand
the legal aspects, it
could be questionable
in court, and
you can live maybe
some case law and
provide a future
case if
the bill is adopted
the way it is
presented today.
|
|
Mais j'aimerais peut-être que vous me parliez sur
l'aspect de la capacité à faire reconnaître ces droits
pour les personnes inaptes justement. Avez-vous des
exemples où les personnes ont capables? Puis c'est quoi
les mécanismes qui sont mis en place...
|
123 |
But I would maybe
you tell me
about the appearance
of the ability to
recognize these
rights for people
just unfit.
Do you have any
examples where people
can?
Then what is
the mechanisms that are in place
...
|
11 h 30 (version non révisée)
|
124 |
|
|
M. Lévesque : ...aujourd'hui,
mais j'aimerais peut-être que vous me parliez sur
l'aspect de la capacité à faire reconnaître ces droits
pour les personnes inaptes, justement. Avez-vous des
exemples où les personnes ont été capables... Puis c'est
quoi, les mécanismes qui sont mis en place dans des cas
comme ça pour permettre à des personnes inaptes, que ce
soit de naissance ou qu'ils le deviennent, qui peut
être... encore là, il y a une autre nuance à y apporter;
la ministre, je trouve qu'elle l'a bien apporté tout à
l'heure... des exemples autres, où des personnes inaptes
seraient en mesure de défendre ces droits-là, puis qu'on
puisse leur permettre de jouir pleinement de leurs
droits, dans un cas comme... bien, dans d'autres
exemples mais qui éventuellement pourraient s'appliquer
dans notre projet de loi, qui nous concerne aujourd'hui.
|
125 |
Mr. Lévesque: ...
today, but I would
maybe you
tell me about
the appearance of the
ability to recognize
these rights for
incompetent individuals, precisely.
Do you have any
examples where people have been able
... Then
what's the mechanisms
that are in place in
cases like this to
allow incompetent persons,
whether by birth or
they become,
which can be ...
again, there is
another nuance
to it; Minister,
I think she
has made a
while ago ...
other examples
where people would be
unable to defend
those rights,
then we can
allow them to fully
enjoy their rights in
a case like ...
Well, in other
examples, but that
could possibly
apply in our
bill before us today.
|
|
M. Frémont (Jacques) : Oui, bien...
|
126 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Frémont.
|
127 |
|
|
M. Frémont (Jacques) : Merci de votre
question. Tout le droit commun a un régime, au début du
Code civil du Québec, pour permettre aux inaptes de
consentir par le biais de leur représentant, que ce
soient des tuteurs, que ce soient des curateurs. Dans
certains cas, c'est même le Curateur public. Et,
normalement, pour dans la vie, lorsqu'une personne est
inapte, on procède, et, pour les soins qui sont requis,
on respecte la volonté du représentant. Si le
représentant refuse toutefois de consentir à des soins
qui sont par ailleurs requis médicalement, à ce
moment-là, là il faut aller devant le tribunal pour
faire trancher la question.
|
128 |
Mr. Fremont
(Jacques):
Thank you for your
question. While
the common law
regime at the
beginning of the Civil
Code of Québec, to
allow unfit to
consent through
their representatives, whether
tutors, whether
trustees.
In some cases, it is
even the Public Trustee.
And, normally,
in life, when a
person is unfit, we
proceed, and for
the care that is
required, it respects the will
of the representative.
However, if the
representative refuses to consent to
care which are otherwise
medically necessary
at this time,
then you have to go
to court to
decide the issue.
|
|
La raison derrière ça, c'est toujours de protéger le
droit à la vie et la présomption de la charte... la
présomption du gros bon sens aussi, de la société
québécoise en faveur de la vie. Si on a un doute, il
faut choisir la vie, il ne faut pas choisir la
détérioration de la vie, la diminution de la qualité de
vie, etc. Alors donc, comment dire, c'est le régime de
droit commun. Et je... dans le projet de loi, à
l'article 25, pour la sédation palliative terminale, on
fait référence à ça pour l'inapte, tout simplement. Il
n'y a pas d'autres exigences. On dit : C'est le régime
de droit commun qui va s'appliquer.
|
129 |
The reason behind
this is always
to protect the right
to life and the presumption of
Charter ...
the presumption of
good common sense
also, of
Quebec society for
life. If
in doubt, choose
life, so do
not choose the
deterioration of life,
decreased quality of life,
etc.. So then, you know,
the common law system.
And I ...
in the bill,
in Article 25,
for terminal
palliative sedation,
reference is made to
it for the unfit, simply.
There are no
other requirements.
We say: This is the common
law regime that will apply.
|
|
Alors, notre malaise, il est là, en disant : On
arrive à 26 dans le droit de mourir, et là, c'est une
interdiction totale. Alors, il est clair que le régime
de droit commun, qui est par le Code civil, permet aux
inaptes, dans les faits, par représentation, d'exercer
la majorité, en tout cas à l'égard de leur vie, que des
bonnes... que les décisions correctes soient prises. Ce
n'est pas les bonnes décisions, c'est des décisions
correctes, je pense, en fonction de l'intérêt médical et
de santé de ce majeur inapte.
|
130 |
So our discomfort,
it is there, saying: We arrive at
26 in
the right to die,
and there is
a total ban. So
it is clear that the
common law system, which is
under the Civil Code,
allows unfit,
in fact, by
representation,
to exercise a majority, at least
with regard to their
lives as good
... that the correct
decisions are made.
This is not the right decision
is the correct
decision, I think,
according to the medical interests
and health of the
incapacitated adult.
|
|
Donc, le droit commun, pour nous, ne semble pas poser
tellement de problèmes. Je pense que les hôpitaux, les
médecins gèrent ça bien. Et je ne sais pas si on va
souvent devant les tribunaux. Je n'ai pas l'impression
que c'est judiciarisé tellement. Donc, c'est un système
qui est relativement correct et qui fonctionne de façon
correcte dans des situations parfois difficiles. Mais il
y a un recours, il y a un "backstop", il y a un cran
d'arrêt qui sont les tribunaux, justement pour s'assurer
cette présomption de soins, que la personne inapte va
avoir tous les soins et consent aux soins dont elle a
par ailleurs besoin.
|
131 |
Therefore,
the common law,
we do
not seem to be so
many problems. I think
that hospitals, doctors
manage it
well.
And I do not know if it
often goes to court.
I do not feel
that it is so
litigious.
So this is a system
that is decent
and works
correctly in difficult
situations. But there
is a remedy,
there is a "backstop"
there is a catch
to the courts,
just to ensure
the presumption of
care that the
person is
unfit to have
the care and agrees
to care they
need also.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Me Frémont, Me
Dupuis, Me Carpentier, Daniel, Me Marie Carpentier,
merci pour votre présence aujourd'hui pour partager
votre expertise avec nous.
|
132 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. I
Fremont, Mr. Dupuis,
Mr. Carpentier, Daniel, Me
Marie Carpentier,
thank you for your
presence here today
to share your expertise with us.
|
|
Et je demande les gens de l'Association des groupes
d'intervention en défense de droits en santé mentale du
Québec pour prendre leur place à la table. Je suspends
pour quelques instants seulement.
|
133 |
And I ask the
people of the
Quebec
Association of Advocacy Groups for Rights in Mental Health
to take their place
at the table. I pause
for a few
moments.
|
|
(Suspension de la séance à 11 h 34)
|
138 |
|
|
|
|
|
|
|
|