Quebec Society of Palliative Care Physicians
Dr. Patrick Vinay, Dr. Michelle Dallaire

Original Text

T#

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(version non révisée)

Unrevised version

M. Vinay (Patrick): Le premier point que nous souhaitons faire valoir, c'est que les soins palliatifs sont des soins qui accompagnent la vie, la vie qui reste, bien sûr. Qui dit soins dit avenir. Pas de soins s'il n'y a pas d'avenir. La proposition euthanasique, qui est une proposition d'arrêter immédiatement la vie, ne saurait donc faire partie du continuum des soins et encore moins du continuum de soins palliatifs. Nous ne disons pas qu'il n'a pas des gens qui souhaitent terminer leur vie de façon précoce. Ceci n'est cependant pas un soin.

009

The first point we wish to make here is that palliative care is care that accompanies life, the life that remains, of course. To say "care" implies that there is a future. There is no care if there is no future. The euthanasia proposal, is proposal to stop life immediately, so it cannot be part of the continuum of care and even less the continuum of palliative care. We are not saying that there are not people who wish to end their life early. However, that is not a treatment.

M. Vinay (Patrick): Considérez les choses suivantes : notre charte fédérale dit que nous avons tous droit à des soins. La législation nous dit également, à travers cette loi, que l'euthanasie, sous forme de sédation palliative ou aide médicale à mourir, est un soin. . . .Il a droit de demander l'euthanasie. En d'autres termes, la demande d'euthanasie est la demande du seul - ouvrez les guillemets, fermez les guillemets - soin qu'il lui reste, puisqu'il n'y a pas d'autres soins qu'il accepte. Ici, l'espace de concertation entre soignant et médecin est dominé par l'imposition au médecin d'un soin demandé par le malade. Pourquoi imposé? Parce que le médecin aura le devoir, si ce soin est un droit, de donner au malade l'accès à son droit. Et s'il a refusé toute autre forme de soins et qu'il ne lui reste que celui-là, voilà que cet espace de concertation qui existe en général entre le médecin et son patient vient d'être profondément changé. Dans un dialogue de partage de décision de soins, ni le médecin ni le malade n'imposent rien à l'autre. Nous partageons ensemble et nous choisissons ensemble un chemin. Dans le cas qui nous intéresse, je crois qu'il est possible - et notre conseil s'en inquiète - il est possible que le malade puisse dire : Monsieur, ceci est mon droit. Veuillez accomplir ce geste.

010

Consider the following things : our federal charter says that we are all entitled to care . The law also says, through this law, that euthanasia in the form of palliative sedation or physician assisted dying is a treatment. . . . He is entitled to request euthanasia. In other words, the request for euthanasia is a request for the only "care" that remains, since there is no other treatment he accepts. Here, the space for dialogue among the caregivers and physician is controlled by the imposition of the medical care demanded by the patient. Why imposed? Because the doctor has a duty, if care is a right, to give the patient access to his right. And if the patient has refused any form of care other than this one, the area of ​​cooperation that exists between the general practitioner and the patient has been profoundly changed. In a shared decisionmaking, neither the doctor nor the patient impose anything on each other. We share together and we choose a path. In the case before us, I believe it is possible - and our board is concerned - it is possible that the patient can say, sir, this is my right. Please do this.

M. Vinay (Patrick): Nous pensons enfin qu'il est impensable que l'on puisse pratiquer des homicides, même légalisés, à l'intérieur d'un milieu de soins. Un hôpital doit être un lieu absolument sécuritaire. Vous amenez votre papa et votre maman, même s'ils sont dans un état qui est un état proche de la fin, vous ne voulez pas que personne ne puisse attenter à la vie de cette personne. Bien sûr, ce n'est pas ça que la loi prévoit, mais c'est quand même cela que beaucoup de Québécois vont comprendre. Et donc nous pensons que, si le législateur souhaitait donner un accès euthanasique à une partie de la population, ça ne devrait pas être à l'intérieur du système de santé, mais très clairement en dehors de celui-ci.

016

Finally, we think that it is unthinkable that we can engage in killings, even legalized within a care setting. A hospital must be an absolutely safe place. You bring your dad and your mom, even if they are in a state that is close to the end state, you do not want anyone being able to endanger the life of that person. Of course, this is not what the law provides, but it's still what many Quebecers will understand. So we believe that if the legislature wants to give access to euthanasia to the population, it should not be within the health system, but clearly outside it.

M. Vinay (Patrick):Enfin, je vois des conflits d'intérêts entre les personnes qui seront appelées à poser un geste euthanasique et le malade. Je suis néphrologue, je l'ai été pendant 30 ans, j'avais dans mon service une dizaine de lits, sur ces lits qui étaient présents, cinq étaient occupés par des patients à qui il n'y avait plus de soins actifs et qui attendaient un transfert en CHSLD. Les médecins au Québec sont payés à l'acte, et donc la présence de ces cinq malades diminuait mon revenu de façon significative. Si, pour une raison ou pour une autre, je trouve une façon de les injecter et de les envoyer ad patres, je libère cinq lits, libérant cinq lits, j'augmente les actes et mon salaire double. . .

018

Finally, I see a conflict of interest between those who are called to perform euthanasia and the patient. I was a nephrologist for 30 years, I had ten beds for my practice,  five were occupied by acute care patients awaiting transfer to a nursing home. Quebec doctors are paid for [medical] acts, and therefore the presence of these five patients decreased my income significantly. If for one reason or another, I could find a way to inject and send them to their fathers, I would release five beds, and, releasing five beds, I increase my [medical] acts and double my salary. . .

M. Vinay (Patrick): Il y a également un conflit d'intérêts avec les institutions qui ont de la difficulté à pouvoir vider les urgences, parce que les lits sont pleins par des gens qui ne vont pas en CHSLD parce que ceux-ci sont pleins. Si on vide ces lits-là, voilà, tout d'un coup, que la gestion hospitalière et les coûts s'améliorent. On pourrait même dire qu'en bout de ligne même le ministère de la Santé est un peu en conflit avec les malades. C'est une partie très significative, plus de 50 % de son budget est dépensé dans les six derniers mois de vie. Puis si ces six derniers mois de vie étaient beaucoup plus courts, les impacts financiers deviennent considérables.

019

There is also a conflict of interest with the institutions that are struggling to to make room for urgent cases, because the beds are filled by people who cannot go to a nursing home because they are full. If these beds are empty here, here, suddenly, the hospital management and costs would  improve. One could even say that, in the end, even the Ministry of Health is somewhat in conflict with patients. A very significant part, more than 50% of its budget is spent in the last six months of life. If the last six months of life were much shorter, the financial impacts would be significant.

M. Vinay (Patrick): Je ne pense pas qu'il y ait une collusion, une pensée de conflit d'intérêts, je pense seulement qu'il est possible que le public le voie comme cela. Je pense qu'il faut non seulement de la transparence et qu'il faut une absence de conflit d'intérêts, mais il faut aussi que ce soit évident.

020

Mme Hivon : . . .'il y a eu deux . . . nouvelles associations de créées au cours des derniers mois, donc l'association, que vous représentez aujourd'hui, des médecins en soins palliatifs et aussi le Collectif des médecins pour refus médical de l'euthanasie. Et, à l'origine, vous étiez le porte-parole du Collectif des médecins pour le refus donc de l'euthanasie. Donc, je veux juste savoir la différence ou les convergences entre ces deux associations-là.

026

Ms. Hivon: . . . there were two . . . new associations created in the last month, the association you represent today, Society of Palliative Care Physicians and also the Physicians Alliance Total Refusal of Euthanasia. And originally, you were the spokesman for the Physicians Alliance Total Refusal of Euthanasia. So I just want to know the difference or similarities between these two groups.

M. Vinay (Patrick) : Les deux choses sont particulièrement... sont différentes. Je ne dirais pas que... Nous ne sommes jamais nous-mêmes complètement étanches, mais les choses sont différentes. Ce que je représente ce matin, c'est un regroupement professionnel de médecins de soins palliatifs qui oeuvrent en soins palliatifs depuis plusieurs années et qui sont inquiets du contenu de cette loi. La présentation que je vous fais n'est pas la présentation de mes idées personnelles mais bien celles du conseil qui a lu, modifié et changé ce mémoire pour qu'elles représentent sa pensée. Et donc ce que vous entendez de moi ce matin, c'est la pensée de ce regroupement-là qui est la pensée de professionnels.

027

Mr. Vinay (Patrick): The two things are particularly ... are different. I would not say never ... We ourselves are not completely watertight, but things are different. What I represent this morning is a professional association of palliative care physicians working in palliative care for several years and are concerned about the content of the law. The presentation that I make is not presenting my own ideas but those of the board that read, modified and changed the brief that represents their thoughts. And so what you hear from me this morning is the thinking of this group, the thinking of these professionals.

Mme Dallaire (Michelle): Peut-être que j'aimerais ajouter à ça le point suivant : la Société québécoise des médecins de soins palliatifs est l'équivalent de la Société québécoise des néphrologues du Québec et l'équivalent de l'Association des cardiologues du Québec au sens où c'est une association professionnelle où nous allons ensemble, comme autres experts dans la société, définir, par exemple, qu'est-ce qui serait la meilleure compétence pour exercer la sédation palliative avec nos malades, comment les autres médecins au Québec qui ont à faire de la sédation palliative, comment on peut organiser ça peut-être à domicile. . . .

028

Ms. Dallaire (Michelle): Maybe I would add to that the following: the Quebec Society of Palliative care is the equivalent of the Quebec Society of Nephrology and the Quebec equivalent of the Association of Cardiologists Quebec in the sense that it is a professional association that we all, as other experts in a society, define, for example, what would be the best way to perform palliative sedation with our patients, how other Quebec doctors provide palliative sedation, how to arrange for it to be at home. . .

Mme Dallaire (Michelle): On a donc des soucis de formation, des soucis, mon Dieu, de représenter nos membres effectivement dans différents lieux, on a des soucis d'aide de professionnels. Si des gens, comme d'autres sociétés, si des gens, médecins sont mal pris, veulent avoir des conseils, bon, ils vont nous appeler, puis on va dire : Bon, bien regarde, peut-être on peut faire ça comme ceci, comme cela. Voyez-vous, ce n'est vraiment pas une société qui a un rapport quelconque avec l'euthanasie. . . .

029

It therefore focuses on training, concerns, my God, representing our members effectively in different places, we have the help to express professional concern. If people, like other societies, if people, doctors are in dire straits, want advice, well, they'll call us, then we will say: Well, well look, maybe you can do that like this, like that. You see, this is really not a society that is only concerned with euthanasia. . . .

Mme Hivon : Donc, c'est ça. Parce que vous avez pris naissance, si je comprends bien, au dernier congrès des soins palliatifs, et donc votre objectif va être beaucoup plus large pour des prises de position pour différents sujets, et non pas dans la foulée du projet de loi no. 52, ce qui est le cas du Collectif des médecins. O.K. Parce que, je voudrais juste vous dire, mais c'est normal un peu aussi. Mais, quand je regardais hier les membres de votre conseil d'administration, il y a plusieurs de ces membres-là qu'on a déjà vus, dans les dernières semaines, pour d'autres associations. Donc, Dr Daneault est venu pour le collectif; hier, on a Dr Martel pour le Réseau de soins palliatifs; donc. . .c'est comme si les gens de votre conseil d'administration, de ce que je comprends, sont les mêmes personnes qui sont très actives dans plusieurs regroupements. Les regroupements n'ont pas toute la même fin en elle-même, mais, si je comprends bien, le même noyau de personnes est très actif à différents égards par rapport au projet de loi.

031

Ms. Hivon : So that's it. Because you were formed, as I understand it, at the last congress of palliative care, so your goal is going to be much broader for positions for different subjects, not [just] in the wake of Bill No. 52, which is the case of the Physicians Alliance. OK.  Because I just want to tell you, but it's a little too normal. But when I looked yesterday at the members of your board, there are several of these members we have already seen, in recent weeks, from other associations. So Dr. Daneault came for the Physicians Alliance, yesterday it was Dr. Martel for the Palliative Care Network, so. . . it is as if the people on your board, from what I understand, are the same people who are very active in several groups. The groups do not all have the same unique ends, but as I understand it, the same core group is very active concerning  various aspects of the bill.

Mme Hivon : . . .Vous affirmez que 90 % des médecins en soins palliatifs sont contre l'aide médicale à mourir, et j'aimerais savoir si... Moi, j'ai vu passer un chiffre de 90 % qui était quelque chose de pancanadien, qui n'était donc pas en lien spécifiquement avec le projet de loi no. 52. Et je voulais savoir : Votre chiffre de 90 %, est-ce que c'est cette source-là, pancanadienne, ou si c'est un sondage que vous avez fait au Québec?

038

Ms. Hivon: . . . You say that 90% of physicians in palliative care are against medical assistance to die, and I wonder if ... I've seen a figure of 90% which was something across Canada, that was not linked specifically with Bill No. 52. And I wanted to know: Your figure of 90%, is what it is the source of that, across Canada, or if it is a survey that you have made in Quebec?

M. Vinay (Patrick) : Il s'agit d'une analyse des interventions qui ont été tenues lors des audiences de la commission sur la question de mourir dans la dignité, dans laquelle nous avons... nous avons eu accès à une analyse chiffrée des positions de chacune des personnes qui se sont prononcées sur la question. Et, si on fait un sous-groupe des médecins de soins palliatifs, on arrive à un chiffre qui est proche de 90 %.

043

Mr. Vinay (Patrick): This is an analysis of interventions that were made during the hearings of the Committee on Dying with Dignity, in which we ... we had access to a numerical analysis of the positions of each person who commented on the issue. And if you make a subgroup of palliative care physicians, we arrive at a figure that is close to 90%.

