Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: machine assisted translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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M. Gervais (Michel): . . .Les
membres de notre association accueillent favorablement ce projet de loi
. . .parce que celui-ci répond aux besoins, exprimés par
la population du Québec, d'améliorer les soins de fin de vie,
notamment par un meilleur soulagement de la souffrance et de la
douleur. Notre contribution vise donc à faciliter l'accès aux soins
de fin de vie et la mise en œuvre du projet de loi.
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004 |
. . . The members of our association favorably welcome this bill . . .because it meets
the needs expressed
by the people of Quebec
to improve
end of life care,
including better relief of
suffering and pain.
So our
contribution is to
facilitate access to end of
life care and
the implementation of the
bill. |
Mme Lavallée (Diane):
Notre intervention va donc porter essentiellement sur la mise en place
des mécanismes et des mesures qui faciliteraient l'accès à ces soins, en
assurant la plus grande disponibilité possible. En plus de plaider en
faveur de la disponibilité de l'accès à ces soins, on recommande... nos
recommandations vont viser à faire en sorte d'atténuer les conséquences
du refus de la part d'un médecin de répondre positivement à une demande
d'aide médicale à mourir . . .
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012 |
Our work will therefore focus on the implementation of mechanisms and
measures to facilitate access to health care, ensuring the highest
possible availability. In addition to advocating for the availability of
access to health care, it is recommended ... our recommendations aim to
ensure mitigate the consequences of the refusal by a doctor to respond
positively to a request for medical assistance to die . . . |
Mme Lavallée (Diane):
La première question du rôle du médecin et de son droit de refus
d'administrer la fin de vie, on sait que, dans les moments de
souffrance, d'inquiétude et d'appréhension vécues par une personne en
fin de vie, la présence auprès d'elle de son médecin traitant doit être,
bien sûr, privilégiée. . . .
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013 |
The
first question of the role
of the doctor and his refusal
to administer the end of life. We know that in times
of suffering, anxiety and
apprehension experienced by
a person at the end of
life, the presence of her own doctor should be, of course,
preferred. . . |
Mme Lavallée (Diane): .
. . nous estimons que la sanction pénale
imposée aux médecins qui ne transmettent pas dans les délais les
documents à la Commission de soins de vie peut s'avérer un frein à
l'aide médicale à mourir. Nous recommandons que le CMDP soit
responsable de fournir, dans les délais prescrits, les documents qui
sont relatifs à l'administration d'une aide médicale à mourir par un
de ses membres et aucune amende ne devrait être prévue. Nous
croyons, de plus, que de limiter au directeur des services
professionnels, celui qu'on appelle le DSP, la responsabilité de
trouver un médecin remplaçant lors du refus du médecin, pour des
objections de conscience, de fournir l'aide médicale à mourir
limiterait ou pourrait limiter l'accès à ce soin. Donc, le code de
déontologie des médecins, on sait qu'il prévoit que c'est quand même
au médecin, qui doit alors offrir au patient de l'aide dans la
recherche d'un autre médecin. Donc, on doit, bien sûr, ne pas le
déresponsabiliser et, partant de ce principe aussi, on considère, à
l'AQUESSS, qu'il serait inapproprié que le législateur impute au DSP
l'entière responsabilité de trouver un remplaçant lorsqu'un médecin
traitant refuse l'aide médicale à mourir de son patient.
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017 |
. . . we believe that the criminal
penalty for doctors
who do not report on
time documents to the
Commission of life
care could be a barrier
to physician-assisted dying.
We recommend that the CMDP
is responsible to provide,
within the time prescribed,
the documents relating to the
administration of medical assistance
to die by
one of its members, and
no fine should
be provided. We believe,
moreover, that to limit to
the director of professional
services, which is called
the DSP, the
responsibility to find a
replacement doctor
at the doctor's
refusal because of
conscientious objections,
to provide medical assistance
to die, could
limit or restrict access
to care.
So, the code of
ethics of physicians, we know, that
states that it is still
the doctor, who
must provide the
patient with assistance in finding
another doctor.
So we must, of course, not
disempower this premise and AQUESSS believes that it would be
inappropriate for the legislature
to impose on the DSP full responsibility
to find a replacement when
a doctor refuses
his patient medical help to die. |
Mme Lavallée (Diane): Parmi les raisons qui motivent notre position, il est important
de mentionner que nous faisons reposer sur une seule personne cette
responsabilité, ce qui constate un risque aussi pour l'accès. Et, de
plus, les établissements de santé et services sociaux ne peuvent
tous compter sur les services d'un DSP, à cause, bien sûr, de la
difficulté de pourvoir de tels postes dans bien des cas. Pour
pallier à cette situation, on propose plutôt d'inclure dans la
politique de soins de fin de vie, que devront adopter les
établissements, un processus à suivre par tout médecin traitant ne
pouvant répondre à une demande d'aide médicale à mourir. C'est une
très belle occasion de partenariat médico-administratif et
d'implication des usagers aussi au plan local, pour élaborer cette
politique. Il pourrait y être inscrit, dans cette politique, qu'en
cas de refus du médecin traitant d'administrer l'aide médicale à
mourir, ce dernier doive recommander son patient soit à l'équipe de
soins palliatifs ou se référer à la procédure qui est mise en place
dans l'établissement.
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018 |
Among the reasons for
our position, it is
important to mention that
we rely on
one person this
responsibility, which also creates a
risk for access.
And, in addition,
health facilities and
social services
all count on
the services of a DSP,
because,
of course, difficult
to fill these
positions in many
cases.
To overcome this situation, we
propose instead to
include in the policy
on end of life care
that institutions
must adopt a
process to be followed
by any doctor who cannot respond to a
request for medical
assistance to die.
Developing this policy would be a great
opportunity for medico-administrative
partnership and
involvement of users
locally. The policy could include, in case
of refusal of the
physician to
administer medical help
to die, the latter
must advise
the patient or
the palliative care
team or refer to
the procedure established in the facility. |
Mme Lavallée (Diane): Finalement, on estime essentiel de clarifier le fait que la
personne soit seule juge de sa capacité à endurer ses souffrances et
de l'acceptabilité des moyens pouvant les apaiser, et ce, bien sûr,
suite à des échanges avec son médecin traitant. Au sujet des
conditions citées à l'article 26 pour obtenir l'aide médicale à
mourir, nous craignons que l'alinéa 4 soit trop restrictif. Nous
recommandons que les qualificatifs se rapportant aux souffrances de
l'usager soient clairement identifiés comme étant sa propre
perception. On recommande donc que le libellé de l'alinéa 4 de
l'article 26 soit modifié et se lise ainsi : "elle éprouve des
souffrances physiques ou psychiques constantes qu'elle juge
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
qu'elle juge acceptables."
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020
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Finally, it considers it essential to
clarify that the person is
the sole judge of his
ability to endure his
suffering and the acceptability
of palliative measures, following, of course, discussions with his doctor.
About the conditions referred
to in Article 26 for
medical assistance to
die, we are concerned that
paragraph 4 is too
restrictive. We recommend that the
terms relating to the
sufferings of the user
are clearly identified as
his own perception.
It is recommended that the
wording of paragraph 4
of Article 26 is
amended to read as follows:
"She has constant physical
or mental suffering
she deems
intolerable and that cannot be resolved by measures she considers
acceptable." |
Mme Hivon : . . . vous soulignez que vous approuvez
l'orientation qui est de faire en sorte que tous les établissements
doivent offrir l'ensemble des soins de fin de vie, y compris la
sédation et l'aide médicale à mourir. Et par ailleurs il y a
certains qui peuvent nous dire : Oui, mais, vous savez, ce n'est pas
la même réalité si vous êtes en région, puis comment on va pouvoir
s'assurer de tout ça. Et, puisque votre position est très fortement
énoncée dans votre mémoire, à savoir qu'il ne doit y avoir aucune
exception et que tous les établissements doivent être assujettis à
fournir l'ensemble des soins, j'aimerais que vous nous disiez
comment vous pensez que ça va être rendu possible.
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025 |
. . .you emphasize that you approve
the orientation is
to ensure that
all institutions must
offer all end
of life care, including
sedation and
physician assisted dying.
And also there
are some who
may say: Yes,
but, you know, it's not
the same thing if
you're in the region,
then how are we going
to make sure
of it. And, since
your position
is strongly stated in
your brief,
namely, that there should
be no exception and
that all institutions
should be made to provide
comprehensive care, I
want you to tell us
how you think
it will be
made possible. |
Mme Lavallée (Diane) : .
. .on pense,
effectivement, que c'est une responsabilité des établissements, des
CSSS, d'offrir sur tous leurs territoires les services à toute la
clientèle. On pense que les CSSS devront peut-être être obligés de
négocier ou s'entendre avec d'autres établissements sur leur
territoire, advenant le cas où dans leur propre CSSS il y aurait
certains ou plusieurs médecins qui refuseraient l'aide médicale à
mourir. Et on pense que les différents intervenants, que ce soit au
palier local ou même régional, devraient, ensemble, trouver les
solutions pour permettre justement une accessibilité très rapide
pour répondre à une demande. . . Et surtout ce ne serait pas très utile et
souhaitable de déplacer les gens d'un établissement à l'autre pour
obtenir ces services, les retirer d'une équipe soignante avec
laquelle ils sont habitués de vivre, et ils veulent vivre leur fin
de vie surtout pas en ayant des effectifs différents, une nouvelle
équipe autour d'eux. Donc, c'est l'établissement qui a la
responsabilité de trouver le médecin qui pourrait répondre aux
besoins de la personne là où elle est, à domicile, dans les
différents lieux où des soins palliatifs ont lieu.
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027 |
Ms. Lavallée (Diane):
. . . we think,
actually,
it is the
responsibility of institutions,
CSSS, to offer
in their territories
all services
to all customers. It is
believed that the
CSSS will
perhaps be
forced to negotiate
or agree with
other institutions in their territory,
in the event that
in their own CSSS
there would be some or many
doctors who refuse
medical assistance
to die.
And we think
that different stakeholders, whether
local or even
at the regional level,
should work together
to find solutions
to precisely allow very quick
accessibility to respond to a
request. . . .
And above all it
would not be very useful and desirable
to move people from
one institution to another to get
these services,
removing them from a
health care team to which they are accustomed,
and they want do not want to live their
end of life
especially with different
staff,
a new team around them.
So, it is the
institution's responsibility to
find a doctor who
could meet the needs
of the individual whether it is
at home,
or in the various places where
palliative care is provided. |
Mme Hivon : Je veux revenir sur la question de la référence - parce que je
sens que vous voulez avoir une certaine marge de manœuvre - la
référence du médecin qui ne souhaiterait pas répondre à une demande
d'aide médicale à mourir. Puis en fait, à l'article 30, ce qui est
prévu, c'est d'aviser le DSP ou toute autre personne désignée par le directeur général de
l'établissement. Il y a quand même une souplesse qui est prévue,
parce qu'il n'y a pas des DSP partout, vous avez raison. Il y a des
endroits où on pourrait faire un choix différent. On le mettait
parce qu'on pense qu'à titre indicatif, ça peut être important de
dire que, dans plusieurs établissements, ça risque d'être un chemin
intéressant, que le DSP puisse assumer cette responsabilité-là.
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031 |
I want
to revisit the issue
of the subject -
because I feel that you
want to have some flexibility
- the subject of the doctor who would not respond to a request for
medical assistance to die. Then in fact, Article 30, he is expected to notify the DSP or any other person designated by the director
of the institution.
There is still
a flexibility that is
provided, because there
is no DSP
everywhere, you're right.
There are places where
one could make a different
choice. That was proposed as a guide, it
may be important to say that,
in many institutions, it
may be an attractive, the DSP
can assume that
responsibility.
|
Mme Hivon : Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait que ce n'est pas une
voie tracée obligatoire. C'est plus une voie suggérée avec une
certaine latitude. . . . Je comprends que
vous n'êtes pas dans les mêmes univers, mais vous pouvez vous en
douter que les médecins, qui avaient certaines réserves sur le fait
d'être obligés à tout prix à trouver un autre médecin, sont très
soulagés de voir qu'ils ne seront pas seuls, bien que, dans le code
de déontologie, ils aient cette obligation-là, donc qu'ils soient
soutenus par l'établissement. Donc, l'idée là-dedans, c'est de
trouver l'équilibre.
|
032 |
So I would agree with
the fact that it is
not a mandatory
path. This is a suggested path with some latitude . . . I understand that
you are not in the
same universe,
but you can imagine
that doctors,
who had some
reservations about being
forced at all costs
to find another
doctor,
are very relieved to see
that they are not
alone, though, in the
code of ethics, they
have the obligation, so
they are supported by the institution.
So the idea there,
is to find balance. |
Mme Pelletier (Michèle) : Bien, effectivement, c'est qu'à
la lecture du projet de loi, on voit davantage que le médecin qui
refuse s'en réfère à quelqu'un d'autre, mais on ne sent pas la
responsabilité partagée entre ce médecin-là et ça lui prend un
soutien, là, que ça vienne d'une autre personne nommée par le
directeur général ou par le DSP. . . . Il ne faut
pas déresponsabiliser le médecin traitant dans cette démarche-là
avec le client et la famille. . . . C'est pour ça qu'on dit : La
lecture du projet de loi tel qu'il est écrit actuellement, c'est comme
si le médecin qui a une objection de conscience se retourne, va voir un
gestionnaire, que ce soit le DSP ou quelqu'un d'autre désigné par le
directeur général, il pourrait se décharger de la responsabilité. . .
|
038 |
Ms.