Mme Hivon : Donc, ce que vous voulez dire, c'est : les médecins qui se sont présentés à la commission spéciale, quand vous regardez la proportion, ceux qui sont venus étaient des gens... étaient à 90 % des médecins qui étaient contre. C'est ça, la...

045

Ms. Hivon: So what you mean is: physicians who presented to the Special Committee, when you look at the proportion of those who came were people . . . were 90% of the physicians who were against it. That's the ...

M. Vinay (Patrick) : Des médecins de soins palliatifs.

046

Mr. Vinay (Patrick): The palliative care physicians.

Mme Hivon: De soins palliatifs.

Ms. Hivon: In palliative care.

M. Vinay (Patrick) : Parce que ça peut être très différent, si on regarde les médecins, en général.

047

Mr. Vinay (Patrick): Because it can be very different if you look at doctors in general.

Mme Hivon:. . . je dois vous dire que je trouve ça très troublant que vous nous parliez du conflit d'intérêts. Je pense que c'est très difficile de laisser passer ça sous silence, une affirmation comme celle-là, parce que vous parlez vous-mêmes de l'importance de la confiance, et là, en fait, vous êtes en train de remettre complètement en cause la confiance que les gens pourraient avoir à l'égard des médecins. Parce que, si on suit votre logique, les seules choses qui guideraient les médecins qui soignent leurs patients, ce serait l'idée de faire plus d'argent. Donc, moi, je dois vous dire, là, quand

050

. . . I must say that I find it very disturbing that you tell us about a conflict of interest. I think it is very hard to pass it over in silence, a statement like that, because you're talking all about the importance of trust, and there, in fact, you undermine confidence that people may have with regard to doctors. Because, if we follow your logic, the only things that would guide doctors who treat their patients, it would be the idea of ​​making more money. So, I have to tell you there, when

j'ai lu ça hier. Je l'ai relu plusieurs fois parce que j'avais beaucoup de difficultés à comprendre comment vous pouviez faire une telle affirmation de nous dire que, dans le fond, les médecins, ce qu'ils vont vouloir faire, c'est peut-être, à la limite sans demande, donner une aide médicale à mourir parce que ça va leur simplifier la vie, parce qu'ils vont libérer des lits, parce qu'ils vont pouvoir faire plus d'argent. Donc, je me dis, si, c'est ça en ce moment, je trouve ça très triste et très grave comme affirmation . . .Puis, à la fin, vous nous dites : Bien, en fait, ce n'est pas vraiment que je pense, mais c'est ce que le public voit. Mais, moi, je dois vous dire qu'on a entendu beaucoup de gens, beaucoup d'associations, la Protectrice du citoyen, les comités d'usagers, le protecteur du malade qui représente des gens, des associations, il n'y a personne qui est venu nous défendre une vision comme ça de la médecine. Donc, que ça vienne de médecins en soins palliatifs, je trouve ça très troublant. Donc, je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire?

052

I read that yesterday. I read it several times because I had a hard time understanding how you could make such a statement telling us that, in the end, the doctors, they will want maximize medical help to die without request, because it will help simplify their lives, because they will free up beds, because they will be able to make more money. So I say, if that is how it is now, I find it very sad and very serious statement. . . Then, at the end, you say: Well, actually, it's not really what I think, but that is what the public sees. But, I must tell you that we have heard a lot of people, many associations, the Ombudsman, user committees, the protector of the sick who represents people, associations, they did not come to defend a vision of medicine like that. So it comes to palliative care physicians, I find it very disturbing. So I do not know if you have any comments?

M. Vinay (Patrick): . . .dernièrement, je pense qu'en justice il faut non seulement avoir la justice mais l'apparence de la justice. Et, si on veut avoir à la fois la justice et l'apparence de la justice, je pense qu'il ne faut pas mettre personne dans des circonstances où l'apparence n'est pas là. Loin de moi de penser que les médecins du Québec ne sont pas dévoués et n'ont pas comme premier intérêt les patients qu'ils soignent. Je suis dans le milieu de la santé depuis 40 ans et je n'ai vu essentiellement que cela. Et j'ai entendu également, dans le milieu de la santé, beaucoup de commentaires qui proviennent d'un manque de clarté ou d'un manque d'apparence, de conflit d'intérêts, ou d'une apparence de conflit d'intérêts qui se manifeste. Je pense donc qu'il est parfaitement plausible, et je l'ai entendu déjà à quelques reprises de la part du public, que les gens se demandent si cette loi n'est pas là pour des raisons économiques, n'est pas là pour des raisons économiques d'État, des raisons économiques d'institutions, et alors pourquoi pas des raisons économiques de médecins. Cette vision est très probablement fausse, mais peut-on lui donner... lui prêter flanc? Ne devrait-on pas avoir une situation de pleine transparence? C'est le but de ce paragraphe.

056

. . .I believe that justice must not only be justice, but have the appearance of justice. And if you want to have both justice and the appearance of justice, I think that we should not put anyone in circumstances where the appearance is not there. Far be it from me to think that Quebec physicians are not dedicated and do not have as their primary interest the patients they treat. I'm in the health care field for 40 years and I have seen essentially that. And I heard also in the field of health, a lot of comments that result from a lack of clarity or lack of appearance of conflict of interest or an appearance of conflict of interest manifested. I think it is perfectly plausible, and I have already heard a few times from the public, people are wondering if this law is not there for economic reasons, is not there for State economic reasons, institutional economic reasons, and why not doctors' economic reasons. This view is most probably wrong, but should you give ... support to it? Should we not have a situation of full transparency? That is the purpose of this paragraph.

Mme Proulx : . . . Dre Dallaire ou au Dr Vinay de revenir sur l'objection de conscience, parce que vous aviez tantôt mentionné que le droit du patient pourrait être imposé au médecin, mais qu'est-ce que vous faites de votre compréhension de l'objection de conscience des médecins?

090

. . . Dr. Dallaire or Dr. Vinay back on conscientious objection, because you had mentioned that sometimes the right the patient may be imposed on the doctor, but what you do with your understanding of conscientious objection of doctors?

M. Vinay (Patrick): La remarque que je faisais s'adressait bien sûr à l'imposition d'une demande euthanasique de la part d'un malade. Il est clair que l'espace de discussion des soins est ouvert pour toutes sortes d'autres soins. Je n'ai jamais vu de malade venir me demander d'être transplanté le lendemain matin. J'ai vu des malades me demander d'être transplantés et ouvrir avec lui une discussion sur l'à-propos de la chose.

092

Mr. Vinay (Patrick): The point I was making was obviously addressed to the imposition of a euthanasia request from a patient. It is clear that this context for discussion of care can be applied to all sorts of other treatments. I have never had a patient come to me and ask for a transplant the next morning morning. I have had patients ask me to for a transplant and open a discussion about the appropriateness of it.

M. Vinay (Patrick): Si on revient à votre question plus spécifique qui est le malade qui dit : Moi, monsieur, j'ai le droit de demander l'aide médicale à mourir parce que c'est un soin et que j'ai refusé tous les autres soins, je refuse les soins curatifs, je refuse les soins palliatifs, que me reste-t-il? Il me reste ce soin-là. Donnez-le-moi, je crois qu'on rentre effectivement dans un espace où il peut y avoir de l'objection de conscience de la part des médecins.

093

If we go back to your more specific question, that is, the patient who says: I, sir, I have the right to request medical assistance to die because it is care, and I refused all other care, I refuse curative care, I refuse palliative care, what do I have left? I still have this treatment there. Give it to me, I think it actually in that context where there can be a conscientious objection on the part of doctors.

M. Vinay (Patrick): Je ne pense pas que l'objection de conscience soit bien comprise. Je ne suis pas sûr qu'elle soit bien comprise de la majorité de... enfin de beaucoup de monde. Je pense que le médecin peut parfaitement, et doit parfaitement s'il pense que c'est... ce sont... sa conscience, de ne pas répondre à cette demande. à ce moment-là, si je comprends les termes de la loi, c'est le directeur des services professionnels qui se retrouve avec une demande pour laquelle il peut lui-même avoir, lui aussi, une objection de conscience. Je ne sais pas comment ce problème se règle. Quand je lis cette loi, ce n'est pas clair pour moi.

094

I do not think that conscientious objection is understood. I'm not sure it is well understood by the majority of ... Finally, a lot of people. I think the doctor may perfectly well and should if he think it's ... it is ... his conscience, not to respond to this demand. At this point, if I understand the terms of the law, it is the director of professional services who may find himself with a request for which he may himself have a conscientious objection. I do not know how this problem is to be solved. When I read the law, it is not clear to me.

Mme Daneault: . . .  j'avoue que, quand je reçois votre mémoire, je n'y vois plus aucune crédibilité, lorsqu'on arrive au point 12 et qu'un professeur émérite de votre trempe signe un document où il est inscrit et où l'on affirme que les médecins hospitaliers seront en conflit d'intérêts avec le malade, puisqu'ils retireront des bénéfices personnels directs en posant un geste euthanasique.

115

Ms. Daneault: . . . I confess that when I review your brief, I do not see that it has any credibility when it comes to point 12, and a professor emeritus of your status signs a document in which he writes, where it says that clinicians are in conflict with their patients, that they will derive direct personal benefits by performing euthanasia.

Mme Daneault:Sincèrement, je peux comprendre votre position, comme on peut comprendre la position de ceux qui sont favorables, mais, quand on a des affirmations de la sorte venant d'un professeur de votre trempe, sincèrement, vous perdez toute crédibilité à mes yeux, et je vous le dis.

116

Honestly, I can understand your position, as you can understand the position of those in favor, but when you have this kind of statement from a professor of your status, sincerely, you lose all credibility in my eyes, I tell you.

M. Vinay (Patrick): . . . ce document n'est pas mon document, c'est notre document, et tous les membres de notre conseil d'administration l'ont vu plus qu'une fois avant que nous l'envoyions et donc c'est les résultats d'une concertation. Je crois qu'il ne faut pas le regarder autrement que comme la nécessité d'avoir à la fois la justice et l'apparence de justice. Ce paragraphe, tout ce qu'il dit, c'est qu'il dit que l'on peut lire qu'il y ait des conflits d'intérêts à l'intérieur de ce geste. Il y a peut-être moyen de faire qu'il n'y ait pas d'apparence de conflits d'intérêts à l'intérieur de ce geste, je ne vois pas ces moyens dans la loi. Peut-être que nous pouvons améliorer l'organisation de cette loi pour que personne ne pense qu'il y ait des conflits d'intérêts, mais des gens qui le pensent, madame, il y en a, et j'en ai entendu plusieurs, surtout d'un grand public.

122

. . . this document is not my document, it is our document and all members of our board have seen it more than once before we sent it, so it is the result of a consultation. I think we should not look at anything other than the need for both justice and the appearance of justice. This paragraph, all it said was that it said that we can perceive that there are conflicts of interest in this act. There may be ways to do it so that there is no appearance of conflict of interest within it, but I do not see these ways in law. Maybe we can improve the framework of the law so that no one thinks that there are conflicts of interest, but there are people who think so, madame, and I heard several especially from the general public.

Mme Daneault : Je m'excuse de vous dire ça, Dr Vinay, mais, sincèrement, de penser que les médecins sont réduits à servir leurs malades, à soigner leurs malades en bénéficiant d'intérêts personnels, c'est carrément... pour le corps médical, c'est insultant, dont je fais partie. . . .Mais, de là à affirmer que les médecins retireront des bénéfices personnels et iront vers cette option-là, uniquement dans cette voie-là, sincèrement, je pense que c'est de dénigrer le corps... l'ensemble du corps médical et c'est tout à fait, de votre part, sérieusement, c'est insultant. Et c'est une insulte à ma profession, je vous le dis, et je suis profondément insultée aujourd'hui de lire ça et j'espère qu'on pourra corriger cette vision...

124

Ms. Daneault: I'm sorry to tell you this, Dr. Vinay, but, honestly, to think that doctors are reduced to serving their patients, to treat their patients out of an interest in personanl benefit, it's just for the medical  profession, it's insulting, myself included. . . But then to say that doctors will derive personal benefits and go to that option, only for that reason, honestly, I think this is to denigrate the profession ... the entire medical profession and it is entirely on your part, seriously, it's insulting. And it is an insult to my profession, I tell you, and I am deeply insulted today to read this and I hope we can correct this vision ...

Mme Daneault : ...et, ensemble, en assurant qu'il n'y ait pas de mauvaise perception à cet égard-là.

126

...and together, ensure that there is no misperception in this respect.

Original Text

T#

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(version non révisée)

Unrevised version

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, collègues, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So, colleagues, noting a quorum, I declare the meeting of the Board of Health and Social Services opened. The Committee met to continue the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

002

La Secrétaire : Non, M. le Président.

003

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, on reçoit maintenant la Société québécoise des médecins de soins palliatifs. Dr Vinay, Dr Dallaire, bienvenue. Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission. Donnez-nous vos noms, vos titres. Et les prochaines 15 minutes, c'est à vous. Et bienvenue encore à l'Assemblée nationale.

004

So, colleagues, is now receiving the Quebec Society of Palliative Care Physicians. Dr Vinay, Dr. Dallaire, welcome. You have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. Give us your name, your title. And the next 15 minutes, it's up to you. And welcome back to the National Assembly.

M. Vinay (Patrick) : Alors, je suis le Dr Patrick Vinay. Et je suis actuellement le président de la Société québécoise des médecins de soins palliatifs.

005

Mr. Vinay (Patrick): So, I'm Dr. Patrick Vinay. And I am currently the president of the Quebec Society of Palliative Care Physicians.

Mme Dallaire (Michelle) : Michelle Dallaire. Alors, je suis aussi médecin en soins palliatifs depuis plus de 15 ans. Je fais des soins palliatifs à domicile dans la région de Saint-Hyacinthe depuis deux ans. Et, avant ça, j'ai travaillé pendant une quinzaine d'années à l'Hôpital Notre-Dame du CHUM.