Pelletier (Michele): Well,
actually, in reading the
bill, we see this benefits the physician who
refuses to refer the
matter to someone else,
but we do not feel
there is shared responsibility
between the doctor
and what gives him support,
then it
comes from another
person appointed by the
Director General or the
DSP. . . . Do not
relieve the
doctor of responsibility in this process
with the client
and family. . . . That's why
we say: The
reading of the bill as
it is currently written,
it is as if the doctor
who has a conscientious objection who goes to a manager,
either the DSP
or someone designated
by the Director General, may discharge the responsibility. . .
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : La question
de la mécanique. Quand un médecin décide qu'il ne pratique pas
l'aide médicale à mourir et qu'à ce moment-là le patient doit
consulter un autre médecin ou une autre équipe, je dois vous avouer
que, moi, je suis plus de l'école de dire : Il ne faudrait pas
demander aux médecins de trouver ou même de participer à ça parce
que ça va être trop complexe. Et ce qui va arriver là-dedans, c'est
que, pendant que les gens se chicanent, le patient ne reçoit pas les
soins. Il faut qu'on ait vraiment un mécanisme très, très simple de
référence. Là, ils ont mis dans la loi le DSP avec une possibilité
de transférer à un autre. Encore là, ça, ça veut dire que le DSP
d'emblée est responsable. Mais. . . Selon moi, c'est
au directeur général de décider de la mécanique par une politique
dans l'établissement comment ça devrait procéder.
. .
Puis ce que comprends de l'article, il est déjà assez bien rédigé. La
seule affaire, est-ce qu'on veut cibler les directeurs des services
professionnels qui sont déjà difficiles à recruter au Québec, et on leur
remet une tâche supplémentaire d'emblée? Parce que, là, il faut comme
défaire que ce n'est pas le directeur des affaires professionnelles,
mais un autre. . . . Mais j'aimerais peut-être mieux une
mécanique qui, à la fin, il y a toujours un directeur général dans
un établissement. Et ce serait à cette personne-là d'établir la
procédure pour l'établissement en sachant que ça prend une personne
responsable. Comment vous voyez ça, cette souplesse-là?
|
087 |
Mr. Bolduc ( Jean- Talon) : The question of mechanics.
When a doctor decides he does not practice medical assistance to
die and that at this time the patient should consult another doctor
or another team , I must confess that I am of the school that says
we should not ask doctors to find or even participate in
it because it will be too complex. And what will happen is that while people are arguing ,
the patient will not receive treatment.
We must really have a very, very simple reference mechanism.
There they put into law [it is referred to the] DSP with the possibility of
transferring to another.
Again, this, this means that the DSP is immediately responsible.
But . . . I think it is for the Director
General to decide the mechanics by establishing a policy about how it
should proceed.
. .
Then understand that the article is well written enough .
The only question is do we want to target the directors of
professional services, who are already difficult to recruit in
Quebec, and assign them an additional task from the
outset ?
Because if it is not the director of
professional affairs, it must be another.
. . But I would like better a mechanism, and, in the end , there is
always a general manager in an institution.
And it would be for that person to establish the procedure for the
institution, knowing that this requires a responsible person. How do
you see it , this flexibility there?
|
Mme Lavallée (Diane) : Nous, on pense que c'est - la
responsabilité incombe au conseil d'administration, donc - avec la
direction générale d'établir la politique qui est la mieux adaptée.
Dans un établissement, ça pourrait être un DSP, dans un autre, ça
pourrait être les soins palliatifs, dans un autre, ça va être des
ententes avec un établissement sur le territoire. Mais la
responsabilité première d'offrir des services à sa population, tout
type de services, c'est une responsabilité d'un conseil
d'administration d'établissement et d'une direction générale.
|
089 |
Ms. Lavallée (Diane):
We, we think it
is -
the responsibility of the
board, so
senior
management should establish
the most suitable policy. In an institution,
it could be a DSP,
in another it could
be palliative care,
in another, it will be
agreements with an institution in the territory.
But it is the institutional board and general management that
have the primary responsibility to provide services to its
people, all kinds of services. |
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Donc, si je comprends bien, votre nouvelle suggestion, ce serait
beaucoup d'aller soit au conseil. Mais le conseil . . .
C'est l'ultime responsable de l'établissement, mais le responsable,
souvent, c'est le directeur général.
|
091 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
So if I understand correctly,
your new suggestion, it
would be great
to go to the board.
But the council,
in . . . It is
ultimately responsible for
the institution,
but the manager
often is the
CEO. |
M. Bolduc (Jean-Talon) :
. . . là, tout le monde
est de bonne volonté, parce qu'on dit on en veut partout. Puis je
suis d'accord avec ça. Sauf qu'en pratique il va arriver
possiblement des situations où ça ne sera pas disponible localement.
Là, on peut faire des ententes de service avec d'autres
établissements, qui sauve la face, mais en pratique, un patient qui
arrive dans cet état, on ne s'attend pas à ce qu'il va transférer
d'endroit. Là, je vous mets une suggestion. Est-ce que vous pensez
qu'on pourrait faire des ententes dans des cas particuliers où on
pourrait s'entendre avec des gens à distance qui pourraient faire la
même procédure sans nécessairement être sur place et qui pourraient
surveiller l'aide médicale à mourir à distance?
Parce que ça va être la problématique qu'on va avoir à un moment donné,
l'objection de conscience va apparaître, il n'y aura personne pour le
faire localement, la personne elle-même ne sera pas capable d'avoir le
service, et là c'est un droit. ça fait
qu'il y a une mécanique qui va falloir qu'on mette en place pour
être capables d'offrir le service. Et la problématique qu'on voit
souvent, c'est que ça prend quelqu'un localement, mais dans la
réalité, c'est que souvent ça prend plus des gens qui surveillent le
processus pour qu'après ça on puisse procéder.
|
095 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon): . . .here, everyone is of good
will, because we say
we want
this everywhere. And I
agree with that.
Except that in
practice there will possibly be situations
where it will not be
available locally.
There can be
service agreements with other
institutions, which saves
face, but in practice, a patient who arrives at this stage,
it is not expected
that he will be transferred elsewhere.
Here I propose a
suggestion. Do
you think we could
make
arrangements in
particular cases where we arrange with people
at a distance who could
follow the same procedures,
but not necessarily on the spot,
and could remotely monitor
medical help to die? Because it will be an issue that we will have at
some point, conscientious objection will occur, there will be no one
to do it locally, the person himself will not be able to have the
service,
and there is a right to it.
We have to put in place
a mechanism to be
able to offer the service.
And the problem
we often see
is that it takes
someone locally, but
the reality is that
often it takes more
people to
follow up the process until
it can be
done.
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
. . . Ce que je veux démontrer,
c'est qu'il va y avoir une difficulté d'application. Si on vit avec
le principe qu'on respecte l'objection de conscience, bien, on
respecte le principe que c'est un droit. Donc, il va falloir qu'on
se trouve une mécanique. Puis j'avais déjà émis une autre hypothèse,
il pourrait avoir des équipes volantes, mais, encore là, c'est des
délais, c'est du temps. . . . . . .ça n'empêche pas le projet
de loi d'avancer puis qu'on adopte les bonnes mesures, mais ça va être
un problème. . . .
|
101 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
. . ..
I want to show is
that this will be
difficult to apply. If
we live with the
principle of respect
for conscientious objection,
we
respect the principle that
it is a right.
So we will have to find a mechanism. I had already
proposed another
idea, that we could have
mobile teams, but again,
it's time,
it's time. . . . It does not prevent
the bill from moving forward, we can adopt the right measures,
but it will be a problem. . . |
M. Gervais (Michel) : Cette modalité de supervision à
distance me paraît quelque chose de très valable et très possible.
On fait de la télépsychiatrie de façon efficace, on fait de la
téléradiologie, on pourrait très bien avoir quelqu'un à distance qui
supervise l'administration des soins de fin de vie . . . Mettons qu'il y a trois médecins puis les trois médecins ne sont
pas d'accord, vous avez raison, on ne peut pas déplacer la personne
comme ça, c'est un droit qu'elle a, et il faut, nous, trouver le
moyen de, concrètement, lui offrir le service que la loi lui
autorise à recevoir. Je pense, c'est ça, le principe.
|
103 |
Mr. Gervais
(Michel):
This method of remote
monitoring seems to me
something very
valuable and very possible.
We do
telepsychiatry
effectively, we do
teleradiology,
it could very well be
someone at a distance
who oversees the administration of
end-of-life
. . . Suppose
that there are three
doctors and
the three doctors do
not agree, you're right,
you cannot move
the person, it
is a right
that he has,
and we must find a way to
concretely offer him
the service that the law
allows him to
receive. I think
that's the principle. |
Mme Daneault : .
. . quand on regarde la Belgique . . .en 2003, quand ils ont commencé,
ils ont eu 235 cas. Alors, sur une population qui est de 11 millions, on
peut s'attendre à peu près à la même chose au Québec. Alors, finalement,
si on se retrouve avec peut-être 150, 200 cas sur 60 000 décès
annuellement, on voit que ça va être une infime partie des décès qui
vont être soumis à cette loi-là. . .
|
108 |
Ms. Daneault:
. . . when you look at Belgium . . .
in 2003,
when they started, they had
235 cases.
So, out of a
population that
is 11 million,
we can expect roughly
the same in Quebec.
So, finally,
if you end up
with maybe 150,
200 cases out of 60,000 deaths annually,
we see that a
tiny fraction of deaths [that occur] will be subject to that
law. . . |
Mme Daneault : .
. . Tantôt, on a
parlé de télémétrie ou à distance. Est-ce qu'on ne devrait pas
plutôt, dans chaque région, identifier des professionnels qui sont
intéressés à cette pratique-là de soins de fin de vie, qui sont
probablement déjà en place parce qu'il y a des... dans la majorité des
régions, il y a des équipes de soins palliatifs? Est-ce qu'on ne
devrait pas s'adresser à ces équipes-là, de façon à mettre déjà en
place des ressources? Parce que le médecin, qu'on mette la
responsabilité au DSP ou au médecin qui est là, à qui va-t-il
référer? Et qui va être assez "willing" - excusez l'anglicisme, là -
pour commencer, débuter cette pratique-là? Et ça, je sens d'emblée
que dans le corps médical . . . il risque d'y avoir un petit peu de frein de dire : Bon.
Bien, ça va-tu être moi, le premier qui commence ça?
. . .
|
109 |
. . . Earlier, we talked about telemetry
or remote [monitoring]. Should we not
rather,
in each region, identify
professionals who are
interested in that practice
of end-of-life care,
who are probably
already in place
because there are
... in the majority
regions,
there are palliative care teams? Should we not
apply to these
teams to use existing resources? Because the doctor, when he
transfers responsibility
to the DSP or doctor
who is there, to whom is he referring?
And who will
be
"willing" enough -
excuse the English term
there
- to start, start
that practice?
And that I feel
at the outset that in the medical
profession . . . it may
be a little reluctant to say: Good.
Well, it'll
be you
or me, the first
starting it?
. . . . .
|
M. Gervais (Michel) : En fait, ça existe actuellement au
moins dans certaines régions parce que, par exemple ici, dans la
région de la Capitale-Nationale, La Maison Michel Sarrazin est un
lieu d'expertise auquel les gens réfèrent pour savoir qu'est-ce
qu'on fait dans tel cas. Et c'est sans doute une bonne voie de
s'assurer que, dans les régions, il y a des équipes d'expert qui...
enfin, un groupe de personnes interdisciplinaire qui est en mesure
de porter jugement.
|
111 |
Mr. Gervais (Michel): In fact, that is
now true at least
in some areas because,
for example here in
the region of
Capitale-Nationale, La Maison
Michel Sarrazin
is a place of
expertise that people
refer to
for knowledge of what
we do in such
cases. And it is
probably a good way
to ensure that in
the regions that have expert
teams well,
an interdisciplinary
group that is able to
give advice. |
|
T#
|
Caution: raw machine translation
|
(version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
(Reprise à 12 h 13)
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|
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous
plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise
d'établissements de santé et de services sociaux. M. Gervais,
bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre
représentation, et j'apprécie si vous mentionnez votre nom, votre
titre ainsi que ceux qui vous accompagnent aujourd'hui. Et le micro,
c'est à vous.
|
001 |
The
Chairman (Mr. Bergman)
to order, please!
So I welcome
the Quebec Association of
health and social
services. Mr. Gervais,
welcome. You have 15
minutes to make a representation,
and I appreciate if you mention
your name, as
well as those with you
today. And
the microphone is yours. |
M. Gervais (Michel): M. le Président, Mme la ministre,
Mme et MM. les membres de la commission, mon nom est Michel Gervais,
je suis président de l'Association québécoise des établissements de
santé et de services sociaux du Québec.