006

Ms. Dallaire (Michelle): Michelle Dallaire. So, I'm also a palliative care physician for over 15 years. I palliative home care in the region of Saint-Hyacinthe for two years. And before that, I worked for fifteen years at Notre Dame du CHUM Hospital.

M. Vinay (Patrick): Merci, M. le Président de nous recevoir ce matin. La Société québécoise des médecins de soins palliatifs est une nouvelle société qui s'est formée dans la dernière année. Et, comme toute société professionnelle, elle a les buts de s'occuper de ses membres, de la formation de ses membres, de la recherche et également de la pratique des soins palliatifs à travers le territoire. La première tâche que cette société est en train de faire, c'est d'écrire des guides de pratique pour l'utilisation de la sédation palliative. Ce document sera évalué par de nombreuses instances, et nous pensons l'adopter quelque part au mois de mai 2014.

007

Mr. Vinay (Patrick): Thank you, Mr. President for having us this morning. The Quebec Society of Palliative care is a new society that was formed in the last year. And, like any professional society, it aims to take care of its members, training of members of the research and also the practice of palliative care across the country. The first task that the society is trying to do is to write practice guidelines for the use of palliative sedation. This document will be evaluated in many instances, and we believe the adoption somewhere in May 2014.

Alors que seulement 20 % des grands malades qui sont en fin de vie ont accès à des soins palliatifs de grande qualité, il est évident que notre société voit avec beaucoup d'intérêt que cette loi vise à assurer une meilleure accessibilité de tous les citoyens à des soins palliatifs de qualité. Nous sommes - vous le savez, ça a été probablement abondamment dit - dans un contexte souvent mal compris, mal compris du public, mais aussi assez souvent mal compris des médecins, en particulier de ceux qui n'oeuvrent pas en soins palliatifs.

008

While only 20% of critically ill patients who are dying have access to high quality palliative care, it is clear that our society sees with great interest that the law aims to ensure better accessibility for all citizens palliative care. We - you know, it was probably said plenty - in a context often misunderstood, including the public, but also often misunderstood by physicians, especially those who are not working in palliative care.

Le premier point que nous souhaitons faire valoir, c'est que les soins palliatifs sont des soins qui accompagnent la vie, la vie qui reste, bien sûr. Qui dit soins dit avenir. Pas de soins s'il n'y a pas d'avenir. La proposition euthanasique, qui est une proposition d'arrêter immédiatement la vie, ne saurait donc faire partie du continuum des soins et encore moins du continuum de soins palliatifs. Nous ne disons pas qu'il n'a pas des gens qui souhaitent terminer leur vie de façon précoce. Ceci n'est cependant pas un soin.

009

The first point we wish to make here is that palliative care is care that accompany life, the life that remains, of course. Who said said future care. Not care if there is no future. The euthanasia proposal, a proposal to stop life once, so do not be part of the continuum of care and even less continuum of palliative care. We are not saying that there are not people who wish to complete their life early. However, this is not a treatment.

Considérez les choses suivantes : notre charte fédérale dit que nous avons tous droit à des soins. La législation nous dit également, à travers cette loi, que l'euthanasie, sous forme de sédation palliative ou aide médicale à mourir, est un soin. Nous savons également que tout le monde a le droit de refuser des soins, et ceci est parfaitement normal, et nous y sommes... parfaitement d'accord avec cela. Si donc tout citoyen doit avoir des soins et peut refuser des soins, s'il refuse des soins curatifs, et s'il refuse des soins de confort, que lui reste-t-il dans les soins dont il a droit selon les chartes? Il a droit de demander l'euthanasie. En d'autres termes, la demande d'euthanasie est la demande du seul - ouvrez les guillemets, fermez les guillemets - soin qu'il lui reste, puisqu'il n'y a pas d'autres soins qu'il accepte. Ici, l'espace de concertation entre soignant et médecin est dominé par l'imposition au médecin d'un soin demandé par le malade. Pourquoi imposé? Parce que le médecin aura le devoir, si ce soin est un droit, de donner au malade l'accès à son droit. Et s'il a refusé toute autre forme de soins et qu'il ne lui reste que celui-là, voilà que cet espace de concertation qui existe en général entre le médecin et son patient vient d'être profondément changé. Dans un dialogue de partage de décision de soins, ni le médecin ni le malade n'imposent rien à l'autre. Nous partageons ensemble et nous choisissons ensemble un chemin. Dans le cas qui nous intéresse, je crois qu'il est possible - et notre conseil s'en inquiète - il est possible que le malade puisse dire : Monsieur, ceci est mon droit. Veuillez accomplir ce geste.

010

Consider the following things : our federal charter says that we are all entitled to care . The law also says , through this law , that euthanasia in the form of palliative sedation or physician assisted dying is a treatment. We also know that everyone has the right to refuse care , and this is perfectly normal, and we are ... completely agree with that. So if every citizen should have care and may refuse treatment if he refuses curative and refuses comfort care , what does he have left in the care they are entitled under the charter ? He is entitled to request euthanasia. In other words , the request for euthanasia is the only application - open quotes , close quotes - he still care , since there is no other treatment he accepts. Here, the space for dialogue between nursing and physician is dominated by the imposition of a medical care needed by the patient. Why imposed? Because the doctor has a duty , if care is a right, to give the patient access to his right . And has refused any form of care and that he has only one, now this area of ​​cooperation that exists between the general practitioner and the patient has been profoundly changed. In a dialogue sharing care decision, neither the doctor nor the patient needed anything to another. We share together and we choose a path. In the case before us, I believe it is possible - and our board cares - it is possible that the patient can say, sir, this is my right . Please complete this action .

Je vous donne un exemple pour comprendre concrètement. Voilà un patient qui est en soins palliatifs, qui est en coma depuis trois jours, qui est parfaitement confortable sur le plan physique, l'équipe de soins palliatifs voit qu'il n'a pas... qu'il est parfaitement bien contrôlé. La famille cependant le trouve souffrant parce qu'il n'est pas comme il était avant bien sûr, et, comme il avait décrit dans ses... les papiers qu'il a légués qu'il souhaitait, s'il devenait dans une condition insupportable, avoir l'euthanasie, la famille le demande. Le médecin, que peut-il faire avec cette demande? Il ne peut que l'accepter, c'est un droit du malade. Pourtant, il n'y a pas de soins médicalement requis dans la demande de la famille, et, deux jours, un jour, six heures de plus, et la mort sera venue pour des causes naturelles.

011

I give you a concrete example to understand. This is a patient who is in palliative care, which is in a coma for three days, which is perfectly comfortable on the physical plane, the palliative care team sees that it does not ... it is perfectly controlled. However, the family is suffering because it is not like it was before of course, and, as he described in his papers ... he bequeathed he wanted if he became in unbearable conditions , have euthanasia, the family request. The doctor, what can he do with this application? He can only accept it, is a right of the patient. Yet there is no medically required in the request of the family, and two days a day, six more hours, and death will come to natural causes.

Il est donc tout à fait possible - ayant l'expérience de dix années de soins palliatifs à Notre-Dame - il est donc tout à fait possible - et ayant vu assez souvent la chose - que les familles qui ne souhaitent pas que les choses se prolongent demandent que l'on achève leur malade rapidement, même s'il n'y a pas réellement de justification médicale. En d'autres termes, il y a une imposition.

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It is therefore quite possible - with experience of ten years of palliative care at Notre Dame - so it's entirely possible - and having seen quite often the thing - that families who do not want things require that we extend their sick ends quickly, even if there is no real medical justification. In other words, there is a tax.

Tel que la loi 52 est rédigée, nous ne voyons pas le caractère de fin de vie imminente requise. En d'autres termes, les gens pourront avoir l'aide médicale à mourir et la sédation palliative alors qu'ils ont beaucoup de temps devant eux en respectant les balises de la loi. Je vous donne un exemple. Cette madame a 52 ans, elle est peintre, elle a une vie artistique et professionnelle extrêmement vive, elle devient aveugle par... ou semi-aveugle puis rapidement aveugle par une dégénérescence maculaire. C'est une maladie de l'œil qu'on ne peut pas guérir et elle est en train de s'en aller vers un monde où elle ne peut plus voir. Elle est extrêmement déprimée, elle a un sentiment très avancé de déchéance, elle a peut-être encore 40 ans de vie. Selon les balises de la loi, elle a parfaitement le droit de demander et de recevoir de l'euthanasie en raison des souffrances psychologiques qu'elle subit à l'occasion de cette transformation.

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As the law is written 52, we do not see the imminent end character required life. In other words, people may have medical aid in dying and palliative sedation when they have plenty of time before them in accordance with the guidelines of the law. I give you an example. This lady is 52 years old, she is a painter, she has a very strong artistic and professional life, it becomes blind or semi-blind ... then quickly blind macular degeneration. It is a disease of the eye that can not heal and it is now to go to a world where she can not see. She is extremely depressed, it has a very advanced sense of decay, it may be another 40 years of life. According to the guidelines of the law, she has every right to request and receive euthanasia because of the psychological suffering she underwent during this transformation.

Je crois également que l'aide médicale à mourir, qui n'est jamais bien définie par la loi, je suis obligé d'y voir ce qu'on y voit ailleurs, c'est-à-dire un geste dans lequel des médicaments nouveaux, curare, pentobarbital, viennent arrêter rapidement la vie. Je constate qu'une grande partie du public québécois ne comprend pas ce que c'est que l'aide médicale à mourir. La nomenclature est floue, elle laisse place à des interprétations, il me semble que toute loi doit être claire dans son objet et dans ses dispositions.

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I also believe that physician-assisted death, which is never clearly defined by law, I have to see there what we see elsewhere, that is to say, a gesture in which drugs new, curare, pentobarbital, come quickly stop life. I note that much of the Quebec public does not understand what it is that medical help to die. The nomenclature is vague, it leaves room for interpretation, it seems to me that any law must be clear in its purpose and in its provisions.

La sédation palliative terminale n'est pas non plus définie dans la loi. C'est assez ennuyeux puisque cela n'existe pas en soins palliatifs, nous ne savons pas ce que c'est. Nous devons comprendre qu'il s'agit d'une sédation qui est fournie à des patients qui ne sont pas en fin de vie, qui n'ont pas deux semaines ou plus de vie comme le prévoient en général les guides de pratique un peu partout, et donc nous pensons que ce message est ambigu. Non seulement est-il ambigu, mais comme il est proche de la sédation palliative non terminale, que nous utilisons volontiers en soins palliatifs quand il n'y a pas d'autres façons de soulager un malade, les familles croiront que la sédation palliative qui a été donnée à ce malade avec leur accord a réduit la vie de ce malade.

015

Terminal palliative sedation is not defined in the Act. This is quite annoying because it does not exist in palliative care, we do not know what it is. We must understand that this is sedation that is provided to patients who are not at the end of life, which do not have two or more weeks of life as provided in general practice guides a little everywhere, and we believe that this message is ambiguous. Not only is it ambiguous, but as it is close to the non-terminal palliative sedation, we use readily palliative care when there are no other ways to treat the sick, families believe that palliative sedation was given to this patient with their agreement reduces the life of the patient.

Nous pensons enfin qu'il est impensable que l'on puisse pratiquer des homicides, même légalisés, à l'intérieur d'un milieu de soins. Un hôpital doit être un lieu absolument sécuritaire. Vous amenez votre papa et votre maman, même s'ils sont dans un état qui est un état proche de la fin, vous ne voulez pas que personne ne puisse attenter à la vie de cette personne. Bien sûr, ce n'est pas ça que la loi prévoit, mais c'est quand même cela que beaucoup de Québécois vont comprendre. Et donc nous pensons que, si le législateur souhaitait donner un accès euthanasique à une partie de la population, ça ne devrait pas être à l'intérieur du système de santé, mais très clairement en dehors de celui-ci.

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Finally, we think that it is unthinkable that we can engage in killings, even legalized within a care setting. A hospital must be an absolutely safe place. You bring your dad and your mom, even if they are in a state that is close to the end state, you do not want anyone being able to endanger the life of that person. Of course, this is not what the law provides, but it's still what many Quebecers will understand. So we believe that if the legislature wanted to give access to euthanasia of the population, it should not be within the health system, but clearly outside it.

Nous pensons que le geste euthanasique, surtout lorsqu'il est posé avec une période de temps prolongé devant le malade alors qu'il n'est pas de façon... la mort n'est pas imminente, comme décrit dans cette loi qui ne prévoit aucune terminalité, nous pensons qu'elle ôte au malade toute possibilité de changer d'avis, et la possibilité de changer d'avis nous semble un droit inviolable.

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We believe that the euthanasia movement, especially when layered with a prolonged period of time before the patient then it is not so ... death is not imminent, as described in this law provides no terminal phase, we believe that the patient removes any possibility to change his mind, and the ability to change your mind seems an inviolable right.

Enfin, je vois des conflits d'intérêts entre les personnes qui seront appelées à poser un geste euthanasique et le malade. Je suis néphrologue, je l'ai été pendant 30 ans, j'avais dans mon service une dizaine de lits, sur ces lits qui étaient présents, cinq étaient occupés par des patients à qui il n'y avait plus de soins actifs et qui attendaient un transfert en CHSLD. Les médecins au Québec sont payés à l'acte, et donc la présence de ces cinq malades diminuait mon revenu de façon significative. Si, pour une raison ou pour une autre, je trouve une façon de les injecter et de les envoyer ad patres, je libère cinq lits, libérant cinq lits, j'augmente les actes et mon salaire double. Est-ce que l'on peut laisser à un professionnel de la santé qui est en conflit direct avec son malade le droit, ou le privilège, ou la responsabilité, parce que ce n'est ni un droit ni un privilège, mais la responsabilité de poser un geste euthanasique?

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Finally, I see a conflict of interest between those who are called to be a euthanasia movement and the patient. I nephrologist, I was for 30 years, I had in my service ten beds on the beds that were present, five were occupied by patients that there was more acute and awaiting transfer to a nursing home. Quebec doctors are paid to act, and therefore the presence of these five patients decreased my income significantly. If for one reason or another, I find a way to inject and send ad patres I release five beds, releasing five beds, I increase my acts and double salary. Is that can be left to a professional health which is in direct conflict with his ailing right or privilege, or responsibility, because it is neither a right nor a privilege, but a responsibility euthanasia to be a gesture?

Il y a également un conflit d'intérêts avec les institutions qui ont de la difficulté à pouvoir vider les urgences, parce que les lits sont pleins par des gens qui ne vont pas en CHSLD parce que ceux-ci sont pleins. Si on vide ces lits-là, voilà, tout d'un coup, que la gestion hospitalière et les coûts s'améliorent. On pourrait même dire qu'en bout de ligne même le ministère de la Santé est un peu en conflit avec les malades. C'est une partie très significative, plus de 50 % de son budget est dépensé dans les six derniers mois de vie. Puis si ces six derniers mois de vie étaient beaucoup plus courts, les impacts financiers deviennent considérables.

019

There is also a conflict of interest with the institutions that are struggling to be emptied emergencies, because the beds are filled by people who do not go to a nursing home because they are full. If these beds are empty here, here, suddenly, the hospital management costs and improve. One could even say that in the end even the Ministry of Health is somewhat in conflict with patients. This is a very significant part, more than 50% of its budget is spent in the last six months of life. Then if the last six months of life were much shorter, financial impacts become significant.

Je ne pense pas qu'il y ait une collusion, une pensée de conflit d'intérêts, je pense seulement qu'il est possible que le public le voie comme cela. Je pense qu'il faut non seulement de la transparence et qu'il faut une absence de conflit d'intérêts, mais il faut aussi que ce soit évident.

020

En conclusion, nous souhaitons que ce gouvernement maintienne son plan de développement des soins palliatifs; ça nous semble un plan très heureux.

021

Nous souhaitons que ce gouvernement ne reconnaisse pas l'euthanasie comme un soin de droit, c'est-à-dire qui fasse partie des soins au sens où c'est dans la charte.

022

We hope that this government does not recognize euthanasia as a treatment of law, that is to say that is part of care in the sense that it is in the charter.

Nous souhaitons qu'elle ne permette pas de procéder à des euthanasies dans les milieux de santé et qu'elle retire le terme "sédation palliative terminale" qui est une réalité qui n'existe pas et qui, à toutes fins pratiques, est une deuxième voie pour une euthanasie moins bien balisée que la première de la loi. Effectivement, la sédation palliative terminale n'a pas les mêmes conditions encadrantes, même si celles-ci ne sont pas satisfaisantes, pour l'aide médicale à mourir que celles qui sont dans l'aide médicale à mourir.

023

We hope it does not allow to carry out euthanasia in healthcare settings and to withdraw the term "terminal palliative sedation" is a reality that does not exist and that, for all practical purposes, is a second way for a less marked than the first of the euthanasia law. Indeed, the terminal palliative sedation is not the same flanking conditions, even if they are not satisfactory for medical help to die than those in the medical assisted dying.

Nous souhaitons que l'on ne considère jamais que l'aide médicale à mourir puisse faire partie d'un continuum de soins. à ce titre, nous pensons que cette loi doit donc être reformulée et repensée de façon profonde. Je vous remercie, M. le Président.

024

We hope that you never considered medically assisted death may be part of a continuum of care. As such, we believe that the law should be reformulated and redesigned in a profound way. Thank you, Mr. President.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Dr Vinay, pour votre présentation. Alors, pour le gouvernement, le premier bloc, Mme la ministre.

025

Mme Hivon : Oui. Alors, bonjour à vous deux. Merci d'être ici. Peut-être, dans un premier temps, Dr Vinay, simplement, on vous a vu lorsqu'il y a eu deux, en fait, nouvelles associations de créées au cours des derniers mois, donc l'association, que vous représentez aujourd'hui, des médecins en soins palliatifs et aussi le Collectif des médecins pour refus médical de l'euthanasie. Et, à l'origine, vous étiez le porte-parole du Collectif des médecins pour le refus donc de l'euthanasie. Donc, je veux juste savoir la différence ou les convergences entre ces deux associations-là.

026

Ms. Hivon: Yes. So, hello to you both. Thank you for being here. Perhaps, at first, Dr. Vinay simply you were seen when there were two, in fact, new associations created in the last month, so the association, you represent today , doctors in palliative care and also the Collective doctors for medical rejection of euthanasia. And originally, you were the spokesman for the Collective doctors refusal therefore euthanasia. So I just want to know the difference or similarities between these two groups there.

M. Vinay (Patrick) : Les deux choses sont particulièrement... sont différentes. Je ne dirais pas que... Nous ne sommes jamais nous-mêmes complètement étanches, mais les choses sont différentes. Ce que je représente ce matin, c'est un regroupement professionnel de médecins de soins palliatifs qui oeuvrent en soins palliatifs depuis plusieurs années et qui sont inquiets du contenu de cette loi. La présentation que je vous fais n'est pas la présentation de mes idées personnelles mais bien celles du conseil qui a lu, modifié et changé ce mémoire pour qu'elles représentent sa pensée. Et donc ce que vous entendez de moi ce matin, c'est la pensée de ce regroupement-là qui est la pensée de professionnels.

027

Mr. Vinay (Patrick): The two things are particularly ... are different. I would not say never ... We ourselves are completely waterproof, but things are different. That I represent this morning is a professional association of palliative care physicians working in palliative care for several years and are concerned about the content of the law. The presentation that I make is not presenting my own ideas but those of the board that read, modified and changed the memory they represent his thoughts. And so what you hear from me this morning is the thought of this group, there is the thought of professionals.

Mme Dallaire (Michelle) : Peut-être que j'aimerais ajouter à ça le point suivant : la Société québécoise des médecins de soins palliatifs est l'équivalent de la Société québécoise des néphrologues du Québec et l'équivalent de l'Association des cardiologues du Québec au sens où c'est une association professionnelle où nous allons ensemble, comme autres experts dans la société, définir, par exemple, qu'est-ce qui serait la meilleure compétence pour exercer la sédation palliative avec nos malades, comment les autres médecins au Québec qui ont à faire de la sédation palliative, comment on peut organiser ça peut-être à domicile. Alors, on a beaucoup d'autres... beaucoup de réflexion là-dessus.

028

Ms. Dallaire (Michelle): Maybe I would add to that the following: the Quebec Society of Palliative care is the equivalent of the Quebec Society of Nephrology and the Quebec equivalent of the Association of Cardiologists Quebec in the sense that it is a professional association that we all, as other experts in society, define, for example, what would be the best competence to perform palliative sedation with our patients, how others Quebec doctors who make palliative sedation, how to organize it can be at home. So we have many others ... a lot of thought on it.

On a donc des soucis de formation, des soucis, mon Dieu, de représenter nos membres effectivement dans différents lieux, on a des soucis d'aide de professionnels. Si des gens, comme d'autres sociétés, si des gens, médecins sont mal pris, veulent avoir des conseils, bon, ils vont nous appeler, puis on va dire : Bon, bien regarde, peut-être on peut faire ça comme ceci, comme cela. Voyez-vous, ce n'est vraiment pas une société qui a un rapport quelconque avec l'euthanasie. Pas plus, quelque part, que, je ne sais pas, moi, si la Société des néphrologues venait vous dire comment eux, avec les dyalisés chroniques, ça va leur causer des soucis d'avoir ces patients qui ne sont pas mourants ou qui peuvent continuer de vivre mais, s'ils demandent l'euthanasie, bien ils vont devoir les laisser aller, alors que ce ne serait pas médicalement requis. Mais comprenez-vous? Il faut vraiment distinguer ça complètement. Dr Vinay a des...

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It therefore concerns training, worries, my God, to represent our members effectively in different places, we have the help of professional concern. If people, like other companies, if people, doctors are not taken, want advice, well, they'll call us, then we will say: Well, well look, maybe you can do that like this like that. You see, this is really not a company that has anything to do with euthanasia. No more, somewhere, I do not know myself, if the Company had nephrologists tell you how they, with chronic dyalisés, it will cause them to have trouble those patients who are not dying or may continue to live, but if they ask for euthanasia, although they will have to let them go, then it would not be medically necessary. But do you understand? You really distinguish it completely. Dr Vinay has ...

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

030

Mme Hivon : Donc, c'est ça. Parce que vous avez pris naissance, si je comprends bien, au dernier congrès des soins palliatifs, et donc votre objectif va être beaucoup plus large pour des prises de position pour différents sujets, et non pas dans la foulée du projet de loi no. 52, ce qui est le cas du Collectif des médecins. O.K. Parce que, je voudrais juste vous dire, mais c'est normal un peu aussi. Mais, quand je regardais hier les membres de votre conseil d'administration, il y a plusieurs de ces membres-là qu'on a déjà vus, dans les dernières semaines, pour d'autres associations. Donc, Dr Daneault est venu pour le collectif; hier, on a Dr Martel pour le Réseau de soins palliatifs; donc, à un moment donné, il y a comme une convergence où... c'est comme si les gens de votre conseil d'administration, de ce que je comprends, sont les mêmes personnes qui sont très actives dans plusieurs regroupements. Les regroupements n'ont pas toute la même fin en elle-même, mais, si je comprends bien, le même noyau de personnes est très actif à différents égards par rapport au projet de loi.

031

Ms. Hivon : So that's it. Because you took birth, as I understand it , at the last congress of palliative care , so your goal is going to be much larger for positions for different subjects , not in the wake of Bill No. 52 , which is the case of Collective doctors. OK Because I just want to tell you , but it's a little too normal . But when I looked yesterday the members of your board , there are several of these members then we have already seen , in recent weeks , for other associations. So Dr. Daneault came to the collective , yesterday was Dr. Martel for Palliative Care Network , so , at some point , as there is a convergence where ... it is as if the people in your board , from what I understand are the same people who are very active in several groups . The groups do not all have the same end in itself, but as I understand it , the same core group is very active in various respects from the bill.

Mme Dallaire (Michelle) : Parce qu'effectivement, pour nous, ça a un impact...

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Ms. Dallaire (Michelle): Because yes, for us, it has an impact ...

Le Président (M. Bergman) : Dr Dallaire

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Mme Dallaire (Michelle) : Excusez-moi. Excusez-moi.

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Le Président (M. Bergman) : Dr Dallaire.

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Mme Dallaire (Michelle) : Parce que, pour nous, effectivement, en soins palliatifs, cette loi-là, ça a un impact majeur, alors c'est normal que tous nos membres en soins palliatifs se sentent concernés. Dr Martel est venue représenter le Réseau de soins palliatifs du Québec, moi, j'ai lu le mémoire du réseau et c'est très proche de ce que, nous, on amène. On amène peut-être des choses complémentaires, mais c'est très, très proche.

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Ms. Dallaire (Michelle): Because, for us, actually, palliative care, that law, it has a major impact, then it is normal that all our members in palliative care are concerned. Dr. Martel came to represent the Palliative Care Network of Quebec, I've read the memory of the network and it is very close to that, we are brought. It may take additional things, but it's very, very close.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

037

Mme Hivon : Vous dites... Vous affirmez que 90 % des médecins en soins palliatifs sont contre l'aide médicale à mourir, et j'aimerais savoir si... Moi, j'ai vu passer un chiffre de 90 % qui était quelque chose de pancanadien, qui n'était donc pas en lien spécifiquement avec le projet de loi no. 52. Et je voulais savoir : Votre chiffre de 90 %, est-ce que c'est cette source-là, pancanadienne, ou si c'est un sondage que vous avez fait au Québec?

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Ms. Hivon: You say ... You say that 90% of physicians in palliative care against medical assistance to die, and I wonder if ... I've seen a figure of 90% which was something of Pan, who was not linked specifically with Bill No. 52. And I wanted to know: Your figure of 90%, is what it is that source, pan, or if it is a survey that you have made in Quebec?

M. Vinay (Patrick) : C'est une...

039

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

040

M. Vinay (Patrick) : Je m'excuse, M. le Président. Me permettez-vous de répondre?

041

Mr. Vinay (Patrick): I'm sorry, Mr. President. Will you allow me to answer?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

042

M. Vinay (Patrick) : Il s'agit d'une analyse des interventions qui ont été tenues lors des audiences de la commission sur la question de mourir dans la dignité, dans laquelle nous avons... nous avons eu accès à une analyse chiffrée des positions de chacune des personnes qui se sont prononcées sur la question. Et, si on fait un sous-groupe des médecins de soins palliatifs, on arrive à un chiffre qui est proche de 90 %.

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Mr. Vinay (Patrick): This is an analysis of interventions that have been held during the hearings of the Committee on Dying with dignity, in which we ... we had access to a numerical analysis of the positions of each person who commented on the issue. And if you make a subgroup of palliative care physicians, we arrive at a figure that is close to 90%.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

044

Mme Hivon : Donc, ce que vous voulez dire, c'est : les médecins qui se sont présentés à la commission spéciale, quand vous regardez la proportion, ceux qui sont venus étaient des gens... étaient à 90 % des médecins qui étaient contre. C'est ça, la...

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Ms. Hivon: So what you mean is: physicians who are presented to the Special Committee, when you look at the proportion of those who came were people ... were 90% of physicians who were against. That's the ...

M. Vinay (Patrick) : Des médecins de soins palliatifs.

046

Mr. Vinay (Patrick): The palliative care physicians.

Mme Hivon : De soins palliatifs.

Ms. Hivon: In palliative care.