Permettez-moi de vous
présenter, comme vous m'y invitez, les personnes qui m'accompagnent
ce matin. D'abord, la directrice générale de notre association, Mme
Diane Lavallée, que vous avez sans doute connue en sa capacité de
Curatrice publique et qui est maintenant à la direction de l'AQESSS
depuis mars dernier. Elle aura l'honneur de vous présenter
l'essentiel de nos recommandations après mon intervention. Nous
avons, de plus, invité le Dr Martin Lamarre, qui est directeur des
services professionnels au Centre hospitalier universitaire de
Québec. Dr Lamarre a accepté de nous accompagner et de s'exprimer au
nom des membres de notre association. Il répondra avec plaisir à
toute question que vous souhaiteriez poser. Je mentionne en passant
que monsieur... le docteur Lamarre a œuvré en région éloignée, en
Gaspésie, en fait. Donc, il a un point de vue riche de l'expérience
de travailler dans une capitale et aussi en région éloignée. Je le
remercie de nous accompagner. Nous accompagne également la Dre
Michèle Pelletier, directrice de l'organisation des services et des
affaires universitaires à l'AQESSS. Dr Pelletier a une longue
expérience dans le réseau de la santé et des services sociaux au
sein duquel elle a occupé le poste de directeur des services
professionnels dans plusieurs établissements. C'est elle qui a mené,
au sein de notre association, cet important débat concernant les
soins de vie.
|
002 |
Mr. Gervais
(Michel):
Mr. President,
Madam Minister,
and Mrs. MM.
members of the
Committee, my name is
Michel Gervais, I'm
president of the
Quebec
Association of health
facilities and social services. Let
me introduce you,
as you invite
me there, people who
are with me this
morning. First, the
executive director of
the association, Diane
Lavallée, you've probably
known in his capacity
as Public Curator
and is now in
the direction of the
AQESSS since last March.
She will have the
honor to present
the essence of our
recommendations after my
surgery. We have,
moreover, invited Dr.
Martin Lamarre,
who is
director of professional services
at the University Hospital
of Quebec. Dr.
Lamarre has agreed to
join us and
speak on behalf of
the members of our
association. He
will gladly answer
any questions you wish to ask.
I mention in passing
that Mr. ...
Dr. Lamarre
has worked in
remote area, Gaspé, actually.
So it has a rich
perspective of the
experience of working in a capital city
and also
in remote areas. I
thank him with us.
We also accompanied
Dr. Michèle Pelletier,
director of the organization of
services and academic
affairs at AQESSS.
Dr. Pelletier
has extensive experience
in the health care
system and social services
in which she
served as director of
professional services in several
institutions. It was she who
carried within
our association,
this important debate
concerning life care. |
Notre association, vous le savez, est le porte-parole de quelque
125 établissements publics, soit l'ensemble des centres
hospitaliers, des centres de santé et de services sociaux, des
centres hospitaliers universitaires et affiliés ainsi que des
centres d'hébergement et de soins de longue durée. L'AQESSS a
pour mission de rassembler, de représenter et de soutenir ses membres
en agissant comme chef de file et acteur important pour assurer la
qualité des services et la performance du réseau de la santé et des
services sociaux. Les membres de l'AQESSS gèrent en
toute transparence plus de 85 % des budgets des établissements du
réseau et emploient plus de 200 000 personnes.
|
003 |
Our
association, you know,
is the spokesperson for
some 125 public institutions,
or all hospitals,
health centers and
social services, hospitals,
and affiliates as well
as shelters and long-term care. AQESSS mission is to collect, represent
and support its members by acting as leader and actor important to
ensure the quality of services and performance of the health system and
social services. The members of AQESSS
seamlessly manage
over 85% of the budgets
of the institutions
in the network and employ more than
200,000 people.
|
Mmes et MM. les élus, nous vous sommes reconnaissants de nous
permettre d'exposer notre point de vue sur le projet de loi no. 52
concernant les soins de fin de vie. Les membres de notre association
accueillent favorablement ce projet de loi, présenté par la ministre
déléguée aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, Mme
Véronique Hivon, parce que celui-ci répond aux besoins, exprimés par
la population du Québec, d'améliorer les soins de fin de vie,
notamment par un meilleur soulagement de la souffrance et de la
douleur. Notre contribution vise donc à faciliter l'accès aux soins
de fin de vie et la mise en œuvre du projet de loi.
|
004 |
Mr.
and Mrs..
elected officials, we are
grateful for allowing us to
present our views on
Bill No.
52 on the
end-of-life.
The members of our association
favorably welcome
this bill, presented by the
Minister for Social Services
and Youth Protection,
Véronique Hivon,
because it meets
the needs expressed
by the people of Quebec
to improve
end of life care,
including better relief of
suffering and pain.
So our
contribution is to
facilitate access to end of
life care and
the implementation of the
bill. |
C'est également un projet de loi qui répond aux souhaits que nous
avions exprimés lors de notre passage devant la Commission spéciale
sur la question de mourir dans la dignité. J'en profite d'ailleurs
pour souligner la grande sérénité qui a régné lors des débats de
cette commission spéciale. J'émets le vœu que cette attitude
positive imprègne le débat qui a cours aujourd'hui, ainsi que ceux
que nous allons aborder au cours de l'automne, notamment ceux
concernant la situation dans les CHSLD et l'assurance autonomie.
|
005 |
This is
a bill that responds
to the wishes we had
expressed during our
visit to the Special
Commission on
Dying with dignity.
I take this
opportunity to emphasize the
serenity that
prevailed during the discussions
of the Special
Committee.
I express the hope
that this
positive attitude permeates the
ongoing debate today,
and those that
we will discuss during
the fall, especially those
concerning the situation
in nursing homes
and self assurance. |
Mesdames et messieurs, notre intervention de ce midi n'a pour
objet que de bonifier le projet de loi à l'étude et d'en faciliter
la mise en œuvre au sein des établissements du réseau. Je laisse le
soin à Mme Diane Lavallée de vous faire part de nos recommandations.
Mme Lavallée.
|
006 |
Ladies and gentlemen, our
intervention this afternoon
is intended only to
improve the bill
to study
and facilitate implementation
within schools network.
I leave it to
Diane Lavallée
to share with you our
recommendations. Ms.
Lavallée.
|
Mme Lavallée (Diane): Merci. Merci, M. le Président, Mme
la ministre, MM. et Mmes les députés, merci de nous permettre
d'exprimer le point de vue de notre association.
|
007 |
Ms. Lavallée (Diane):
Thank you. Thank you, Mr.
President, the Foreign Minister,
Mr. and Ms.
members, thank you for allowing us
to express the point
of view of our association. |
D'ailleurs, ce sujet nous interpelle particulièrement parce que
c'est au sein de nos organisations que la plupart des décès
surviennent au Québec. Selon les données de l'Institut de la
statistique du Québec, sur les 60 000 décès qu'enregistre le Québec
chaque année, 45 000 ont lieu dans les centres hospitaliers, les CSS
et les CHSLD. à cette proportion, on doit ajouter les personnes qui
bénéficient de soins palliatifs donnés par les soignants des CSS et
des CLSC en maison de soins palliatifs ou à domicile. Vous
comprendrez donc que le personnel des établissements est
quotidiennement confronté aux questions qui sont liées au principe
de l'autonomie et de l'inviolabilité de la personne, au soulagement
de la douleur, à l'accompagnement en fin de vie, à la mort et voire
au droit d'abréger, à sa demande, la vie d'une personne souffrante.
|
008 |
Moreover, this
concerns us particularly
because it is within
our organizations that most
deaths occur in Quebec.
According to data from the
Statistical Institute of
Quebec, of the 60 000 deaths
that registers Quebec
each year,
45,000 are held in
hospitals, nursing homes
and CSS.
this proportion
must be added those
who receive palliative
care provided by caregivers
of CSS and
CLSC hospice
or home. You will therefore
understand that the
facility staff is
daily confronted with
issues that are related to the
principle of autonomy and
inviolability of the person,
the pain,
the support
end of life, death
and or
abridging the right to,
at its request, the life of a
suffering person. |
C'est donc à la lumière de cette réalité, qui est empreinte de
grande humanité, que nous avons pris connaissance du projet de loi
no. 52. Nous l'avons étudié au travers de la lorgnette de la
nécessité d'améliorer les soins palliatifs et les soins de vie, et
d'en faciliter l'accès par nos proches, nos parents et, un jour
peut-être, nous-mêmes.
|
009 |
So
in light of this reality,
which is imbued with
great humanity, that
we are aware of
Bill 52.
We studied through
the lens of the need to
improve palliative
care and life,
and to facilitate access
by our loved ones,
our parents, and one day
perhaps, ourselves
. |
Comme le disait tout à l'heure M. Gervais, nous accueillons très
favorablement le projet de loi no. 52. Certaines dispositions qu'il
contient mériteraient par contre d'être bonifiées, notamment pour
faciliter l'accès à ces si précieux soins en fin de vie.
|
010 |
As said
earlier Mr.
Gervais, we very
much welcome the Bill
No. 52.
Some of its provisions
deserve to be
reclaimed by
cons, in
particular to facilitate access to these
precious care
at end of life. |
Notre mémoire contient, pour l'avoir... pour que vous l'ayez lu,
une quinzaine de recommandations et de suggestions, mais je vais
m'attarder ici à certaines qu'on juge incontournables.
|
011 |
Our
memory has to
have ...
that you
have read, a
couple of recommendations and suggestions,
but I will consider here
that some
judge must. |
Notre intervention va donc porter essentiellement sur la mise en
place des mécanismes et des mesures qui faciliteraient l'accès à ces
soins, en assurant la plus grande disponibilité possible. En plus de
plaider en faveur de la disponibilité de l'accès à ces soins, on
recommande... nos recommandations vont viser à faire en sorte
d'atténuer les conséquences du refus de la part d'un médecin de
répondre positivement à une demande d'aide médicale à mourir, de
permettre à la personne de révoquer, en tout temps et en toutes
circonstances, ses directives médicales anticipées ou sa demande
d'aide médicale à mourir, et de clarifier le fait que la personne
soit seule juge de sa capacité à endurer sa souffrance et de
l'acceptabilité des moyens pouvant les apaiser.
|
012 |
Our
work will therefore
focus on the
implementation of mechanisms and
measures to facilitate access
to health care, ensuring the
highest possible availability.
In addition to advocating for
the availability of access to
health care, it is recommended ...
our recommendations aim to
ensure mitigate
the consequences of the
refusal by a doctor to
respond positively to a request for
medical assistance
to die, allowing
the person to withdraw
at any time and under any
circumstances, its advance
medical directive or
request medical
assistance to die,
and clarify that
the person is the sole judge
of its ability to
endure suffering and
acceptability means
can soothe. |
La première question du rôle du médecin et de son droit de refus
d'administrer la fin de vie, on sait que, dans les moments de
souffrance, d'inquiétude et d'appréhension vécues par une personne
en fin de vie, la présence auprès d'elle de son médecin traitant
doit être, bien sûr, privilégiée. Puisque la plupart des décès
surviennent dans les installations des CSS ou sur leur territoire,
ces établissements ont donc la responsabilité, dans la mesure du
possible, de faciliter la concrétisation de cette relation entre la
personne et son médecin. Ce dernier serait vraisemblablement celui
ou celle à qui l'on pourra exprimer ses volontés concernant les
soins et les traitements qu'on souhaite avoir pour soulager nos
souffrances.
|
013 |
The
first question of the role
of the doctor and his refusal
to administer the end of life,
we know that in times
of suffering, anxiety and
apprehension experienced by
a person at the end of
life, with
the presence her
to her doctor
should be, of course,
preferred. Since
most deaths occur in the
facilities or
CSS on their territory,
so these institutions are responsible,
to the extent possible,
to facilitate the realization
of the relationship between
the individual and his doctor.
The latter would likely be
the man or woman who are
able to express their wishes
regarding the care and
treatment they wish to have
to relieve our suffering. |
à la lecture du projet de loi, nous constatons toutefois que
certaines mesures, qui favoriseraient ce lien privilégié entre le
patient, et la demande d'aide médicale à mourir, et son médecin,
seraient à améliorer. Selon ce que propose le législateur, pour
qu'un médecin pousse répondre positivement à une demande d'aide
médicale à mourir ou administrer la sédation
palliative terminale, il devra obligatoirement être relié par une
entente à un établissement. Les médecins en pratique privée se
trouveront donc ainsi exclus de la liste de ceux pouvant administrer ce
type de soins.
|
014 |
Reading of the bill,
however, we find
that some measures
that would promote the
special relationship between
the patient and
request medical
assistance to die,
and his doctor,
would improve.
Depending on what features
the legislature for
a doctor pushes
respond positively to a
request for medical aid to die or administer terminal palliative
sedation help, it must necessarily be connected by an agreement with an
institution. Physicians in private practice and thus find excluded from
the list of those that can manage this type of care.
|
Cela pourrait avoir pour effet de restreindre donc
l'accessibilité à des soins de vie pour les personnes dont le
médecin traitant est en pratique privée. Il sera, de plus, difficile
pour cette personne de recevoir ces soins à domicile.
|
015 |
This could have the
effect of so
restrict access to care
for people living
with the
treating physician in
private practice. It
will be more
difficult for
the person to receive
such care at home. |
Donc, pour ces motifs, on recommande que la Loi sur la santé et
services sociaux soit modifiée pour permettre au conseil
d'administration d'un CSS d'octroyer un statut particulier aux
médecins qui exercent leur profession dans un cabinet privé de son
territoire et qui dispensent des soins de fin de vie à domicile.