M. Vinay (Patrick) : Parce que ça peut être très différent, si on regarde les médecins, en général.

047

Mr. Vinay (Patrick): Because it can be very different if you look at doctors in general.

Mme Hivon : C'est beau. Parfait. Je voulais juste peut-être recadrer certaines choses. Vous avez dit tout à l'heure qu'une femme de 52 ans qui deviendrait graduellement aveugle parce qu'elle a une dégénérescence maculaire pourrait faire la demande et vous ne voyez pas comment ça pourrait lui être refusé. Je dois vous dire que ça lui serait refusé parce qu'elle n'est pas en fin de vie. Et le critère premier du projet de loi, c'est un projet de loi pour les personnes en fin de vie. C'est là du début à la fin. Et donc, évidemment, quand quelqu'un, il lui reste plusieurs années, qu'elle est au milieu de sa vie, on ne peut pas la considérer en fin de vie, donc si je peux vous rassurer à cet égard-là, au même titre où les personnes handicapées ne sont pas concernées. Elles peuvent être concernées, préoccupées, mais, ce que je veux dire, ce n'est pas une maladie grave et incurable que d'avoir un handicap, pas plus qu'on est en fin de vie parce qu'on a un handicap. Donc, ça, je voulais vous le préciser.

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Ms. Hivon : It's beautiful . Perfect . I just wanted to perhaps reframe things. You said earlier that a 52 year old woman who gradually become blind because she has macular degeneration may apply and you do not see how it could be denied . I must say that it would be denied because it is not the end of life . And the first test of the bill is a bill for people in later life . This is the beginning to the end. So , obviously, when someone , it still has several years , it is in the middle of his life, we can not consider the end of life , so if I can reassure you on that one, the the same way that people with disabilities are not affected . They may be concerned , concerned , but what I mean, this is not a serious and incurable disease that having a disability, any more than is the end of life because you have a disability. So that , I wanted to clarify that.

Même chose pour une personne qui est dans le coma. Vous nous avez dit : Ses proches pourraient, si elle l'a demandé dans ses directives anticipées. Dans le projet de loi, il est exclu qu'une personne puisse faire une demande anticipée d'aide médicale à mourir parce que l'article 26 prévoit que la personne doit être majeure et apte. Donc, des les directives médicales anticipées, elle ne pourra pas... Et c'est d'ailleurs un sujet de débat parce que plusieurs groupes sont venus nous dire que ça devrait être le cas, qu'une personne apte devrait pouvoir, en prévision d'une éventuelle inaptitude, prévoir une demande aide médicale à mourir, mais, dans l'état... dans le projet de loi, ce n'est pas quelque chose qui est prévu. Donc, ça, je voulais aussi vous le signifier.

049

Same thing for a person who is in a coma. You told us: His family could, if requested in its advance directives. In the bill, it is possible that a person can make an early request medical assistance to die because Article 26 provides that a person must be an adult and able. So the advance medical directives, it can not ... And it is also a matter of debate because many groups have told us that it should be the case, a person should be able, in anticipation of a possible incapacity, provided a request medical assistance to die, but in the state ... in the bill, it is not something that is expected. So that, I also wanted you mean.

Et pour ce qui est de la question que vous soulevez en dernier, je dois vous dire que je trouve ça très troublant que vous nous parliez du conflit d'intérêts. Je pense que c'est très difficile de laisser passer ça sous silence, une affirmation comme celle-là, parce que vous parlez vous-mêmes de l'importance de la confiance, et là, en fait, vous êtes en train de remettre complètement en cause la confiance que les gens pourraient avoir à l'égard des médecins. Parce que, si on suit votre logique, les seules choses qui guideraient les médecins qui soignent leurs patients, ce serait l'idée de faire plus d'argent. Donc, moi, je dois vous dire, là, quand

050

And what is the question you raise last, I must say that I find it very disturbing that you tell us about the conflict of interest. I think it is very hard to pass it over in silence, a statement like that, because you're talking to themselves the importance of trust, and there, in fact, you're fully recover affects the confidence that people may have against doctors. Because, if we follow your logic, the only things that would guide doctors who treat their patients, it would be the idea of ​​making more money. So, I have to tell you there, when

11 h 30 (version non révisée)

051

j'ai lu ça hier. Je l'ai relu plusieurs fois parce que j'avais beaucoup de difficultés à comprendre comment vous pouviez faire une telle affirmation de nous dire que, dans le fond, les médecins, ce qu'ils vont vouloir faire, c'est peut-être, à la limite sans demande, donner une aide médicale à mourir parce que ça va leur simplifier la vie, parce qu'ils vont libérer des lits, parce qu'ils vont pouvoir faire plus d'argent. Donc, je me dis, si, c'est ça en ce moment, je trouve ça très triste et très grave comme affirmation et je me dis, si c'est ça la philosophie ou la vision que, je ne sais pas, que vous voulez nous amener sur les médecins, je me dis, ça veut déjà dire que, dans l'état actuel des choses, les médecins, si c'est juste ça qui les intéresse, ils ne vont pas offrir un nouveau traitement à leurs patients, ils vont leur dire : Bien, dans le fond, ça va être plus simple si tu refuses un traitement, comme ça, il n'y aura pas de prolongation de la vie. On devrait arrêter ton traitement. Donc, je vous le dis, je trouve ça très grave. Puis, à la fin, vous nous dites : Bien, en fait, ce n'est pas vraiment que je pense, mais c'est ce que le public voit. Mais, moi, je dois vous dire qu'on a entendu beaucoup de gens, beaucoup d'associations, la Protectrice du citoyen, les comités d'usagers, le protecteur du malade qui représente des gens, des associations, il n'y a personne qui est venu nous défendre une vision comme ça de la médecine. Donc, que ça vienne de médecins en soins palliatifs, je trouve ça très troublant. Donc, je ne sais pas si vous avez des commentaires à faire?

052

I read that yesterday. I read it several times because I had a hard time understanding how you could make such a statement telling us that , in the end, the doctors, they will want to do is maybe to the limit without request, provide a medical to die because it will help simplify their lives , because they will free up beds , because they will be able to make more money . So I say, if it is that right now , I find it very sad and very serious statement and as I say, if that's the philosophy or vision , I do not know, you we want to bring about doctors , I think , it already means that in the current state of things , doctors , if it's just that they are interested , they will not offer a new treatment to their patients , they will say: Well, basically, it will be easier if you refuse treatment like that, there will be no extension of life. We should stop your treatment . So I say to you, I think it's very serious. Then, at the end , you say : Well, actually , it's not really what I think, but that is what the public sees . But , I must tell you that we have heard a lot of people , many associations, the Protector , user committees , the protector of the sick who represents people , associations, there are who came to defend a vision like that of medicine. So it comes to palliative care physicians , I find it very disturbing . So I do not know if you have any comments?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

053

M. Vinay (Patrick) : Je suis heureux de votre première partie de votre réponse m'indiquant que, dans la loi no. 52, la terminalité est effectivement nécessaire. Je l'ai lu plusieurs fois et je ne suis pas convaincu de trouver cela clairement dans l'article 26. Si c'est clair, cela devrait être inscrit clairement dans les conditions de l'article 26. Je pense que ce serait important.

054

Mr. Vinay (Patrick): I'm glad your first part of your answer telling me that in Law No. 52, the terminal phase is actually necessary. I read it several times and I'm not sure to find this clearly in Article 26. If it is clear, it should be clearly written in the terms of Article 26. I think it would be important.

Je vois la loi et je vois également le rapport Ménard qui l'a précédée, et, pour la question de l'aptitude et au moment même où on fait la demande, je pense qu'il y a un flou également. Donc, je pense que votre réponse qui est appropriée pourrait être une voie pour modifier la formulation de la loi pour que cela soit clair.

055

I know the law and I also see the Ménard report that preceded, and for the issue of fitness and at the same time we made ​​the request, I think there was also a blur. So I think your answer is correct could be a way to change the wording of the law to make it clear.

Enfin, dernièrement, je pense qu'en justice il faut non seulement avoir la justice mais l'apparence de la justice. Et, si on veut avoir à la fois la justice et l'apparence de la justice, je pense qu'il ne faut pas mettre personne dans des circonstances où l'apparence n'est pas là. Loin de moi de penser que les médecins du Québec ne sont pas dévoués et n'ont pas comme premier intérêt les patients qu'ils soignent. Je suis dans le milieu de la santé depuis 40 ans et je n'ai vu essentiellement que cela. Et j'ai entendu également, dans le milieu de la santé, beaucoup de commentaires qui proviennent d'un manque de clarté ou d'un manque d'apparence, de conflit d'intérêts, ou d'une apparence de conflit d'intérêts qui se manifeste. Je pense donc qu'il est parfaitement plausible, et je l'ai entendu déjà à quelques reprises de la part du public, que les gens se demandent si cette loi n'est pas là pour des raisons économiques, n'est pas là pour des raisons économiques d'État, des raisons économiques d'institutions, et alors pourquoi pas des raisons économiques de médecins. Cette vision est très probablement fausse, mais peut-on lui donner... lui prêter flanc? Ne devrait-on pas avoir une situation de pleine transparence? C'est le but de ce paragraphe.

056

Finally, recently , I believe that justice must not only be justice, but the appearance of justice. And if you want to have both justice and the appearance of justice , I think that we should not put anyone in circumstances where appearance is not there . Far from me to think that Quebec physicians are not dedicated and do not have as their primary interest the patients they treat. I'm in the middle of health for 40 years and I have seen essentially as that. And I heard also in the field of health , a lot of comments that come from a lack of clarity or lack of appearance of conflict of interest or appearance of conflict of interest manifested . I think it is perfectly plausible , and I have already heard a few times from the public, people are wondering if this law is not there for economic reasons , is not there to State economic reasons , economic reasons, institutions , and why not economic reasons doctors. This view is probably wrong, but can you give ... lend her side ? Should we not have a situation of full transparency ? It is the purpose of this paragraph.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, merci beaucoup pour votre participation à nos travaux. Évidemment, on comprend très bien votre... Comme la plupart de vos collègues qui vous ont précédé, votre objection à l'introduction de l'aide médicale à mourir en soi, c'est clair.

057

Ms. Vallée: Thank you, Madam President. So, hello, thank you very much for your participation in our work. Obviously, we understand very well your ... Like most of your colleagues who have preceded you, your objection to the introduction of medical assistance to die in itself is clear.

On nous a proposé hier d'avoir une approche un petit peu différente au niveau du projet de loi, c'est-à-dire de peut-être s'inspirer de ce qui s'est fait ailleurs, que ce soit en Belgique ou que ce soit, je crois, au Luxembourg, où on a traité de la question dans deux projets de loi distincts, c'est-à-dire qu'un projet de loi encadrant et mettant en valeur les soins palliatifs afin de donner suite aux recommandations du rapport parce qu'on s'entend que le rapport de la commission spéciale porte beaucoup sur la question des soins palliatifs qu'il y a un effort substantiel à faire. Et on comprend aussi de la ministre que cette volonté-là, elle est présente. Donc, un des groupes qui vous a précédé a suggéré qu'un projet de loi traitant de cet aspect-là bien spécifique soit présenté, et présenté aux députés pour le vote, et que la question s'il y a une volonté d'introduire à titre de soin, et là, bon, je comprends que, vous, vous n'êtes pas en faveur de cette façon de faire là, mais il y a certains groupes qui ont demandé et qui font... et qui militent en faveur de l'introduction d'une aide médicale à mourir. Bon, il y a toute la question constitutionnelle. On sait que ces éléments-là sont présents. Mais, compte tenu de ça, êtes-vous d'accord avec cette façon de prendre là bête, c'est-à-dire, mettons de l'avant un projet pour les soins palliatifs, traitons les soins palliatifs comme vraiment ce qu'ils sont, un soin à part, et encadrons à l'intérieur d'un autre projet de loi la question de l'aide médicale à mourir, de la sédation palliative continue ou terminale, peu importe le terme qu'elle sera, et traitons ça de façon distincte pour éviter cette confusion-là aussi qui existe entre l'aide médicale à mourir et les soins palliatifs? J'aimerais avoir votre avis là-dessus.

058

We were offered yesterday to have a little different at the bill approach , that is to say, perhaps inspired by what has been done elsewhere , either in Belgium or that is , I think, in Luxembourg , where we dealt with the issue in two separate bills , that is to say, a bill passed and enhancing palliative care to respond to recommendations of the report because it means that the report of the special committee has much on the issue of palliative care that there be a substantial effort. And we also understand that the Minister will , she is present. So , one of the groups that preceded you suggested that a bill dealing with this aspect very specific is presented , and presented to the members for a vote , and that the question whether there is a desire to introduce as carefully, and then , well, I understand that , you're not in favor of this way of doing it, but there are certain groups who have requested and do ... and in favor of introduction of medical assistance to die . Well, there are all the constitutional question. We know that these elements are present here . But , given that, do you agree with this approach to animal there is to say , put forward a plan for palliative care, palliative treat as really that they are , care to share , and encadrons inside another bill the issue of physician-assisted dying, palliative or terminal sedation continues , whatever term it will be, and treat it separately to avoid this confusion , too between physician-assisted dying and palliative care ? I 'd like your opinion on it.

Le Président (M. Bergman) : Dr Dallaire.

059

Mme Dallaire (Michelle) : Oui. Je pense qu'effectivement, si notre société, à ce moment-ci, et je pense qu'il y a la preuve ici puisque ce projet est là, il y a une partie de notre société qui souhaite avoir des conditions qui vont permettre l'accès à l'euthanasie. Puis, là, bien, juste pour les mots, là, hein, on a ici un article du président du collège qui dit qu'il faut bien être clair que l'aide médicale à mourir, c'est l'euthanasie, puis être sûrs qu'on s'entend, là, que c'est la même chose. Alors donc, si, dans notre société, on a ce besoin, puis il semble que oui, une façon, comme ça vous a été proposé hier entre autres, je ne sais pas si c'était par le Réseau des soins palliatifs du Québec, là, mais je sais qu'ils étaient en faveur de ça, bien, nous, on pense que c'est, on pourrait appeler ça un moindre mal. En fait, ça permet d'avoir... de contenter un peu. Nous, en soins palliatifs...