Ainsi, le CSS pourrait aussi légalement s'assurer de la qualité des
soins.
|
016 |
So,
for these reasons, it is recommended that the
Act on health and
social services be amended to allow
the Board of Directors of
CSS to grant
special status to physicians
who practice in
private practice in its
territory and that provide
end of life care
at home. Thus, the
CSS could
legally ensure the
quality of care. |
Dans le même ordre d'idées, nous estimons que la sanction pénale
imposée aux médecins qui ne transmettent pas dans les délais les
documents à la Commission de soins de vie peut s'avérer un frein à
l'aide médicale à mourir. Nous recommandons que le CMDP soit
responsable de fournir, dans les délais prescrits, les documents qui
sont relatifs à l'administration d'une aide médicale à mourir par un
de ses membres et aucune amende ne devrait être prévue. Nous
croyons, de plus, que de limiter au directeur des services
professionnels, celui qu'on appelle le DSP, la responsabilité de
trouver un médecin remplaçant lors du refus du médecin, pour des
objections de conscience, de fournir l'aide médicale à mourir
limiterait ou pourrait limiter l'accès à ce soin. Donc, le code de
déontologie des médecins, on sait qu'il prévoit que c'est quand même
au médecin, qui doit alors offrir au patient de l'aide dans la
recherche d'un autre médecin. Donc, on doit, bien sûr, ne pas le
déresponsabiliser et, partant de ce principe aussi, on considère, à
l'AQUESSS, qu'il serait inapproprié que le législateur impute au DSP
l'entière responsabilité de trouver un remplaçant lorsqu'un médecin
traitant refuse l'aide médicale à mourir de son patient.
|
017 |
In
the same vein,
we believe that the criminal
penalty for doctors
who do not report on
time documents to the
Commission of life
care can be a barrier
to physician-assisted dying.
We recommend that the CMDP
is responsible to provide,
within the time prescribed,
the documents relating to the
administration of medical assistance
to die by
one of its members and
no fine should
be provided. We believe,
moreover, that limit
the director of professional
services, which is called
the DSP, the
responsibility to find a
replacement doctor
at the doctor's
refusal to
conscientious objections,
to provide medical assistance
to die could
limit or restrict access
to care.
So, the code of
ethics of physicians, we know that
states that it is still
the doctor, who
must then provide the
patient with assistance in finding
another doctor.
So we must, of course, do not
disempower and
this premise as
it considers,
AQUESSS, it
would be inappropriate to
impute the legislature
DSP full responsibility
to find a replacement when
doctor refuses
medical help to die
of his patient. |
Parmi les raisons qui motivent notre position, il est important
de mentionner que nous faisons reposer sur une seule personne cette
responsabilité, ce qui constate un risque aussi pour l'accès. Et, de
plus, les établissements de santé et services sociaux ne peuvent
tous compter sur les services d'un DSP, à cause, bien sûr, de la
difficulté de pourvoir de tels postes dans bien des cas. Pour
pallier à cette situation, on propose plutôt d'inclure dans la
politique de soins de fin de vie, que devront adopter les
établissements, un processus à suivre par tout médecin traitant ne
pouvant répondre à une demande d'aide médicale à mourir. C'est une
très belle occasion de partenariat médico-administratif et
d'implication des usagers aussi au plan local, pour élaborer cette
politique. Il pourrait y être inscrit, dans cette politique, qu'en
cas de refus du médecin traitant d'administrer l'aide médicale à
mourir, ce dernier doive recommander son patient soit à l'équipe de
soins palliatifs ou se référer à la procédure qui est mise en place
dans l'établissement.
|
018 |
Among the reasons for
our position, it is
important to mention that
we rely on
one person this
responsibility, which also
found a
risk for access.
And, in addition,
health facilities and
social services
can all count on
the services of a DSP,
because,
of course, difficult
to fill these
positions in many
cases.
To overcome this situation, we
propose instead to
include in the policy
end of life care
that institutions
must adopt a
process to be followed
by any doctor
can not answer a
request for medical
assistance to die.
This is a great
opportunity to medico-administrative
partnership and
involvement of users
as locally,
to develop this
policy. There could
be included in
this policy, in case
of refusal of the
physician to
administer medical help
to die, it
must advise
the patient or
the palliative care
team or refer to
the procedure is
placed in the facility. |
Concernant la question de permettre à la personne, maintenant, de
révoquer en tout temps et en toute circonstance ses directives
médicales anticipées ou sa demande d'aide médicale à mourir, il y
aurait lieu de nous assurer que peu importe où la personne se
trouve, que ses volontés sont respectées. C'est dans cet esprit que
nous avions recommandé que le document soit facilement repérable. Le
développement d'un registre unique et accessible en tout temps est
apprécié. Par ailleurs, pour assurer une cohérence, si la personne
veut révoquer ses directives, celle-ci devrait aussi être inscrites,
rapidement consignées dans ce même registre.
|
019 |
On the
issue of allowing the
person now to revoke
at any time and in any
circumstance its advance
medical directive or
request medical
assistance to die,
it would be necessary to
ensure that no matter where
the person is,
that their wishes are
respected. It is in
this spirit that we recommended
that the document be easily
located. The development of a
unique and accessible at any
time register is
appreciated. Moreover,
to ensure consistency, if
the person wants to revoke
its guidelines,
it should also be
included, quickly
recorded in the same register. |
Finalement, on estime essentiel de clarifier le fait que la
personne soit seule juge de sa capacité à endurer ses souffrances et
de l'acceptabilité des moyens pouvant les apaiser, et ce, bien sûr,
suite à des échanges avec son médecin traitant. Au sujet des
conditions citées à l'article 26 pour obtenir l'aide médicale à
mourir, nous craignons que l'alinéa 4 soit trop restrictif. Nous
recommandons que les qualificatifs se rapportant aux souffrances de
l'usager soient clairement identifiés comme étant sa propre
perception. On recommande donc que le libellé de l'alinéa 4 de
l'article 26 soit modifié et se lise ainsi : "elle éprouve des
souffrances physiques ou psychiques constantes qu'elle juge
insupportables et qui ne peuvent être apaisées dans des conditions
qu'elle juge acceptables."
|
020
|
Finally, it considers it essential to
clarify that the person is
the sole judge of his
ability to endure his
suffering and acceptability
means can
soothe, and, of course, following
discussions with his doctor.
About the conditions referred
to in Article 26 for
medical assistance to
die, we are concerned that
paragraph 4 is too
restrictive. We recommend that the
terms relating to the
sufferings of the user
are clearly identified as
his own perception.
It is recommended that the
wording of paragraph 4
of Article 26 is
amended to read as follows:
"She has physical
or mental suffering
constant it deems
intolerable and can
not be reconciled under
conditions it considers
acceptable.
" |
Donc, voici, mesdames et messieurs, les principaux éléments qu'on
souhaitait soumettre à votre réflexion dans le temps qui nous est
imparti. Donc la commission spéciale sur la question de mourir dans la
dignité et le projet de loi qui en découle auront permis hors de toute
partisanerie de faire évoluer notre société vers plus d'humanité et de
compassion, des valeurs qui sont au cœur même de la mission de nos
établissements.
|
021 |
So
here, ladies and gentlemen, the
key elements we wanted
to bring to your attention
in the time
allotted to us.
So the Special Committee on
Dying with dignity
and Bill
ensuing have allowed
out of partisanship
to change our society towards
more humane and compassionate
values that are at the
heart of the mission
our institutions. |
Donc, sur ce, nous sommes disponibles à répondre à vos questions.
Merci.
|
022 |
So
with that, we are available
to answer your questions.
Thank you. |
Le Président (M. Bergman) : Merci pour votre
présentation. Maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la
ministre.
|
023 |
|
Mme Hivon : Merci beaucoup, M. le Président.
Alors, M. Gervais, Mme Lavallée, Dre Pelletier et Dr Lamarre, merci
de votre présence, merci de votre présentation et merci de la
qualité de votre mémoire qui va droit au but, avec des recommandations, des
commentaires très clairs sur des points très importants pour la
bonne marche de la suite des choses de ce projet de loi là. Alors
c'est très aidant pour nous, comme législateurs, parce qu'on a le
sentiment que c'est ancré dans le concret de la vie des
établissements de tous les jours.
|
024 |
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. So,
Mr. Gervais,
Ms. Lavallée,
Dr. Pelletier
and Dr.
Lamarre, thank you
for your presence,
thank you for your
presentation and thank you
for the quality of
your memory
that goes straight to the point,
with recommendations,
very clear comments
on some very
important points for the proper
functioning of the
following things in
this bill
there. So it
is very helpful
for us, as
legislators, because we
feel that it is rooted
in the reality of
school life everyday.
|
Alors, et bien sûr, je reçois favorablement votre appui général
aux orientations du projet de loi. Mais je pense que vous êtes les
mieux placés pour répondre à une question que nous avons, qui est de
s'assurer que ce nouveau soin que l'on vient introduire avec le
projet de loi, qui est l'aide médicale à mourir, puisse être
réellement disponible. Et la première chose que j'ai notée dans
votre mémoire, c'est que vous soulignez que vous approuvez
l'orientation qui est de faire en sorte que tous les établissements
doivent offrir l'ensemble des soins de fin de vie, y compris la
sédation et l'aide médicale à mourir. Et par ailleurs il y a
certains qui peuvent nous dire : Oui, mais, vous savez, ce n'est pas
la même réalité si vous êtes en région, puis comment on va pouvoir
s'assurer de tout ça. Et, puisque votre position est très fortement
énoncée dans votre mémoire, à savoir qu'il ne doit y avoir aucune
exception et que tous les établissements doivent être assujettis à
fournir l'ensemble des soins, j'aimerais que vous nous disiez
comment vous pensez que ça va être rendu possible.
|
025 |
Then, of course, I get
positive support for
your general guidance
of the bill.
But I think you are
best placed to answer
a question that
we have, which is to
ensure that this
new treatment that
has just introduced
the bill,
which is medically
assisted dying, is
actually be
available. And the first thing
I noticed in your
mind is that
you emphasize that you approve
the orientation is
to ensure that
all schools must
offer all end
of life care, including
sedation and
physician assisted dying.
And also there
are some who
may say: Yes,
but, you know, it's not
the same thing if
you're in the region,
then how are we going
to make sure
of it. And, since
your position
is strongly stated in
your memory,
namely that there should
be no exception and
that all institutions
should be subject to provide
comprehensive care, I
want you to tell us
what you think
it will be
made possible. |
Le Président (M. Bergman) : Mme Lavallée.
|
026 |
|
Mme Lavallée (Diane) : Oui, il y a des défis qui se
posent, bien sûr. Les régions urbaines, les régions métropolitaines,
la région de la capitale et les régions éloignées vivent des
particularités qui sont très différentes. Nous, on pense,
effectivement, que c'est une responsabilité des établissements, des
CSSS, d'offrir sur tous leurs territoires les services à toute la
clientèle. On pense que les CSSS devront peut-être être obligés de
négocier ou s'entendre avec d'autres établissements sur leur
territoire, advenant le cas où dans leur propre CSSS il y aurait
certains ou plusieurs médecins qui refuseraient l'aide médicale à
mourir. Et on pense que les différents intervenants, que ce soit au
palier local ou même régional, devraient, ensemble, trouver les
solutions pour permettre justement une accessibilité très rapide
pour répondre à une demande. On sait qu'on n'a pas le temps de
courir trop longtemps. Et surtout ce ne serait pas très utile et
souhaitable de déplacer les gens d'un établissement à l'autre pour
obtenir ces services, les retirer d'une équipe soignante avec
laquelle ils sont habitués de vivre, et ils veulent vivre leur fin
de vie surtout pas en ayant des effectifs différents, une nouvelle
équipe autour d'eux. Donc, c'est l'établissement qui a la
responsabilité de trouver le médecin qui pourrait répondre aux
besoins de la personne là où elle est, à domicile, dans les
différents lieux où des soins palliatifs ont lieu.
|
027 |
Ms. Lavallée (Diane):
Yes, there are
challenges that arise, of
course. Urban areas,
metropolitan areas,
the Capital Region
and remote regions
are features which
are very different.
Us, we think,
actually,
it is the
responsibility of institutions,
CSSS, offer
their territories on
all services
to all customers. It is
believed that the
CSSS will
perhaps be
forced to negotiate
or agree with
other institutions in their territory,
in the event that
their own CSSS
there would be some or many
doctors who refuse
medical assistance
to die.
And we think
that different stakeholders, whether
local or even
regional level,
should work together
to find solutions
to allow just
a very quick
accessibility to respond to a
request. We know we
did not have time to
run too long.
And above this
would not be very useful and desirable
to move people from
one institution to another to get
these services,
removing a
health care team with
which they are accustomed
to live,
and they want to live their
end of life
especially not with different
numbers,
a new team around them.
So, it is the
institution's responsibility to
find a doctor who
could meet the needs
of the individual where it is
at home,
in the various places where
palliative care place. |
Il y a des maisons de soins palliatifs, mais il faut se rappeler
aussi que dans plusieurs établissements, dans plusieurs
départements, en médecine, en chirurgie, aux soins intensifs, se
fait aussi des soins de fin de vie, et on pense que l'approche de
soins de fin de vie devrait être la même partout. Donc, ça va
nécessiter, bien sûr, beaucoup de formation, hein, d'adaptation
aussi du personnel, il faudra prendre le temps. Moi, je pense, Mme
la ministre, il y a un message. Le délai d'implantation devrait
permettre, devrait être suffisamment long, sans l'être trop, pour
permettre aux intervenants d'être habilités, que des politiques
soient mises de l'avant et répondent à toutes les problématiques
puis qu'une belle campagne de communication soit faite pour
s'assurer que la population comprend bien leurs droits, mais aussi
atténuer les craintes pour certaines clientèles qui pensent qu'on
veut mettre fin à la vie des gens qui sont dans des situations de
plus grande vulnérabilité quand ce n'est pas le cas.
|
028 |
There has
hospices, but we must
also remember that in
several institutions in several
departments of
medicine, surgery,
intensive care,
also makes
end-of-life,
and we think that the
approach end of life
care should be the
same everywhere.