060

Parce que, voyez-vous, le cœur de notre travail en soins palliatifs, c'est vraiment, ce qu'il y a là puis qu'on a moins ailleurs, c'est vraiment toute l'intensité de l'accompagnement, hein? On a des gens qui font face à la mort, puis ils disent : Il reste peut-être quelques semaines. Ils sont vraiment désorganisés. Ils sont souffrants. Ils sont apeurés. Et nous, avec l'équipe en soins palliatifs - parce que c'est vraiment un gros travail interdisciplinaire - on réussit finalement à les aider d'un jour à l'autre, hein? Parce qu'il y a une crise à traverser, là. Ce n'est pas banal, hein, mourir. Donc, il y a vraiment une crise là. Il y a un tas de deuils : la maison, ce qu'on faisait, ce qu'on espérait, les projets, les enfants qui vont grandir, ce qu'on ne verra pas, etc. C'est terrible. Donc, on réussit, en étant à côté, à les suivre comme ça.

061

Puis, à l'intérieur d'eux-mêmes, ces patients-là, régulièrement, vont dire : C'est trop difficile, je ne suis plus capable, il faut que ça finisse, c'est trop difficile. Mais nous, on dit : Regarde, on va attendre encore un petit peu. Veux-tu, on continue encore un petit peu? à partir... On a de grands succès. Puis, Mme Hivon, il y a plein de gens, là, qui ont témoigné là-dessus pendant toute... Votre partie de la commission, là, ça dit qu'effectivement il y a quelque chose, en soins palliatifs, qui est bon pour une société.

062

Then, within themselves, then these patients regularly, will say: It's too hard, I am not able, it's got to end, it's too difficult. But, we say: Look, we'll wait a little bit. Will you, it continues a little bit? From ... was a great success. Then Ms. Hivon, there a lot of people there, who testified about it during ... Your part of the commission, then it says there is indeed something in palliative care, which is good for society.

Alors... Mais à partir du moment où ces personnes-là disent : C'est bien, je ne suis plus capable, j'arrête... Mais moi, mon travail, mon temps de soins palliatifs, il peut bénéficier... Puisqu'on dit qu'on a juste 20 % des personnes, peut-être 25 % qui ont accès, quand elles en ont besoin, aux soins palliatifs. Bien, nous, c'est important que notre travail, on puisse l'allouer peut-être pour aller chercher un 22 %, un 24 %, un 25 % de soins palliatifs. Puis, pour qu'on puisse continuer à faire bien ce travail dans un esprit de soins palliatifs, où on donne... on essaie de donner l'opportunité aux gens d'aller chercher du sens encore, malgré la mort qui vient, puis on est témoins que ça se peut, bien, là, nous, on se dit : Protégeons ça en soins palliatifs.

063

So ... But from the moment these people say it is, I'm not able, I stop ... But me, my work, my time palliative care can benefit ... Since he said that one has just 20% of people, maybe 25% have access when they need it, to palliative care. Well, we, it is important that our work, we can allocate perhaps to get a 22%, a 24%, a 25% of palliative care. Then, so that we can continue to do this work in a spirit of palliative care, where we give ... we try to give people the opportunity to seek further direction, despite the death comes, then we witnesses it may, well, here we, we say: Protect it in palliative care.

Et ce que vous proposez, vous, de dire : Bon, bien, faisons une loi pour développer les soins palliatifs pour qu'il y ait plus d'accessibilité, pour que les gens qui ont les compétences puissent se développer puis que tous ceux qui sont dans ce milieu-là soient avec plus de formation, plus compétents, puis donnons une autre structure au niveau de la loi, comme vous dites, pour l'aide médicale à mourir, qui s'appelle l'euthanasie... Et j'en profite pour dire : Profitons-en pour enlever toute cette question de sédation palliative terminale, qui ne correspond à rien, hein? Ce n'est pas quelque chose que nous, on utilise en médecine. Puis, si on met ça là, bien, comme on dit, ça va juste mêler les gens, point.

064

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

065

Mme Vallée : Il y avait évidemment, dans les échanges que nous avons avec les intervenants...

066

Ms. Vallée: There was obviously in trade we have with stakeholders ...

Mme Dallaire (Michelle) : ...que nous, on utilise en médecine, puis, si on met ça là, bien, comme on dit, ça va juste mêler les gens, point.

067

Ms. Dallaire (Michelle): ... we are used in medicine, then, if you put it there, though, as they say, it will just confuse people, period.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

068

Mme Vallée : Il y avait évidemment, dans les échanges que nous avons avec les intervenants depuis le début, toute la question, évidemment, de la définition, de préciser les termes. Ça, ça fait partie, c'est certain, nous, de notre côté, des demandes qu'on formulera, parce qu'il y a... Et je le comprends, là, il y a à peu près... Il y a la Fédération des médecins spécialistes qui disait qu'il n'y avait pas de problème puis que tout le monde savait exactement de quoi on parlait. Mais, outre la Fédération des médecins spécialistes, je pense qu'on comprend que généralement il y a un besoin, lorsqu'on légifère, surtout dans une question aussi importante, de bien préciser, de bien encadrer et de bien comprendre de quoi il s'agit. Dans le rapport de la commission spéciale, dans les documents de consultation qui ont précédé, il y avait un certain nombre de définitions pour les termes qui avaient été utilisés. Je ne sais pas si les termes qui ont été utilisés, que ce soit pour l'aide médicale à mourir, que ce soit pour la sédation, la sédation palliative continue, si ces termes-là vous satisferaient. Mais est-ce qu'il y aurait d'autres termes à l'intérieur du projet de loi qui devraient, à votre avis, être définis, outre la question de la sédation palliative, qu'elle soit terminale ou continue? Parce qu'on a eu des échanges sur cette question-là. Il y a l'aide médicale à mourir; il y a également la notion de fin de vie, qui n'est pas clairement identifiée et qui est quand même très large. Est-ce qu'il y a d'autres éléments, quand vous parlez de flou, sur lesquels on devrait se pencher et tenter de préciser la portée?

069

Ms. Vallée: There was obviously in trade we have with stakeholders from the beginning, the whole question, of course, the definition to clarify the terms. That's part, for sure, we, for our part, we will make claims, because there ... And I understand there there about ... There is the Federation of Medical Specialists who said there was no problem and that everyone knew exactly what they were talking. But besides the Federation of Medical Specialists, I think we understand that generally there is a need, when legislating, especially in such an important issue, to be clear, well framed and understand what it s 'is.  In the report of the Special Committee, in consultation documents which preceded it, there were a number of definitions for terms that were used. I do not know if the terms were used, whether for medical help to die, either for sedation, palliative sedation continues, if those terms would please you. But is there would be other terms within the bill that should, in your opinion, be defined in addition to the issue of palliative sedation, whether terminal or continuous? Because we have had discussions on that issue. There is medical assistance to die, there is also the notion of end of life, which is not clearly identified and is still very wide. Is there are other elements, when you talk blur, on which we should focus and try to clarify the scope?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

070

M. Vinay (Patrick) : Il me semble, madame, que tout citoyen qui lit une loi doit pouvoir la comprendre. Et, si ça n'est pas clairement expliqué et s'il faut les définitions de définitions, c'est un problème. Il faut une loi claire. Je pense que c'est parfaitement compréhensible que nous souhaitions savoir qu'est-ce que c'est vraiment, l'aide médicale à mourir, je suis convaincu que 30 % des Québécois ne comprennent pas ce que c'est. Je pense que c'est absolument important que ce terme de "sédation palliative", qui est ambigu avec ce que l'on fait pour sauver des situations qui sont des situations importantes et qu'on fait avec succès, ne doit pas être ambigu, il faut que ce soit clair. Donc, il ne peut pas y avoir deux sortes de sédation, la sédation palliative appropriée et puis une sédation palliative qui est une forme d'euthanasie sous un autre habit, avec beaucoup moins de conditions. Donc, je pense que ces deux termes là, c'est certainement très important.

071

Mr. Vinay (Patrick): It seems to me, madam, that every citizen who reads the law must be able to understand. And if it is not clearly explained and whether the definitions of definitions, it is a problem. We need a clear law. I think it is perfectly understandable that we want to know what it really is, medical help to die, I am convinced that 30% of Quebecers do not understand what it is. I think it is absolutely important that the term "palliative sedation" is ambiguous with what is done to save situations that are important situations and that is successful, must not be ambiguous, it must be clear. So there can not be two kinds of sedation, and appropriate palliative sedation and palliative sedation is a form of euthanasia under another coat, with much less conditions. So I think these two terms there, it is certainly very important.

Pour la fin de la vie, bien sûr que nous sommes tous devant une situation qui n'est pas absolument prévisible. Elle est largement prévisible, mais pas toujours absolument prévisible, et donc je pense que ça devient très important de dire qu'est-ce que c'est pour nous, la fin de la vie, et à partir de quel type de terminalité appréhendée est-ce qu'on entre dans la fin de la vie. Et donc je pense que c'est plus difficile à définir, mais qu'il faut s'adresser à cette question. Vous remarquerez que les sociétés européennes, canadiennes qui se sont penchées sur la sédation palliative, par exemple, mettent la terminalité comme une condition absolue pour faire de la sédation palliative, et pour eux la terminalité est de l'ordre de deux semaines et moins, et il y a un certain nombre de publications internationales sur cette question. En présence d'une période plus longue, il n'y a qu'un seul auteur qui va aller à trois semaines, c'est un Japonais du nom de Morita (4 :05), qui, lui, va un petit peu plus loin. Et pourquoi? Pour éviter justement qu'il y ait un problème de nutrition-hydradation qui ne se pose pas dans les derniers 15 jours de la vie, ou à peu près pas. Il est évident que nous rentrons là dans des domaines où la connaissance des soins palliatifs n'est pas la connaissance de M. Tout-le-monde. Nous savons que la morphine ne tue pas, ça n'est pas l'opinion de M. Tout-le-monde; nous savons que les sédations n'entraînent pas le décès, ça n'est pas l'opinion de M. Tout-le-monde. Et donc nous sommes dans un débat où il y a une confusion de concepts, et toute définition et toute clarification est la bienvenue.

072

The end of life, of course we are all faced with a situation that is not absolutely predictable. It is widely anticipated, but not always totally predictable, and I think it is very important to say what it is for us, the end of life, and from what type of terminal phase is apprehended Are we entering the end of life. And so I think it is more difficult to define, but you need to address this issue. You will notice that Canadian European companies, which have focused on palliative sedation, for example, put the terminal phase as an absolute condition for the palliative sedation, and for them is the terminal phase of the order of two weeks or less, and there are a number of international publications on this issue.  In the presence of a longer period, there is only one author who will go to three weeks, it is a Japanese name Morita (4: 05), which itself is a little more away. And why? To avoid just that there is a problem of nutrition-hydration that does not arise in the last 15 days of life, or almost not. It is obvious that we go there in areas where knowledge of palliative care is not met Mr. All-the-world. We know that morphine does not kill, it is not the opinion of Mr. All-the-world, we know that sedation does not result in death, it is not the opinion of Mr. Everything -the-world. So we are in a debate where there is a confusion of concepts, definition and any and all clarification is welcome.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Pour le dernier bloc du gouvernement, Mme la ministre.

073

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Pour ce qui est de l'aide médicale à mourir versus "euthanasie", je l'ai dit souvent depuis le dépôt du projet de loi, lors du dépôt. Ce qui explique la définition, je dirais, le choix de mots différents, c'est parce que le mot "euthanasie" ne contient pas en lui-même la référence au fait que c'est la personne elle-même qui doit faire la demande et il ne sous-entend pas non plus le contexte médical, d'où le choix de l'expression "aide médicale à mourir".

074

Ms. Hivon: Yes. Thank you, Mr. President. Regarding medical assistance to die versus "euthanasia" I have often said since the filing of the bill, at the time. This explains the definition, I would say, the choice of different words, it is because the word "euthanasia" does not contain in itself the reference to the fact that it is the person himself who must apply and does not imply either the medical context, hence the choice of the term "medical assistance to die."

Et, pour ce qui est, par ailleurs, de la notion de fin de vie, je veux juste dire que, qu'importe... c'est très difficile, vous le dites vous-même, et il n'y a personne qui est venu nous dire qu'il faudrait mettre un moment ou un temps, parce que, justement, ce serait d'une très grande complexité. De toute façon, vous, vous êtes contre l'idée de l'aide médicale à mourir, ça fait que je ne vous demanderai pas ce que vous voudriez mettre.

075

And, what is also the notion of dying, I just want to say, whatever ... it is very difficult, you say yourself, and there is no one who came to tell us that there should be a moment or time, precisely because it would be of great complexity. Anyway, you are against the idea of ​​physician-assisted dying, it's that I do not ask you what you want to.

Mais, juste quand on parle de "terminale", vous, vous dites : La terminalité, dans le cas de la sédation palliative continue - puis je vais y revenir - vous la situez à une à deux semaines. Dans toutes sortes de lois, de règlements - on a fait une petite recension - la phase terminale, par exemple, dans la Loi sur le régime de retraite des agents de la paix ou toutes sortes de lois sur les régimes de retraite, c'est un décès dans un délai de deux ans.

076

But just when it comes to "terminal", you say: The terminal phase, in the case of palliative sedation continues - then I'll come back - you stand in one to two weeks. In all kinds of laws, regulations - we did a little review - the terminally ill, for example, the Law on the Pension Plan of Peace Officers and all kinds of laws on pensions is death within two years.