So it will require,
of course, a lot of training,
eh adaptation
as staff, it will
take time.
I think,
Madam Minister,
there is a message.
The deadline for
implementation should,
should be long enough
without being
too much, to allow
stakeholders to be empowered,
that policies are put
forward and respond to
all issues and
a beautiful
countryside communication is
made to ensure that
people understand
their rights, but
also alleviate fears
for some clients
who think they want
to end the lives of
people who are
in situations of greater vulnerability
when it is
not. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
029 |
|
Mme Hivon : Peut-être que je peux, d'entrée
de jeu, vous dire que c'est évidemment dans notre plan de faire une
vaste opération de communication, donc, pour bien cibler les enjeux,
les nouvelles réalités. Et pour ce qui est... une autre, peut-être,
nouvelle qui va vous intéresser, c'est qu'en matière de formation,
tous domaines confondus, l'orientation a été prise récemment au
ministère, donc, de favoriser la formation en soins palliatifs pour
l'ensemble du réseau pour la prochaine année - ça va être la
priorité de formation - parce que, justement, on ne veut pas que les
soins palliatifs soient des niches à l'intérieur des établissements.
On est conscients qu'il y a des situations où des gens ont besoin de
soins palliatifs, ça peut être dans différents endroits, différents
départements. Donc, on veut vraiment généraliser la formation et
l'accessibilité. Donc, ça va dans l'esprit général de l'importance
qu'on accorde à ce dossier-là.
|
030 |
Ms. Hivon:
Maybe I can,
at the outset,
say that it is
obviously our plan
to make a large-scale
communication,
therefore,
to properly identify
the issues, new
realities. And
that is ... another,
perhaps new
that will interest you,
is that training
in any field,
the direction was
taken recently at the
Ministry, therefore,
to promote training
palliative care for
the entire network for the next
year -
it will be the focus
of training -
precisely because we
do not want
palliative care are
niches within the
institutions. We are
aware that there are
situations where
people in need of palliative
care, it can be
in different places,
different departments. So
we really want to
generalize training
and accessibility. So
it goes in the
general spirit of the
importance placed on
this issue there. |
Je veux revenir sur la question de la référence - parce que je
sens que vous voulez avoir une certaine marge de manœuvre - la
référence du médecin qui ne souhaiterait pas répondre à une demande
d'aide médicale à mourir. Puis en fait, à l'article 30, ce qui est
prévu, c'est d'aviser le DSP ou toute autre personne désignée par le directeur général de
l'établissement. Il y a quand même une souplesse qui est prévue,
parce qu'il n'y a pas des DSP partout, vous avez raison. Il y a des
endroits où on pourrait faire un choix différent. On le mettait
parce qu'on pense qu'à titre indicatif, ça peut être important de
dire que, dans plusieurs établissements, ça risque d'être un chemin
intéressant, que le DSP puisse assumer cette responsabilité-là.
|
031 |
I want
to revisit the issue
of the reference -
because I feel that you
want to have some flexibility
- the reference of the doctor who would not respond to a request for
medical assistance to die. Then in fact, Article 30, which is expected,
it is to notify the DSP or any other person designated by the director
of the institution.
There is still
a flexibility that is
provided, because there
is no DSP
everywhere, you're right.
There are places where
one could make a different
choice. Was laid
because we think as a guide, it
may be important to say that,
in many institutions, it
may be an interesting
way, the DSP
can assume that
responsibility.
|
12 h 30 (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
Alors, j'aimerais vous entendre sur le fait que ce n'est pas une
voie tracée obligatoire. C'est plus une voie suggérée avec une
certaine latitude. Si ça, ça vous convient ou si vous, vous voulez...
parce que je dois vous dire que ça, ça a été très... Je comprends que
vous n'êtes pas dans les mêmes univers, mais vous pouvez vous en
douter que les médecins, qui avaient certaines réserves sur le fait
d'être obligés à tout prix à trouver un autre médecin, sont très
soulagés de voir qu'ils ne seront pas seuls, bien que, dans le code
de déontologie, ils aient cette obligation-là, donc qu'ils soient
soutenus par l'établissement. Donc, l'idée là-dedans, c'est de
trouver l'équilibre.
|
032 |
So I would agree on
the fact that it is
not a mandatory
footsteps.
This is
a suggested path
with some latitude.
If it,
or if it suits you, you
want ... because I
have to tell you
this, it was very
... I understand that
you are not in the
same universe,
but you can imagine
that doctors,
who had some
reservations about being
forced at all costs
to find another
doctor,
are very relieved to see
that they are not
alone, though, in the
code of ethics, they
have the obligation
then, so
they are supported by the institution.
So the idea there,
is to find balance. |
Donc, je veux vous entendre, compte tenu de cette précision-là,
si, pour vous, ça donne quand même une flexibilité.
|
033 |
So I want to hear
you, given
the precision
then, if, for
you, it still gives
flexibility. |
Le Président (M. Bergman) : Mme Lavallée.
|
034 |
|
Mme Lavallée (Diane) : Mme Pelletier va répondre.
|
035 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Oui, merci...
|
036 |
|
Le Président (M. Bergman) : Madame... Dr...
|
037 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Bien, effectivement, c'est qu'à
la lecture du projet de loi, on voit davantage que le médecin qui
refuse s'en réfère à quelqu'un d'autre, mais on ne sent pas la
responsabilité partagée entre ce médecin-là et ça lui prend un
soutien, là, que ça vienne d'une autre personne nommée par le
directeur général ou par le DSP. Je pense qu'il y a une... Il ne faut
pas déresponsabiliser le médecin traitant dans cette démarche-là
avec le client et la famille. Donc, c'est dans le but de... C'est pour
ça qu'on dit : La lecture du projet de loi tel qu'il est écrit
actuellement, c'est comme si le médecin qui a une objection de
conscience se retourne, va voir un gestionnaire, que ce soit le DSP
ou quelqu'un d'autre désigné par le directeur général, il pourrait
se décharger de la responsabilité. Qu'on pense que les CMDP... les
CMDP doivent, dans l'élaboration de politique et du programme de
soins de fin de vie qui sont prévus, être très impliqués dans
comment ça va se dérouler, quelles sont les modalités, comment vont
s'organiser l'avis du deuxième médecin, le rôle de l'équipe
interdisciplinaire, dont l'Ordre des travailleurs sociaux a beaucoup
parlé tantôt, comment ça va se faire. Il faut beaucoup impliquer les
médecins, il faut aussi beaucoup impliquer les usagers puis c'est
une belle occasion d'amener, là, toutes les notions de patients
partenaires dans ça, pas seulement dans la relation de soins
directs, mais dans la partie organisation des services.
|
038 |
Ms.
Pelletier (Michele): Well,
actually, is
that the reading of the
bill, we see
more than the physician who
refuses to refer the
matter to someone else,
but we do not feel
the responsibility shared
between the doctor
and then
it takes him support,
then it
comes from another
person appointed by the
Director General or the
DSP. I
think there's a
... Do not
disempower the
doctor in this process
then with the client
and family. So what
is the purpose of
... That's why
we say: The
reading of the bill as
it is currently written,
it is as if the doctor
has a conscientious objection
turns, will
see a manager,
either the DSP
or someone designated
by the Director General, it
may discharge the
responsibility. We
think ...
the CPDP
CPDP must,
in developing policy
and program of end of life
care that are
planned to be very
involved in how it
will unfold, what
are the terms, how will
s' organize
the opinion of the second
doctor, the role
of the interdisciplinary team, including
the College of Social Workers
has been much talk now,
how it will happen.
It takes a lot to involve
doctors, should also
involve many
users and
this is a great opportunity
to get there,
all notions of patient
partners in this, not
only in the relationship
of direct care,
but in the
party organization services. |
C'est pour ça qu'on considère que dans les établissements, on
devrait... ça devrait faire partie de la politique. Probablement que
plusieurs établissements, leur processus, ça va être de référer au
DSP. Mais s'il peut y avoir une modalité, il y a des demandes à
consulter beaucoup nos membres. Il y en a qui nous ont dit : Bien,
chez nous, l'équipe de soins palliatifs est très à l'aise. ça fait
que s'il y a un médecin traitant qui ne fait pas partie de cette
équipe-là, ne se sent pas, lui, à l'aise, pourquoi passer par une
instance administrative, alors qu'il y aurait une procédure très
simple à l'intérieur de l'établissement avec consultation à l'équipe
de soins palliatifs, pour que ça puisse se faire sans causer des
délais ou des tracasseries administratives qu'on pourrait nommer,
là. C'est plus dans ce sens-là...
|
039 |
This
is why we consider
that in schools,
we should ... it should
be part of the policy.
Probably several institutions,
their processes,
it will be referred
to the DSP.
But there may be
a method,
there is a lot
of requests
to consult our members.
He has said
that we
are: Well,
here, the
palliative care team is
very comfortable.
it's that
if there is a doctor who
is not part of
that team, does
not feel himself at
ease, why go through
an administrative body,
then there would be a
very procedure
just inside
the establishment
consultation with the
palliative care team, so that it
can be done without causing
delays or red tape
might be called there.
It is
in this sense
... |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
040 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Donc, si on peut prévoir
d'autres modalités beaucoup plus simples, ici, le seul recours,
c'est d'avoir à faire à un directeur ou au DSP, parce que
l'établissement est tout petit puis qu'il n'y a pas d'autres
possibilités, bien ce sera ça. Mais ça ne sera pas le premier...
|
041 |
Ms. Pelletier (Michele):
So if we can
provide some much
simpler here,
the only recourse terms,
is having to deal
with a manager or
DSP,
because the hotel is
small and
there is no other
possibility, although it
will be that.
But it will not be
the first ... |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
042 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : ...premier volet.
|
043 |
|
Mme Hivon : O.K. Merci beaucoup. On nous a
beaucoup parlé hier de l'importance d'avoir des protocoles uniformes
pour ce qui est de la sédation terminale et l'aide médicale à
mourir. Donc, évidemment, qu'ils doivent respecter les standards
cliniques et je veux savoir, vous, comme représentants de l'ensemble
des établissements, si vous adhérez bien à cette volonté qui nous a
été communiquée, qu'en fait, on soit dans des protocoles uniformes,
pour ne pas dire identiques, d'un établissement à l'autre pour ces
procédures-là, notamment, je vais vous dire que sur la sédation
terminale, on s'était beaucoup fait dire, lors des autres auditions,
qu'il y avait un grand flou et un grand manque d'homogénéité. Donc,
comme vous recevez ça?
|
044 |
Ms. Hivon:
O.K. Thank you.
We talked a lot
yesterday about the
importance of having
standardized protocols
regarding terminal
sedation and medical
assistance to die.
So, obviously,
they must meet the
clinical standards
and I want to know
you, as
representatives of all institutions,
if you adhere to
this good
will that has been
communicated to us,
in fact, it
is in
standard protocols,
if not identical,
from one institution to
another for these
procedures there,
including,
I'll tell you as
terminal sedation, we
had done a lot
to say at
other hearings
that there was a
big blur
and a great lack
of homogeneity.
So as you get
it? |
Le Président (M. Bergman) : Dr Lamarre.
|
045 |
|
M. Lamarre (Martin) : Oui, bonjour, ça m'apparaît
incontournable, surtout pour protéger les clientèles de centres qui
compteraient sur moins d'expertise. On pose quand même un geste
qu'on ne veut pas avoir à reprendre. Il faut s'assurer de la
sécurité des molécules, il faut s'assurer des bons dosages, il faut
s'assurer de la bonne réponse. Donc, effectivement, l'aide experte
serait bienvenue.
|
046 |
Mr.
Lamarre (Martin):
Yes,
hello, it seems
essential,
especially to protect customer
centers which
would rely on less expertise.
It still
poses a gesture
that does not want
to return.
Ensure the safety of
molecules, it is necessary to
ensure correct dosages,
make sure the correct answer.
So yes, the expert help
would be welcome. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
047 |
|
Mme Hivon : Oui...
|
048 |
|
M. Lamarre (Martin) : ...qu'on ne veut pas avoir à
reprendre. Il faut s'assurer de la sécurité des molécules. Il faut
s'assurer de la... des bons dosages. Il faut s'assurer de la bonne
réponse. Donc, effectivement, l'aide experte serait la bienvenue.
|
049 |
Mr.
Lamarre (Martin):
... we do not want
to have to take.
Ensure the safety of
molecules. Ensure
the ...
the right dosages.
Ensure the correct answer.
So yes, the expert help
would be welcome. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
050 |
|
Mme Hivon : Oui. Je me dépêche parce que...
Vous suggérez que la révocation d'une aide... d'une demande d'aide
médicale à mourir doive se faire également par écrit. Donc, je vais
vous entendre, mais je comprends que c'est pour une plus grande
sécurité, pour ne pas qu'un intervenant, un médecin puissent se
faire dire : Il y a eu demande et vous n'avez pas respecté la
demande.
|
051 |
Ms.
Hivon: Yes. I
hurry because ... You
suggest that the removal of
assistance ...
a request for medical
assistance to die should
also be done in writing.
So I
hear you, but I understand
that it is for greater
security, not an intervener,
a doctor can be told:
There has
been a request and
you have not complied with
the request. |
Mais je vous soumets l'autre enjeu qui est qu'on veut évidemment
permettre à une personne de changer d'idée, là. On comprend que,
dans les faits, ça risque d'arriver très, très, très rarement, parce
que, si elle a fait la demande, répété la demande, rempli le
formulaire, les deux médecins, tout cet examen-là, je pense que la
personne doit être très décidée. Mais, admettons qu'il y a un cas de
figure où ça arrive, on voulait que ça puisse se faire de toutes les
manières possibles pour que ce soit le plus souple possible. Et d'où
cette idée qu'il n'y ait pas le même formalisme. Et je voudrais donc
vous entendre sur le fait que vous voulez qu'on exige une requête
par écrit.
|
052 |
But
I submit to you that
the other issue
is that we obviously
want to allow a person
to change his mind,
then. It is understood that,
in fact, it
could happen very,
very rarely, because if
she so requests,
repeated the request,
filled out the form, the two doctors,
all this review,
I think the person
must be very decided.
But suppose that there is a
case where it happens,
we wanted it
to take place in all possible
ways to make it
as flexible as possible.
And where did this idea
that there is no
the same formalism.
So I would agree on
the fact that you want to
require that
a written request. |
Le Président (M. Bergman) : Dre Pelletier.
|
053 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Oui, effectivement. Mais, dans
la vie courante dans les établissements, le consentement... prendre
un exemple simple du consentement opératoire, qui est fait par
écrit, consigné au dossier, il peut arriver - j'ai déjà vu ça - où
une personne est amenée en salle d'opération et décide que non, ce
matin-là, elle n'est pas prête. Elle se lève puis elle quitte. Ce
n'est pas consigné, mais ça va être consigné par la suite. C'est
respecté mais il faut garder trace. Ce n'est pas d'être consigné
pour être respecté mais consigné pour garder trace pour
considération future, marqué ça comme ça. C'est juste de garder une
trace et non pas uniquement verbalement puis on n'en garde pas
trace, là.
|
054 |
Ms.
Pelletier (Michele):
Yes. But
in everyday life in schools,
consent ... take a
simple example of the operating
agreement, which is made
in writing, on
the record, it can happen -
I've seen it -
where a person
is brought into the operating
room and decided that
no, this morning, she
is not ready.
She gets up and then
she left. It is not
recorded, but it will
be recorded thereafter.
It is respected
but keep track.
It is not to be
recorded to be
respected, but to keep track
recorded for future
consideration, marked
it like that.
This is just to keep track
not only
verbally and then
do not keep track,
here. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il
vous reste deux minutes.
|
055 |
|
Mme Hivon : Parfait. Alors, je comprends
bien. Quand... J'aurais une question qui n'est pas... dans ce que
vous avez abordé, là, je dois vous dire qu'on va regarder vos
suggestions de changement. Je suis certaine que mon collègue de
Jean-Talon va vouloir parler de la question du conseil
d'administration versus le CMDP pour l'association. ça fait qu'en
tout cas je vais lui laisser cette question-là, puisqu'il me reste
juste deux minutes. C'est une question, en tout cas, intéressante.
On pourra voir, puis le lien avec l'article 129 de la loi actuelle
aussi, là, de voir si c'est vraiment nécessaire.
|
056 |
Ms.
Hivon: Perfect.
So, I understand.
When ...
I have a question that is not
... in what
you discussed there,
I must tell you that we will
look at your suggestions for
change. I am
sure my colleague
Jean-Talon will
want to talk about the issue
of the board versus
the CPDP for the association.
it is
in any case I'll let
him that question,
since I have just two
minutes. It is a
question, in any case,
interesting. We
can see,
then the link with
Article 129 of the
current Act also there
to see if it is really
necessary. |
Hier, on nous a dit... un groupe nous a dit que, pour ce qui est
- c'est les pharmaciens, je crois - sédation palliative terminale,
on exige maintenant, dans le projet de loi, un consentement écrit.
ça fait suite justement aux représentations qu'on a eues lors des
travaux de la commission, de dire qu'il fallait un formalisme plus
grand parce que c'est une procédure qui est quand même très
importante, aux conséquences irréversibles. Les pharmaciens, hier,
nous disaient que, dans certaines situations, on pourrait devoir
agir de manière urgente où que ça pourrait être difficile d'exiger
le consentement par écrit. Alors, j'aimerais ça... Je ne sais pas si
vous avez des éléments d'éclairage à nous apporter sur cette
question-là. Si vous, vous êtes plutôt favorables à maintenir le
consentement écrit pour cette procédure-là, en sachant qu'en urgence
on peut toujours passer outre parce que c'est prévu au Code civil,
là. Mais on nous parlait peut-être de situations où ce serait plus
difficile.
|
057 |
Yesterday we were told
... group told us
that for that
- it's the
pharmacists, I think
- terminal palliative
sedation is required
now in the
bill, written consent.
it follows
precisely the performances
we've had in
the work of the commission,
said the need for a
greater degree of formality
because it is a procedure that
is still
very important,
with irreversible consequences.
Pharmacists, yesterday we said
that, in some situations, we may
need to act urgently
where it might be
difficult to require written consent.
So I would like that ...
I do not know if you have any
lighting elements to
bring us on
that issue. If
you are fairly good
keep writing
to this procedure
then consent,
knowing that emergency
you can always override
because it is under the Civil
Code, there.
But perhaps situations where
it would be harder
on us
spoke. |
Une voix : M. Lamarre.
|
058 |
|
M. Lamarre (Martin) : Nous avons certaines situations
cliniques, si on pense à des crises convulsives où on va introduire
une anesthésie générale pour soulager le symptôme qui est important.
Si on parle d'une crise de douleur extrême qu'on ne peut pas
soulager de d'autres façons, effectivement, ça peut être difficile
d'avoir un consentement écrit. Mais il y a certainement un
consentement qui peut être obtenu de d'autres façons et consigné par
écrit, par la suite. Donc, on peut y aller soit par le mode
d'urgence à un moment où ça devient un traitement approprié ou
encore par un consentement constaté et décrit par un témoin.
|
059 |
Mr.
Lamarre (Martin):
We have some clinical
situations, if we think of
seizures where
we will introduce a general
anesthetic to relieve
symptoms is important.
If we speak of
a crisis of extreme pain
that can not relieve
other ways,
actually, it can be difficult
to have a written consent.
But there certainly
consent that can be obtained
in other ways and documented
thereafter. So
you can go either by the
emergency mode at a time when
it becomes appropriate
treatment or by
consent found and
described by a witness. |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du
gouvernement. Maintenant, l'opposition officielle, Mme la députée de
Gatineau.
|
060 |
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
bonjour. Merci de nous avoir fait part de votre mémoire, qui est
assez élaboré. Et je veux faire rapidement parce que je sais que mes
collègues ont des questions, puis on n'a peu de temps
malheureusement en raison du retard.
|
061 |
Mme Vallée: Thank you,
Mr. President.
So, hello. Thank
you for sharing your
memory, which is quite elaborate.
And I want to do it quickly
because I know that my
colleagues have questions,
then there is
little time unfortunately
due to the delay. |
Lorsque vous parlez de la question de s'assurer que le document
soit facilement repérable. J'ai posé la question un petit peu plus
tôt, est-ce que vous croyez qu'il serait intéressant d'avoir... bon,
que le consentement soit inscrit à l'intérieur du Dossier santé
Québec lorsqu'un jour ce système-là sera mis en vigueur?
Comment on peut s'assurer d'ici là que le registre soit facilement
accessible pour tous et partout à travers le Québec, parce qu'il faut
aussi penser qu'il y a une
mobilité des citoyens parfois sur le territoire et s'assurer que
quelqu'un qui, soudainement, se retrouve en région éloignée puis qui
aurait émis des directives à Montréal puisse s'assurer qu'on va
respecter ses directives.
|
062 |
When
you talk about the issue
to ensure that the document
is easily identifiable.
I asked
a little earlier,
do you think it
would be interesting to ...
good, that consent
be included within the
Quebec Health Record
when that system will be implemented? How can we make sure by then that
the registry is easily accessible for all and throughout Quebec, because
that we also think that there is a
movement of citizens
sometimes the territory
and ensure that someone
who suddenly finds himself
in a remote area then
that would have issued
guidelines to
Montreal can ensure
that we will comply with its
guidelines.
|
Alors, comment on pourrait orchestrer le tout afin de rendre le
plus facilement accessibles les consentements? Et aussi, je prends
bonne note de la manifestation par l'individu qui a changé d'idée
aussi, parce que vous disiez, ça aussi, ça doit êre inscrit à
l'intérieur du registre. Alors, pratico-pratique, comment on
s'assure que toute cette information-là soit accessible, peu importe
où on se situe au Québec puis assez rapidement?
|
063 |
So how
could orchestrate
everything to make
consents most easily
accessible? And also, I
take note of the event by
the individual who changed
his mind too, because
you were saying that too,
it must era
falls within the registry.
So, how-to,
how to ensure
that this information is then
accessible, no matter where
you are located
in Quebec and
fast enough? |
Le Président (M. Bergman) : Dre Pelletier.
|
064 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Je pense que l'idée d'inclure
ça, on n'y avait pensé, on n'y avait pas réfléchi, mais l'idée
d'inclure ça au Dossier santé Québec, c'est une excellente idée,
mais il reste... d'ici là, qu'est-ce qu'on fait? Je n'ai pas de
solution miracle. Actuellement, ce n'est peut-être pas... il faut
trouver un registre qui est accessible 24 heures par jour, sept
jours semaine. Donc, c'est là la difficulté. Actuellement, le seul
qu'on a au Québec, qui est semblable à ça, c'est celui sur les dons
d'organes et de tissus qui est accessible, mais c'est quand même
confié à un organisme qui est spécialisé en dons d'organes et
tissus, donc... et je n'ai pas de proposition concrète à vous faire,
mais il faut sûrement trouver une solution transitoire. Je disais au
DSQ, mais le DSQ, c'est une excellente solution pour l'avenir.
|
|
Ms.
Pelletier (Michele): I think
the idea of including it,
we had thought we
had not considered,
but the idea of including
it in the
Quebec Health Record
is an excellent
idea, but it is
... in the meantime, what
do we do? I do
not have a miracle solution.
Currently, it
can not be
... there must be a
record that is available 24
hours a day, seven days a week.
So this is the
difficulty. Currently,
the only one we have in
Quebec, which is similar to
it, is that the
donations of organs and
tissues that is accessible,
but it is still
entrusted to an agency that
specializes in
donations organs and
tissues, so ...
and I do not have a
concrete proposal for you, but it
must surely find an
interim solution. I said at
DSQ DSQ
but it
is an excellent solution for
the future. |
M. Gervais (Michel) : En complément, Mme Lavallée.
|
065 |
Mr. Gervais
(Michel): In addition,
Ms. Lavallée. |
Mme Lavallée (Diane) : Mais il pourrait avoir un registre
national qui pourrait être tenu au ministère ou, en fait, au même
titre qu'un registre pour les personnes inaptes. Les gens qui sont
inaptes, il y a un registre tenu par le Curateur public donc et
accessible 24 heures sur 24, sept jours, pour les personnes qui sont
inaptes, qui se présentent à l'urgence ou dans des pénitenciers.
D'ailleurs, il y a eu des ententes de négociées avec la Sûreté du
Québec là-dessus. Donc, il faut trouver un moyen d'avoir un registre
qui est accessible partout sur le territoire par un clic, et qu'on a
accès. Je pense que le ministère de la Santé pourrait être un lieu
qui reçoive toutes les demandes et les demandes de directive
anticipée, qu'il les rende accessibles facilement par les différents
intervenants.
|
066 |
Ms. Lavallée (Diane):
But it could be
a national registry
that could be taken in the department
or, in fact, the same as a
registry for unfit
people. People who
are unfit,
there is a register
held by the public
and therefore
available 24 hours
Curator 24,
seven days, for those
who are unfit,
who come to the
emergency room or in penitentiaries.
Moreover, there have
been agreements
negotiated with the
Sûreté du Québec it.
So we must find a
way to have a record
that is available throughout the
territory with a click,
and you have access.
I think the Ministry
of Health could be
a place that receives
all requests and
requests an advance directive,
which makes them
easily accessible by
various stakeholders. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
067 |
|
Mme Vallée : Parce que ça justement vous parlez des
différents intervenants, hier, les pharmaciens nous disaient : Nous,
on souhaite pouvoir également recevoir le document et le
consentement qui sera signé parce qu'on a une responsabilité
professionnelle. Et donc il est important, il est indispensable pour
nous d'avoir accès, au même titre que le médecin, à ce document-là.