Donc, juste pour vous dire que juste le terme "terminal", ça va varier énormément. Comme, il y a des gens qui... imminent, moins imminent, j'ai toujours pensé que c'était imminent, là, c'était comme demain. Il y en a qui disent "imminent", ça pourrait être... Donc, il y a un très grand... je dirais qu'il y a une très grande complexité à vouloir définir sans laisser la marge de manœuvre voulue pour faire, je pense, ce que l'on souhaite : pouvoir aider une personne qui est en fin de vie. Et moi, je pense que la notion de fin de vie est quand même très éclairante. En Belgique, eux, ils y vont avec "brève échéance" versus "pas brève échéance". Brève échéance, ils disent que c'est jour, semaine ou mois, puis... ce qui laisse quand même un flou. Et puis ils ont d'autres critères quand la mort n'est pas à brève échéance.

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So just to tell you that just the term "terminal", it will vary greatly. As there are people who ... imminent, less imminent, I always thought it was imminent, there was the future. There are those who say "imminent", it could be ... So there is a great ... I would say that there is a very complex set without wanting to leave the flexibility required to make, I think, what we want: to help a person who is dying. And I think that the notion of end of life is still very illuminating. In Belgium, them, they go with "short term" versus "not short term." Short term, they say it is day, week or month, and then ... This still leaves a blur. And they have other criteria when death is not the short term.

Donc, tout ça pour vous dire que je pense qu'il n'y a personne qui a réussi... et ce n'est pas sans raison, je vous dirais, à définir ça de manière archi-pointue, c'est parce qu'il faut laisser ça aussi, dans la mesure où on est en fin de vie, à une évaluation aussi qui n'est pas... Si vous tombez un jour plus tard, un jour trop tôt. Donc c'est un peu ça que je voulais préciser.

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So, all that to say that I think that there is someone who has successfully ... and not without reason, I would say, to define it so arch-pointed, it is because he must leave that too, since it is the end of life, an assessment which also ... is If you fall a day later, a day too early. So it's a bit what I wanted to say.

Vous affirmez, dans votre mémoire, que seulement 20 % des gens auraient accès aux soins palliatifs. Donc, encore une fois, j'aimerais voir comment vous arrivez à ce chiffre-là, parce que je dois vous dire que nous, on est en train de faire un travail très important au ministère pour mieux documenter. Et on a répertorié... la seule étude qu'on a répertoriée au Québec sur le sujet, c'est une étude de l'INSPQ au début des années 2000, et qui l'évaluait à 34 % et uniquement en milieu hospitalier. Alors, 34 % au début des années 2000, avant même la politique, alors que maintenant, on a deux fois plus de maisons de soins palliatifs. Il y a eu un développement quand même important des soins palliatifs. Nous, on a fait l'exercice pour les soins à domicile. On arrive, avec nos données, avec 54 % des gens qui ont un potentiel de recevoir des soins palliatifs qui en reçoivent à domicile. Donc, ça exclut les maisons de soins palliatifs et milieux hospitaliers. Donc, je dois vous dire qu'on arrive à des chiffres significativement... beaucoup plus élevés que votre 20 %. Donc, je veux comprendre d'où vient le 20 %.

079

You say in your brief, only 20% of people have access to palliative care. So, again, I'd like to see how you arrive at that figure, because I have to tell you that we're doing a very important job at the Ministry to better document. And was listed ... the only study that has listed in Quebec on ​​the subject, it is a study of the INSPQ the early 2000s, which estimated that 34% and only in hospitals. So, 34% in the early 2000s, even before the policy, whereas now we have twice as many hospices. There was still a significant development of palliative care. Us, it was the year for home care. It happens with our data, 54% of people who have a potential palliative care who receive home. So it excludes hospice care and hospital settings. So I have come to tell you that the numbers significantly ... much higher than your 20%. So I want to understand where 20%.

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

080

M. Vinay (Patrick) : Nous sommes au courant de l'étude de l'institut national, nous l'avons abondamment regardé. Nous sommes au courant que ce que fait cet institut, au fond, c'est de faire des statistiques. Et nous savons tous que les statistiques sont aussi bonnes que les sources d'où elles viennent. Je ne pense pas qu'il suffit de soigner quelqu'un qui est en fin de vie pour dire que l'on fait des soins palliatifs. Voyez-vous, les soins palliatifs, c'est une espèce de sous-discipline de la médecine et une sous-discipline très délicate, puisque le malade n'a pas la même fonction rénale, la même fonction cardiaque le lendemain que la veille, et donc, que l'on doit ajuster la médication à cela.

081

Mr. Vinay (Patrick): We are aware of the study by the National Institute, we have looked extensively. We know that what this institute, in fact, is to make statistics. And we all know that the statistics are as good as the sources from which they come. I do not think it is enough to treat someone who is dying to say that palliative care is done. You see, palliative care, it is a kind of sub-discipline of medicine and a sub-discipline very difficult because the patient does not have the same renal function, cardiac function, the same day the day before, and therefore, we must adjust to this medication.

Je me réjouis que les maisons de soins palliatifs soient apparues au Québec. Je pense que c'est un signe de santé sociétale extraordinaire et qui, pour ma part, m'impressionne considérablement. Je travaille moi-même à essayer de créer de nouvelles maisons de soins palliatifs. Je pense que c'est une belle réponse.

082

I am delighted that hospices have surfaced in Quebec. I think it is a sign of extraordinary societal health and for my part, impressed me greatly. I work myself to try to create new hospices. I think it is a good answer.

Il s'agit, quand on regarde la réalité des mots et des affirmations, de se mettre dans les contextes. Le contexte de terminalité n'est pas du tout le même, dans le contexte des soins palliatifs, qu'il peut l'être dans d'autres contextes avec des définitions qui sont différentes. Je voudrais vous rappeler que la terminalité de 20 jours ou 15 jours au plus dont je parlais, c'est une terminalité qui a été définie par la Société européenne de soins palliatifs qui regroupe plusieurs sociétés de soins palliatifs, dont la belge, qui se sont mis d'accord sur cette notion de terminalité de fin de vie.

083

It is when we look at the reality of words and statements, to put in context. The context of terminal phase is not at all the same in the context of palliative care, it can be in other contexts with definitions that are different. I would remind you that the terminal phase of 20 days or 15 days of which I spoke is a terminal phase was defined by the European Society of palliative care which includes several companies palliative care, including the Belgian, who agreed on the notion of end terminal phase of life.

Nous pensons qu'une partie de l'effort de cette loi va essayer d'augmenter ce pourcentage qui est probablement, aujourd'hui, effectivement plus grand que 20 % si on pense aux maisons mêmes qui sont en train d'apparaître, qui vont donc augmenter, non pas vers 50 % mais sur 100 %. Au fond, si c'est un droit d'avoir des soins de fin de vie, c'est un droit pour 100 % de nos concitoyens, et notre but ne saurait être plus bas que celui-là, 100 % de nos concitoyens. Je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi, et je serai le premier heureux de pouvoir voir que, l'année prochaine, l'institution qui compile ces statistiques qui nous dit que nous sommes à 40 %, eh bien, tant mieux, et nous ne nous reposerons que lorsque nous serons à 100 %.

084

We believe that part of the effort of this law will try to increase this percentage is probably now actually greater than 20% if we consider the same houses that are emerging, which will therefore increase, not to 50% but 100%. Basically, if it is a right to have end-of-life is a right for 100% of our citizens, and our goal should not be lower than this, 100% of our citizens. I'm sure you agree with me, and I'll be the first happy to see that next year, the institution that compiles the statistics that tell us that we are at 40%, well, so much the better and we will not rest until we are 100%.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il reste 3 minutes dans ce bloc.

085

Mme Hivon : O.K. Donc, le 20 % en fait, il est plus basé sur une expérience... une expérience ou une évaluation que vous faites parce que je vous dis : On va être plus qu'à 40 % l'année prochaine parce qu'on est déjà, dans nos données, à l'intérieur, avec ce qu'on peut faire, pour ce qui est du domicile, je ne vous dis pas que tout est parfait, mais on a déjà un chiffre de 50 %, puis quand on jumelle ça à un chiffre de 34 % d'il y a 10 ans pour les milieux hospitaliers, on est pas mal plus qu'à 20 %. Donc, je voulais juste... je voulais juste savoir c'était quoi, parce que vous insistez sur l'importance que les choses soient claires. Donc, je voulais comprendre. C'est un chiffre qu'on entend beaucoup. Le 20 %, vous le véhiculez beaucoup. Ce n'est malheureusement pas un chiffre qui correspond à la réalité que l'on voit.

086

Ms. Hivon: OK So, 20% in fact, it is based on experience ... experience or your assessment because I tell you: We will be more than 40% next year because we are already in our data inside, with what we can do for what is home, I'm not saying that everything is perfect, but we already have a figure of 50%, then when it is paired with a figure of 34% of there 10 years for hospitals it is quite a bit more than 20%. So, I just wanted ... I just wanted to know what was it, because you insist on the importance to be clear. So, I wanted to understand. This figure is meant much. 20%, you Convey much. This unfortunately is not a number that corresponds to the reality that we see.

Le Président (M. Bergman) : Dr Dallaire.

087

Mme Dallaire (Michelle) : Oui, je veux juste intervenir un instant. Ces chiffres-là principalement sont documentés par l'Association canadienne des soins palliatifs, je pourrai vous envoyer le rapport. C'est eux qui nous ont donné ces statistiques. C'est sûr que les statistiques que vous avez faites, vous, dernièrement, pour les soins palliatifs, nous, on n'a pas accès à ça, on ne les sait pas, mais je peux vous faire suivre les documents de l'Association canadienne à cet effet-là.

088

Ms. Dallaire (Michelle): I just want to interject for a second. Those numbers are documented primarily by the Canadian Hospice Palliative Care Association, I can send you the report. It is they who gave us these statistics. It is sure that the statistics you do, you lately for palliative care, we, we do not have access to it, we do not know, but I can forward you the documents of the Association Canadian to have that effect.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Sainte-Rose, il vous reste 1 min 30 s.

089

Mme Proulx : 1 min 30 s? En fait, j'avais juste une préoccupation, mais peut-être que je pourrai la minute qui reste, là, soit au Dre Dallaire ou au Dr Vinay de revenir sur l'objection de conscience, parce que vous aviez tantôt mentionné que le droit du patient pourrait être imposé au médecin, mais qu'est-ce que vous faites de votre compréhension de l'objection de conscience des médecins?

090

Ms. Proulx: 1 min 30 sec? In fact, I just had a concern, but maybe I can rest a minute, then either Dr. Dallaire or Dr. Vinay back on conscientious objection, because you had mentioned that sometimes the right the patient may be imposed on the doctor, but what you do with your understanding of conscientious objection of doctors?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

091

M. Vinay (Patrick) : La remarque que je faisais s'adressait bien sûr à l'imposition d'une demande euthanasique de la part d'un malade. Il est clair que l'espace de discussion des soins est ouvert pour toutes sortes d'autres soins. Je n'ai jamais vu de malade venir me demander d'être transplanté le lendemain matin. J'ai vu des malades me demander d'être transplantés et ouvrir avec lui une discussion sur l'à-propos de la chose.

092

Mr. Vinay (Patrick): The point I was obviously addressed to the imposition of a euthanasia request from a patient. It is clear that the discussion area of care is open to all sorts of other treatments. I have never seen a patient come to me to be transplanted in the morning. I have seen patients ask me to be transplanted and open a discussion with him on the appropriateness of it.

Si on revient à votre question plus spécifique qui est le malade qui dit : Moi, monsieur, j'ai le droit de demander l'aide médicale à mourir parce que c'est un soin et que j'ai refusé tous les autres soins, je refuse les soins curatifs, je refuse les soins palliatifs, que me reste-t-il? Il me reste ce soin-là. Donnez-le-moi, je crois qu'on rentre effectivement dans un espace où il peut y avoir de l'objection de conscience de la part des médecins.

093

If we go back to your more specific question is the patient who says: I, sir, I have the right to request medical assistance to die because it is a care and I refused all other care I refuse curative care, I refuse palliative care, what do I have left? I still have this treatment there. Give it to me, I think it actually comes in a space where it can be a conscientious objection on the part of doctors.

Je ne pense pas que l'objection de conscience soit bien comprise. Je ne suis pas sûr qu'elle soit bien comprise de la majorité de... enfin de beaucoup de monde. Je pense que le médecin peut parfaitement, et doit parfaitement s'il pense que c'est... ce sont... sa conscience, de ne pas répondre à cette demande. à ce moment-là, si je comprends les termes de la loi, c'est le directeur des services professionnels qui se retrouve avec une demande pour laquelle il peut lui-même avoir, lui aussi, une objection de conscience. Je ne sais pas comment ce problème se règle. Quand je lis cette loi, ce n'est pas clair pour moi.

094

I do not think that conscientious objection is understood. I'm not sure it is well understood by the majority of ... Finally, a lot of people. I think the doctor can fully and perfectly it must think it's ... it is ... his conscience, not to meet this demand. At this point, if I understand the terms of the law, is the director of professional services that can be found with an application for which it may itself have him as a conscientious objection. I do not know how this problem is solved. When I read the law, it is not clear to me.