Donc, évidemment, plus on avance dans la réflexion, plus on se rend
compte qu'il y a une panoplie d'intervenants qui sont impliqués et
qui seront impliqués et qui, pour eux, ont cette préoccupation-là de
pouvoir avoir accès à l'information et, comme vous le disiez,
l'avoir à portée de clic.
|
068 |
Mme Vallée:
Because it just
you talk about
stakeholders, yesterday,
pharmacists told us: We,
we also want
to be able to receive the document
and consent to be
signed because we have a
professional responsibility.
So it is important,
it is essential for us to have
access,
as well as the
doctor, that document.
So, obviously,
the more we advance
in thinking, the more you
realize that there is a
range of stakeholders
who are involved and
who will be involved
and for them
have this concern
then be able to have
access to information
and, as you said,
have at your
fingertips. |
Je voudrais, avant de passer la parole à mon collègue de
Jean-Talon, à l'article 26, vous demandez un amendement sur la
notion personnelle de la souffrance. Alors, pour vous, c'est
important que ce soit une souffrance que le patient juge
intolérable. Et je vous pose la question : Comment on jauge ça,
comment on l'établit, cette souffrance-là? Parce que ce qui est
intolérable pour moi ne l'est peut-être pas pour vous, et vice et
versa.
|
069 |
I
would like, before handing over to
my colleague Jean-Talon,
in Article 26, you ask
an amendment on the
concept of personal
suffering. So
for you, it is important that
it is a pain
that the patient finds it
intolerable. And I
ask you: How do
you gauge it,
how it is established,
that suffering?
Because it is intolerable
for me not
may not be for you
and vice versa. |
Le Président (M. Bergman) : M. Gervais.
|
070 |
|
M. Gervais (Michel) : Bien, l'expérience toute récente que
j'ai vécue, c'est qu'on le demande à #la personne et on demande, sur
une échelle d'un à 10, quelle est sa souffrance. En général, c'est
comme ça que ça se passe, me semble-t-il. Dre Pelletier, peut-être
notre médecin...
|
071 |
Mr.
Gervais (Michel):
Well, the very recent
experience that I have had
is that the
request to
the person #
and asked,
on a scale of one to
10, what is
suffering. In general, this
is how it goes,
it seems to me.
Dr. Pelletier,
perhaps our doctor ... |
Mme Pelletier (Michèle) : Bien, je peux compléter. C'est
pour ça qu'on croyait important... parce que je pense que l'esprit de
la loi est beaucoup de respecter le souhait de la personne et le
choix de la personne. Et, comme vous dites, madame, c'est sûr que la
douleur d'une personne, ressentie par une personne n'est pas... ça
s'objective très difficilement, la douleur, c'est quelque chose de
vraiment subjectif.
|
072 |
Ms.
Pelletier (Michele):
Well, I can complete.
This is why we
felt it was important ...
because I think the
spirit of the law is much
to respect the wishes of the
person and the choice
of the person. And,
as you say, ma'am, it
is certain that a person's
pain felt by a person
is not ... it's
very difficult
objective, the
pain is something very
subjective. |
Et, comme on est dans... on a un projet de loi qui vise des
personnes majeures et aptes à consentir, la personne après, bon, des
échanges avec le médecin après des tentatives de soulagement, tant
des souffrances physiques que psychologiques, si elle considère,
elle, que ce qu'on lui offre comme méthode de soulagement, elle juge
ça inacceptable, pour elle, c'est à elle à décider en fin de course,
une fois qu'on a quand même fait des échanges médecin, patient.
|
073 |
And,
as we are in ...
we have a bill
that targets adults
and able to make
the person after
good exchange
with the doctor after
attempts relief, both
physical and psychological
suffering, if it
considers it,
that we offer
it as a method of
relief, she considers
it unacceptable
for it, it
is to
decide at the end
of the race, once we have
still made
doctor exchanges
patient. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
074 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Nous avons combien de temps?
|
075 |
|
Le Président (M. Bergman) : Il vous reste 8 min 30
s.
|
076 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Excellent,
M. le Président. Je reviendrais sur la question du médecin qui
pratique dans la communauté, qui n'a pas...
|
077 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Excellent, Mr. President. I will return to
the issue of physician
practice in the community,
who did not ... |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
078 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. Nous avons combien de temps?
|
079 |
|
Le Président (M. Bergman) : Il vous reste 8 min 30
s.
|
080 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Excellent,
M. le Président. Je reviendrais sur la question du médecin qui
pratique dans la communauté, qui n'a pas de privilège à l'hôpital,
qui veut faire pratiquer des soins palliatifs, mais également rendre
disponible l'aide médicale à mourir. Votre suggestion, ce serait des
privilèges particuliers qui seraient donnés par le conseil
d'administration. Est-ce qu'à ce moment-là il fait partie du CMDP de
l'hôpital ou c'est extérieur au CMDP de l'hôpital?
|
081 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Excellent, Mr. President. I will return to
the issue of physician
practice in the community, which
has no privilege
to the hospital,
who wants to practice
palliative care, but also
to make available medical
assistance to die.
Your suggestion
would be special privileges
that are granted by the board
of directors. Is it that
this time he
is part of the CPDP
in the hospital or is
outside the CPDP
the hospital? |
Le Président (M. Bergman) : Dr Lamarre.
|
082 |
|
M. Lamarre (Martin) : Une voie de passage pourrait être
sous le titre de membre honoraire ou membre-conseil au niveau du
CMDP. La qualité de l'acte doit relever de l'organisme. J'ai vu le
mémoire de l'Association des CMDP qui proposait que la pratique
privée se fasse au niveau de... la surveillance se fasse au niveau du
collège. Je crois que ce serait un peu large à gérer alors qu'il y a
une connaissance du milieu et que ça peut se faire à l'intérieur de
l'instance locale. Donc, des privilèges de membre honoraire ou de
membre... de membre, non pas associé, mais de membre-conseil
pourraient être donnés et qui seraient une appartenance au niveau du
CMDP.
|
083 |
Mr. Lamarre
(Martin):
A pathway
could be in the title
of honorary member or
consultant at the
CPDP.
The quality of the act
facing the
organization. I saw the
memory of the
Association of CPDP
proposing that
private practice is done
at ...
monitoring is done
at the college.
I think it would be
a little wide to
manage when there
is knowledge of the
environment and that
it can be done within
the local authority.
So privileges
honorary member or
member ... member,
not associated
but-member
board could be given
and that would be
a membership
at the CPDP. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
084 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. On va questionner l'Association des CMDP là-dessus parce
que, une remarque j'avais fait hier, lorsqu'on est membre d'un CMDP,
les gens s'attendent à ce qu'il y ait également des obligations qui
soient faites. Par contre, pour la surveillance médicale, de l'acte
médical, il faut vraiment que ça relève soit du collège ou du
Conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, parce que ça ne peut
pas relever du conseil d'administration, qui n'a pas l'autorité ou
les compétences pour le faire? On est d'accord avec ça?
|
085 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. We will
ask the Association
of CPDP on it
because I had
a point yesterday
when a member of a
CPDP, people
expect there are also
obligations that are
made . By
cons,
for medical surveillance,
medical procedure, it
really should be
noted that
the college or
council of physicians, dentists and pharmacists,
because it can not
meet the Board of
Directors, which has not
have the authority or expertise to
do it? We agree
with that? |
Une voix : Oui.
|
086 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : La question
de la mécanique. Quand un médecin décide qu'il ne pratique pas
l'aide médicale à mourir et qu'à ce moment-là le patient doit
consulter un autre médecin ou une autre équipe, je dois vous avouer
que, moi, je suis plus de l'école de dire : Il ne faudrait pas
demander aux médecins de trouver ou même de participer à ça parce
que ça va être trop complexe. Et ce qui va arriver là-dedans, c'est
que, pendant que les gens se chicanent, le patient ne reçoit pas les
soins. Il faut qu'on ait vraiment un mécanisme très, très simple de
référence. Là, ils ont mis dans la loi le DSP avec une possibilité
de transférer à un autre. Encore là, ça, ça veut dire que le DSP
d'emblée est responsable. Mais à la fin, ce serait... Selon moi, c'est
au directeur général de décider de la mécanique par une politique
dans l'établissement comment ça devrait procéder. à la limite, il y
a certains établissements, possiblement que la directrice des soins
infirmiers... Puis quand les DSP changent aux six mois, on est
peut-être mieux d'avoir une directrice des soins infirmiers qui s'en
occupe comme l'histoire de... l'idée d'y aller par une autre personne
qui est bien en lien avec les soins palliatifs. ça, c'est une
souplesse qu'on pourrait faire. Puis ce que comprends de l'article,
il est déjà assez bien rédigé. La seule affaire, est-ce qu'on veut
cibler les directeurs des services professionnels qui sont déjà
difficiles à recruter au Québec, et on leur remet une tâche
supplémentaire d'emblée? Parce que, là, il faut comme défaire que ce
n'est pas le directeur des affaires professionnelles, mais un autre.
Moi, là-dessus, je vous dirais qu'on va en discuter, mais je suis
souple, là. On va le voir. Mais j'aimerais peut-être mieux une
mécanique qui, à la fin, il y a toujours un directeur général dans
un établissement. Et ce serait à cette personne-là d'établir la
procédure pour l'établissement en sachant que ça prend une personne
responsable. Comment vous voyez ça, cette souplesse-là?
|
087 |
Mr. Bolduc ( Jean- Talon) : The question of mechanics.
When a doctor decides he does not practice medical assistance to
die and that this time the patient should consult another doctor
or another team , I must confess that I am over the
school say should not ask doctors to find or even participate in
it because it will be too complex.
And what will happen there, is that while people are arguing ,
the patient does not receive treatment.
We must have really a very, very simple reference mechanism .
There they put into law the DSP with the possibility of
transferring to another.
Again, this, this means that the DSP is responsible immediately
.
But in the end , it would be ... I think it is the Director
General to decide mechanics by establishing a policy in how it
should proceed.
to the limit, there is some institutions , possibly the director
of nursing ... Then when the DSP change every six months , it
may be better to have a director of nursing who cares as history
of ... the idea of going through another person who is related
to palliative care there .
that's flexibility could be done .
Then understand that the article is well written enough .
The only matter is that we want to target the directors of
professional services that are already difficult to recruit in
Quebec, and they are provided with an additional task from the
outset ?
Because there must defeat as it is not the director of
professional affairs, but another .
Me on this, I would say that we will discuss , but I'm flexible
there. We'll see .
But I would be better a mechanism that , in the end , there is
always a general manager in an institution.
And it would be that person to establish the procedure for the
establishment knowing that it takes a responsible person. How do
you see it , this flexibility there? |
Le Président (M. Bergman) : Mme Lavallée.
|
088 |
|
Mme Lavallée (Diane) : Nous, on pense que c'est - la
responsabilité incombe au conseil d'administration, donc - avec la
direction générale d'établir la politique qui est la mieux adaptée.
Dans un établissement, ça pourrait être un DSP, dans un autre, ça
pourrait être les soins palliatifs, dans un autre, ça va être des
ententes avec un établissement sur le territoire. Mais la
responsabilité première d'offrir des services à sa population, tout
type de services, c'est une responsabilité d'un conseil
d'administration d'établissement et d'une direction générale.
|
089 |
Ms. Lavallée (Diane):
We, we think it
is -
the responsibility of the
board, so
- with senior
management to establish
policy that is best
suited. In an institution,
it could be a DSP,
in another it could
be palliative care,
in another, it will be
agreements with a
business in the territory.
But the primary
responsibility to provide services to
its people, all kinds
of services, it is a
responsibility of a board of
business and general
management. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
090 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Donc, si je
comprends bien, votre nouvelle suggestion, ce serait beaucoup
d'aller soit au conseil. Mais le conseil, dans le fond, il gère...
C'est l'ultime responsable de l'établissement, mais le responsable,
souvent, c'est le directeur général.
|
091 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
So if I understand correctly,
your new suggestion, it
would be great
to go to the board.
But the council,
in the background, he
manages ... It is
ultimately responsible for
the establishment,
but the manager
often is the
CEO. |
Mme Lavallée (Diane) : ...assuré, bien oui.
|
092 |
|
M. Gervais (Michel) : ...prévoit que ce soit une personne
donnée qui... Mettons que le conseil d'administration accepte une
procédure, il va falloir qu'il désigne une personne parce que le
conseil se réunit aux trois mois. Il n'est pas pour décider des cas
singuliers, là. Je pense qu'il faut qu'il y ait quelqu'un. Et
ultimement, effectivement, en l'absence de DSP, un directeur
général... Et dans le texte de la loi, quand on dit : "ou toute
personne désignée par le directeur général", le directeur général
pourrait très bien se désigner lui-même.
|
093 |
Mr. Gervais
(Michel)
... provides that
it is a particular
person ... Say
the board accepts a
procedure,
he will have to
designate a person because
the board meets every
three months. It is not
unusual to decide
cases there.
I think that there
must be someone.
And ultimately,
actually,
in the absence of DSP,
a CEO ...
And in the text of
the law, when we say
"or any person designated
by the Director
General" means the Director General
could very well
refer to itself . |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon, il vous reste 3 min 30 s.
|
094 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le
Président. L'autre élément, là, c'est... Parce que, là, tout le monde
est de bonne volonté, parce qu'on dit on en veut partout. Puis je
suis d'accord avec ça. Sauf qu'en pratique il va arriver
possiblement des situations où ça ne sera pas disponible localement.
Là, on peut faire des ententes de service avec d'autres
établissements, qui sauve la face, mais en pratique, un patient qui
arrive dans cet état, on ne s'attend pas à ce qu'il va transférer
d'endroit. Là, je vous mets une suggestion. Est-ce que vous pensez
qu'on pourrait faire des ententes dans des cas particuliers où on
pourrait s'entendre avec des gens à distance qui pourraient faire la
même procédure sans nécessairement être sur place et qui pourraient
surveiller l'aide médicale à mourir à distance?
Parce que ça va être la problématique qu'on va avoir à un moment donné,
l'objection de conscience va apparaître, il n'y aura personne pour le
faire localement, la personne elle-même ne sera pas capable d'avoir le
service, et là c'est un droit. ça fait
qu'il y a une mécanique qui va falloir qu'on mette en place pour
être capables d'offrir le service. Et la problématique qu'on voit
souvent, c'est que ça prend quelqu'un localement, mais dans la
réalité, c'est que souvent ça prend plus des gens qui surveillent le
processus pour qu'après ça on puisse procéder.
|
095 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. The other element,
there is ...
Because there
everyone of good
will, because they say
we want
everywhere. And I
agree with that.
Except that in
practice it will happen
possibly situations
where it will not be
available locally.
There can be
service agreements with other
institutions, which saves
face, but in practice, a patient who
enters this state,
it is not expected
that it will transfer
place.
Here I put a
suggestion. Do
you think we could
make special
arrangements in
case we could
get along with people
at a distance that could
do the same procedure
but not necessarily on the spot
and could monitor
medical help to die
remote?
Because it will be the issue that we will have at any given
time, conscientious objection will appear, there will be no one
to do locally, the person himself will not be able to have the
service,
and there is a right.
it's that there is
a mechanism that we have to
put in place to be
able to offer the service.
And the problem
we often see
is that it takes
someone locally, but
the reality is that
often it takes more
people to
monitor the process until
it can be
done.
|
Le Président (M. Bergman) : M. Gervais.
|
096 |
|
M. Gervais (Michel) : C'est tout à fait possible,
semble-t-il.
|
097 |
|
Le Président (M. Bergman) : Dr. Pelletier.
|
098 |
|
Mme Pelletier (Michèle) : Mais il y a dans la loi
actuelle... je veux dire, le projet de loi qui est sur la table
prévoit que l'administration, c'est l'acte, hein? ça fait qu'à
partir du moment où il y a une supervision à distance c'est une
piste qui peut être intéressante. Il faut voir qui, à ce moment-là,
parmi les autres professionnels de la santé dans le CSSS,
localement, si tous les médecins se prévalaient de l'objection de
conscience, réaliserait l'acte et aurait l'obligation, là,
d'accompagnement telle que prévue dans le projet de loi. C'est une
bonne discussion.
|
099 |
Ms.
Pelletier (Michele): But
there is in the current law
... I mean, the
bill is on the table
provides for the
administration, it is the act,
huh? it is
that from the moment
there is a remote monitoring
is a track that
can be interesting.
We must see that
at this time,
among other
health care professionals in
the CSSS locally
if all doctors
prevailed of
conscientious objection,
and realize
the act would be required,
then d
accompaniment as provided
in the bill.
This is a good discussion. |
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
100 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mais ce
n'est pas dans le sens que je préconise. Ce que je veux démontrer,
c'est qu'il va y avoir une difficulté d'application. Si on vit avec
le principe qu'on respecte l'objection de conscience, bien, on
respecte le principe que c'est un droit. Donc, il va falloir qu'on
se trouve une mécanique. Puis j'avais déjà émis une autre hypothèse,
il pourrait avoir des équipes volantes, mais, encore là, c'est des
délais, c'est du temps. Mais on a un os là-dessus. Puis je pense
qu'il faut être capable... ça n'empêche pas le projet de loi d'avancer
puis qu'on adopte les bonnes mesures, mais ça va être un problème.
Puis, lorsqu'on arrive dans l'applicabilité, il faut que, comme
politiciens, qu'on y pense et qu'on essaie de trouver des solutions
avant et non pas quand que le problème...
|
101 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
But it's not
in the sense that I advocate.
I want to show is
that there will be
difficult to apply. If
you live with the
principle that respect
for conscientious objection,
although it
respects the principle that
it is a right.
So we will have to
is a mechanical.
Then I had already
issued another
hypothesis, it could have
mobile teams, but again,
it's time,
it's time. But
it was a bone
it. Then I
think we should be
able to ... it does not prevent
the bill forward
and we adopt
the right measures, but it will
be a problem. Then,
when you arrive in
the applicability, we must, as
politicians, we
think and try to
find solutions before
and not when
the problem ... |
Le Président (M. Bergman) : M. Gervais.
|
102 |
|
M. Gervais (Michel) : Cette modalité de supervision à
distance me paraît quelque chose de très valable et très possible.
On fait de la télépsychiatrie de façon efficace, on fait de la
téléradiologie, on pourrait très bien avoir quelqu'un à distance qui
supervise l'administration des soins de fin de vie en la présence
de... Mettons qu'il y a trois médecins puis les trois médecins ne sont
pas d'accord, vous avez raison, on ne peut pas déplacer la personne
comme ça, c'est un droit qu'elle a, et il faut, nous, trouver le
moyen de, concrètement, lui offrir le service que la loi lui
autorise à recevoir. Je pense, c'est ça, le principe.
|
103 |
Mr. Gervais
(Michel):
This method of remote
monitoring seems to me
something very
valuable and very possible.
It makes
telepsychiatry
effectively, it makes
teleradiology,
it could very well be
someone at a distance
who oversees the administration of
end-of-life
in the presence of
... Let
that there are three
doctors and
three doctors do
not agree, you're right,
you can not move
the person as it
is a right
that has,
and must,
we find a way to
concretely offer him
service that the law
allows him to
receive. I think
that's the principle. |
M. Bolduc (Jean-Talon) : Juste pour
compléter avant de passer la parole.
|
104 |
|
Le Président (M. Bergman) : Pour un commentaire
seulement. M. le député de Jean-Talon.
|
105 |
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Ce n'est
seulement que pour dire que ça va être des problèmes pratiques que
j'aimerais qu'on discute lorsqu'on va faire l'étude détaillée. Parce
que, lorsque ça va survenir, après ça on va dire : Pourquoi est-ce
qu'on n'y a pas pensé avant? C'est le genre de problème qu'on va
être appelés à discuter.
|
106 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
It is only to say
that it will
be practical problems
that I'd like to
discuss when we
will make a detailed
study. Because,
when it
will occur, after
that they will say:
Why is it that
there is no thought
of before? This is the
kind of problem we
will be called
to discuss. |
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le
temps pour ce bloc s'est écoulé. Pour le deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
107 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
for this block has
elapsed. For the second
opposition group,
the honorable Member
for Groulx. |
Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci
de votre présence. En fait, je vais poursuivre dans la même voie. Il
y a une notion d'applicabilité aussi dans cette... puis on sent que
vous êtes en faveur avec le projet de loi, c'est certain. Puis,
quand on regarde un petit peu l'historique des pays qui ont commencé
avant nous à le permettre, quand on regarde la Belgique, entre
autres, qui permet, dans le fond... eux autres, c'est l'euthanasie,
là. Mais, bon, en 2003, quand ils ont commencé, ils ont eu 235 cas.
Alors, sur une population qui est de 11 millions, on peut s'attendre
à peu près à la même chose au Québec. Alors, finalement, si on se
retrouve avec peut-être 150, 200 cas sur 60 000 décès annuellement,
on voit que ça va être une infime partie des décès qui vont être
soumis à cette loi-là. Et la complexité, effectivement, d'offrir le
service dans l'ensemble des régions du Québec, bien, à ce moment-là...
et l'expertise aussi. Parce qu'il ne faut pas oublier, là, que,
comme médecin, la journée où on met ce projet de loi là en place,
c'est une chose, mais l'expertise des médecins, du corps médical et
de l'équipe multidisciplinaire, la même chose, elle n'est pas là,
elle va débuter avec l'application de la loi.
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108 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presence.
In fact, I will continue
on the same path.
There is a notion
of applicability also
in this ... then
you feel that you are
in favor with
the bill,
that's for sure. Then,
when you look a
little history
of the countries that started before
us to allow,
when you look at
Belgium, among others,
which, in the bottom of
them ...
others is euthanasia
there. But then,
in 2003,
when they started, they had
235 cases.
So, out of a
population that
is 11 million,
we can expect roughly
the same in Quebec.
So, finally,
if you end up
with maybe 150,
200 cases out of 60
000 deaths annually,
we see that it will be a
tiny fraction of the
deaths will be
subject to that law.
And complexity,
indeed,
to provide service in all
regions of Quebec, although
at that time
... and
also expertise.
Because do not forget,
there, that,
as a doctor,
the day when we put
this legislation in
place there is
one thing, but the
expertise of physicians,
medical and team
multidisciplinary,
the same thing, it is
not there, it
will start with the application
of the law. |
Alors, je me demande : Est-ce qu'on ne devrait pas... Tantôt, on a
parlé de télémétrie ou à distance. Est-ce qu'on ne devrait pas
plutôt, dans chaque région, identifier des professionnels qui sont
intéressés à cette pratique-là de soins de fin de vie, qui sont
probablement déjà en place parce qu'il y a des... dans la majorité des
régions, il y a des équipes de soins palliatifs? Est-ce qu'on ne
devrait pas s'adresser à ces équipes-là, de façon à mettre déjà en
place des ressources? Parce que le médecin, qu'on mette la
responsabilité au DSP ou au médecin qui est là, à qui va-t-il
référer? Et qui va être assez "willing" - excusez l'anglicisme, là -
pour commencer, débuter cette pratique-là? Et ça, je sens d'emblée
que dans le corps médical et
dans les... il risque d'y avoir un petit peu de frein de dire : Bon.
Bien, ça va-tu être moi, le premier qui commence ça? Alors, je
pense... Je ne sais pas si on ne devrait pas déjà penser à mettre en
place, par régions, des équipes spécialisées d'experts parce que,
quand... On peut espérer peut-être avoir 200 cas, mais avoir déjà des
équipes de référence, est-ce que c'est une avenue qui est, selon
vous, potentiellement valable?
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109 |
So I wonder:
Is it should not
... Sometimes
we talked telemetry
or remote.
Is it should not
rather,
in each region, identify
professionals who are
interested in that practice
of end-of-life,
which is probably
already in place
because there has
... in the majority
regions,
there are teams of
palliative care? Is
it should not
apply to these
teams there,
so put
existing resources?
Because the doctor,
they put
the responsibility
DSP or doctor
who is there,
who is
he referring?
And that will
be enough
"willing" -
excuse the term
meaning there
- to start, start
that practice?
And that I feel
at the outset that in the medical
profession and
in ... it may
be a little brake
to say: Good.
Well, it'll
be you
me, the first
starting it?
So I think ... I do
not know if we
should not have
to think about putting
in place, regions,
specialized teams of
experts because when
... Hopefully
maybe have 200 cases,
but already have teams
reference is
that it is
an avenue that is
your opinion,
potentially valuable?
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Le Président (M. Bergman) : M. Gervais.
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110 |
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M. Gervais (Michel) : En fait, ça existe actuellement au
moins dans certaines régions parce que, par exemple ici, dans la
région de la Capitale-Nationale, La Maison Michel Sarrazin est un
lieu d'expertise auquel les gens réfèrent pour savoir qu'est-ce
qu'on fait dans tel cas. Et c'est sans doute une bonne voie de
s'assurer que, dans les régions, il y a des équipes d'expert qui...
enfin, un groupe de personnes interdisciplinaire qui est en mesure
de porter jugement.
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111 |
Mr. Gervais
(Michel):
In fact, it is
now at least
in some areas because,
for example here in
the region of
Capitale-Nationale, La Maison
Michel Sarrazin
is a place of
expertise that people
refer to
knowledge what
do we do in such
cases. And it is
probably a good way
to ensure that in
the regions there
has expert
teams ... well,
an interdisciplinary
who is able to
bring judgment. |
Puis il faut dire aussi qu'il y a un aspect de nouveauté
certainement dans ce projet de loi : c'est l'aide médicale à mourir.
Mais la sédation palliative terminale se pratique depuis des années.
Pardon? Effectivement, vous parlez précisément de l'aide médicale à
mourir, là. D'accord.
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112 |
Then we must also say
that there is
definitely an aspect
of novelty in
this bill: it is
medical assistance
to die.
But the terminal palliative
sedation practice for
years. Pardon?
Sure, you're talking specifically
about medical assistance
to die there.
Okay. |
Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le
temps s'est écoulé. M. Gervais, Mme Lavallée, Dre Pelletier, Dr
Lamarre, merci pour votre présentation. Merci de partager votre
expertise avec nous.
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113 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. Mr.
Gervais, Ms.
Lavallée, Dr.
Pelletier, Dr.
Lamarre, thank you
for your presentation.
Thank you for sharing
your expertise
with us. |
Collègues, la commission ajourne ses travaux jusqu'à demain,
jeudi le 19 septembre 2013, après les affaires courantes, afin de
poursuivre la consultation particulière et les auditions publiques
sur le projet de loi no. 52. Merci collègues.
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114 |
Gentlemen, the Committee
adjourned until
tomorrow, Thursday, September 19, 2013,
based on current
business, to continue the
special consultation
and public hearings
on Bill 52.
Thank you colleagues. |
(Fin de la séance à 12 h 57)
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