Le Président (M. Bergman) : Alors, maintenant, pour le deuxième bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

095

Mme Blais : Merci beaucoup. Merci d'être parmi nous. Je dois vous dire, pour n'être pas médecin, pour ma... je n'ai pas non plus participé à la commission, je suis assise ici depuis quelque temps et je dois vous dire qu'on peut avoir une idée au départ, une idée préconçue, mais depuis que je suis assise, je dois vous dire que c'est extrêmement émouvant, cette commission, parce que j'assiste, ici, à des chocs de valeurs où je rencontre des médecins qui traitent des patients en phase terminale et qui, pour une grande majorité, c'est la grande majorité, s'objectent au projet de loi tel qu'il est libellé, tel qu'il est proposé. Hier, j'ai été extrêmement émue. Il y avait un médecin, je pense que c'est le Dr Martel... en tout cas, il y avait un médecin qui était ici et qui disait : On manque de ressources personnellement pour nous soutenir, nous, les médecins dans ce que nous faisons. Si je suis obligée d'accompagner une personne dans ce que vous appelez une sédation palliative - elle n'aimait pas le mot "terminale", donc, "continue" ou "euthanasie", là, je veux dire, ce n'est pas nécessairement clair, la terminologie - elle dit : J'aurais beaucoup de difficultés personnellement et qui pourrait me soutenir alors qu'actuellement, on n'a pas ces groupes de soutien, que ça existe ailleurs, dans d'autres pays.

096

Blais: Thank you. Thank you for being with us. I must tell you, not to be doctor for my ... I have not participated in the commission, I'm sitting here for some time and I must tell you that we can have an idea to start a preconceived idea, but since I'm sitting, I must tell you that it is extremely moving, this commission, because I go here, shock value when I meet doctors who treat terminally ill patients and for a large majority, the vast majority of s 'object to the bill as it stands, as proposed. Yesterday, I was extremely moved. There was a doctor, I think it was Dr. Martel ... in any case, there was a doctor who was here and said: There is a lack of personal resources to support us, doctors in what we do . If I am obliged to accompany a person in what you call palliative sedation - she did not like the word "terminal", therefore, "continue" or "euthanasia", I mean, it is not necessarily clear terminology - she said I had many difficulties personally and could support me so that currently we do not have these support groups, it is also in other countries.

Je dois vous dire que c'est extrêmement prenant d'entendre des médecins qui, normalement, quand ont est, nous, des patients, quand on va vers les médecins, c'est pour se faire rassurer, d'entendre des médecins qui sont déstabilisés à quelque part face à ce projet de loi, qui est un projet de loi extrêmement important. Donc, nous, comme députés, comme législateurs, on a une très grande responsabilité par rapport à ça et je trouve ça sain qu'il y ait ici, encore une fois, une commission parlementaire, parce que ce n'est pas la première commission parlementaire. C'est une autre commission parlementaire qui parle, non pas du sujet, mais qui parle du projet de loi.

097

I must tell you that it is extremely addictive to hear doctors who normally have is when we, the patients, when we go to the doctors, it is to be reassured to hear that doctors are destabilized somewhere against this bill, which is an extremely important bill. So we, as members, as legislators, we have a great responsibility in relation to it and I find it healthy that there is here, once again, a parliamentary committee, because this is not the first commission parliamentarian. This is another parliamentary committee that speaks, not the subject, but speaking of the bill.

Est-ce que vous trouvez qu'il vous manque, vous, comme médecins, des ressources pour vous aider dans votre tâche, qui est celle, actuellement, d'accompagner des personnes en fin de vie, parce que vous vivez avec ça tout le temps, là. Vous vivez avec des personnes plus âgées qui partent ou vous vivez avec des personnes qui ont le cancer. Vous faites face à la mort quotidiennement. Est-ce vous manquez, personnellement, de ressources?

098

Do you find that you're missing, you, as physicians, resources to help you in your task, which is that, at present, to support people in later life, because you live with it all the time there. You live with older people who leave or live with people who have cancer. You face death daily. Are you sure personally resources?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

099

M. Vinay (Patrick) : Madame, nous allons partager la réponse, M. le Président, si vous voulez bien.

100

Mr. Vinay (Patrick): Madam, we'll share the answers, Mr. President, if you will.

Le Président (M. Bergman) : Certainement.

101

M. Vinay (Patrick) : Un tout petit mot pour vous dire, la fin de la vie des hommes est une époque très importante pour eux et aussi pour les proches et les familles. La fin de la vie des hommes n'est pas qu'un drame. Dans la fin de la vie des hommes, voilà que les priorités changent, voilà que les petites priorités disparaissent et qu'il reste des priorités lourdes qui ont toutes un nom propre et les patients souhaitent qu'on les aide à rencontrer ces priorités. Et c'est ce que nous ferons en enlevant la douleur, le mal de cœur, etc. etc. Et le fait de pouvoir rencontrer ces nouvelles priorités, de parler à cette madame qu'il n'a pas vue depuis deux ans et qui vient la voir samedi et il a quelque chose à lui dire et il demande qu'on ne lui donne pas trop de morphine parce que des fois, il dort avec ça. C'est l'expression que ces nouvelles priorités, ces changements qu'ils sont en train de vivre, ces patients, et leurs familles comptent un côté précieux.

102

Mr. Vinay (Patrick): A little note to say, the end of human life is a very important time for them and for their loved ones and families. The end of human life is not a tragedy. In the end of human life, here as priorities change, now small priorities disappear and there is heavy priorities which have a proper name and patients want us to help them meet these priorities. And this is what we do by removing the pain, sore heart, etc.. etc.. And being able to meet these new priorities, to talk to this lady he has not seen for two years and comes to see her on Saturday and he has something to tell him and he asks that we do not give too much morphine because sometimes he sleeps with it. It is an expression that these new priorities, these changes they are experiencing, these patients and their families have a valuable side.

Il y a, bien sûr, aussi un côté difficile et nous avons tous besoin de support dans le côté difficile. Pour ma part, je voudrais rendre hommage aux malades, qui m'ont tellement transformé depuis que je m'occupe d'eux. Je fais cela seulement depuis 10 ans et je suis beaucoup plus vivant depuis que je fais cela. Et ce que j'essaie de faire, c'est de protéger pour chacun un espace de fin de vie qui soit véritablement un espace où on cueille les derniers fruits de cette vie et on s'occupe de ceux qui restent après nous. Il y a quelque chose qui se passe  là. Il y a beaucoup plus que de la technique, il y a beaucoup plus que de la médecine pharmacologique. Il y a aussi une transformation humaine, relationnelle qui est à l'œuvre et qui est d'une très grande efficacité, une efficacité que notre monde technique ne peut pas mesurer et, donc, qu'il ne regarde pas. Ma réponse est donc : j'ai déjà énormément de support devant le courage et devant l'attitude de ces familles que j'ai le privilège d'accompagner. J'ai quelques fois besoin d'un peu plus.

103

Le Président (M. Bergman) : Dr Dallaire.

104

Mme Dallaire (Michelle) : Je voudrais compléter ça. Suivre ses malades, dont la vie s'achève, qui ont, comme je disais, encore plein de projets, plein d'idées, plein de choses qu'ils voulaient faire, dans toutes les déceptions que ça leur amène, dans leurs souffrances, ça devient, effectivement, certains jours, presque insupportable pour l'équipe interdisciplinaire où on est. Il y a des situations qui sont tellement difficiles, c'est vraiment très souffrant, et c'est parce qu'on une équipe interdisciplinaire solide, complète, avec le service social. Souvent malheureusement pas assez de psychologues, très peu de psychologues dans notre milieu en général, puis dans le milieu de santé.

105

Ms. Dallaire (Michelle): I want to complete it. Follow his patients, whose life ends, which, as I said, still full of projects, full of ideas, full of things they wanted to do, all the disappointments it brings them in their suffering, it is, indeed, some days almost unbearable for the interdisciplinary team where we are. There are situations that are so difficult, it's really suffering, and this is because a full strong interdisciplinary team, with social services. Unfortunately often not enough psychologists, very few psychologists in our environment in general and in the health care environment.

12 h (version non révisée)

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Donc, avec les équipes ensemble, on se donne les uns les autres le soutien, mais il demeure que c'est souvent extrêmement souffrant. Et, quand notre patient reprend un peu, avec tout ce qu'on fait comme équipe, il reprend un petit peu le dessus puis il sourit un petit peu plus, bon. Mais, si on va mettons en cardiologie avec un patient qui a une insuffisance cardiaque, qui a fait trois fois de l'eau sur les poumons, qui a été trois fois revenu à l'urgence, puis que là il dit : Là, il dit, vraiment c'est difficile. Il n'a pas l'équipe interdisciplinaire formée comme nous, on a en soins palliatifs, développée, habilitée, qui est habituée d'entendre des gens qui disent : C'est fini, cette vie-là, je n'en veux plus, je ne suis plus capable. Ça n'existe pas, ça.

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So with all the teams, we give each other support, but the fact remains that it is often extremely ill. And when our patient takes a bit, with everything we do as a team, it takes a little bit above and smiled a good bit more. But if we will put in cardiology with a patient who has heart failure, which was three times the water on the lungs, which was three times returned to the emergency, and there he said: There he said, it is really difficult. It does not interdisciplinary team as we were in palliative care, developed, authorized, who is used to hear people say: It's over, this life, I do not want it I am no longer able. It does not exist, that.

Si on veut avoir les soins palliatifs compétents interdisciplinaires dans notre société qui soient adéquats, si on veut, il faut que ça, cette force-là soit disponible au service de cardio, au service de néphro, avec les patients dialysés, qui sont fatigués, ils ont eu une mauvaise semaine, puis ils disent : Ah, c'est assez, je n'en veux plus, de la dialyse. Et ces patients-là sont tous des gens en fin de vie, là. Quand je parle des grands cardiaques qui ont fait trois fois des épisodes d'œdème sur les poumons, là, c'est des gens qui tiennent à un fil, qui peuvent faire encore une année, mais qui peuvent aussi mourir dans les prochains temps. Donc, ils vont rentrer dans notre espace fin de vie, là. Mais il faut qu'il y a quelqu'un, là, qui soit capable aussi de les aider.

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If you want to have the relevant interdisciplinary in our society that are adequate, if you want palliative care, it has to, that strength is available in the service of cardio, at the service of nephrology with dialysis patients who are tired, they have had a bad week, then they say, Oh, that's enough, I do not want it, dialysis. And then these patients are all people at the end of life there. When I say big heart who made three times episodes of edema of the lungs, there is people that take a thread, which can make even one year, but may die in the coming time. So they go back to our end of life space there. But there must have someone there who is also able to help.

Et l'autre chose que je veux ajouter, donc on est beaucoup à avoir besoin d'aide, beaucoup de médecins ne sont pas en soins palliatifs, tous les médecins, hein, la majorité sont vraiment engagés pour trouver des nouveaux chemins pour guérir, pour sauver. Ça fait que c'est une petite minorité, là, qui s'est comme mis la main, qui s'expose avec cette fin, là, ou le fait que les humains meurent. Donc, oui, on a besoin nous-mêmes en soins palliatifs de soutien, et les autres, il me semble que les autres vont en avoir un besoin mais démesuré partout dans les hôpitaux, là, où on va se mettre à faire l'euthanasie, ça va être incroyable, là. Ça va être la souffrance partout. Nous, on est habitués de souffrir, quelque part, mais on a développé, hein, mais les autres, non. Et, quand on dit que les soins palliatifs ne sont pas accessibles, on ne les voit pas, nous, les patients en cardio, on ne les voit pas, les patients en pneumo, là, qui ont une maladie cardiaque chronique depuis déjà deux, trois, quatre années, qui sont venus trois fois à l'urgence, qui sentent bien, là, que bientôt ils vont partir, là. Mais nous, on ne les voit pas. On n'a pas de consultation. On n'en a pas pour les patients qui ont des maladies pulmonaires obstructives chroniques sévères. Nous, on voit ces patients-là à la toute fin. Parfois cette clientèle-là, souvent pas du tout, parce que la mort, on ne peut pas la...

109

And the other thing I want to add, so we need a lot of help, many doctors are not palliative care, all physicians, eh, the majority are truly committed to finding new ways to heal, to save. That fact that it is a small minority there, which is set as the hand, which is subject to this end there, or the fact that humans die. So, yes, we need ourselves palliative care support, and others, it seems to me that the others will have a disproportionate need but everywhere in hospitals there, where we will begin to make euthanasia , it'll be amazing there. It'll be suffering everywhere. We're accustomed to suffer somewhere, but it was developed, huh, but others do not. And when we say that palliative care is not available, we do not see, we, the patients heart, we do not see patients pneumo there, who have chronic heart disease for the past two three, four years, who came to the emergency room three times, that feel good, then, that soon they will go there. But we, we do not see. There was no consultation. It has not for patients with severe chronic obstructive pulmonary disease. We can see these patients then at the very end. Sometimes the customers there, often not at all, because death, we can not ...

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

110

Mme Dallaire (Michelle) : ...la préciser.

111

Ms. Dallaire (Michelle): ... the state.

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

112

Mme Dallaire (Michelle) : En conclusion, oui, oui, on va avoir besoin d'aide.

113

Ms. Dallaire (Michelle): In conclusion, yes, we will need help.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.

114

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Ma question s'adresse au Dr Vinay. Sincèrement, j'ai lu votre mémoire. Ça fait plusieurs heures qu'on entend des groupes qui sont... qui ont des positions différentes envers l'aide médicale à mourir. Je peux vous dire que toutes les interventions se sont faites dans le respect, mais j'avoue que, quand je reçois votre mémoire, je n'y vois plus aucune crédibilité, lorsqu'on arrive au point 12 et qu'un professeur émérite de votre trempe signe un document où il est inscrit et où l'on affirme que les médecins hospitaliers seront en conflit d'intérêts avec le malade, puisqu'ils retireront des bénéfices personnels directs en posant un geste euthanasique.

115

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. My question is for Dr. Vinay. Honestly, I read your brief. It's been several hours we mean groups that are ... that have different positions to physician-assisted dying. I can tell you that all interventions are made in compliance, but I confess that when I receive your memory, I see no longer any credibility when it comes to the point 12 and a professor emeritus your temper sign a document in which he is registered, where it says that hospitalists are in conflict with the patient, they will derive direct personal benefits by placing a euthanasia movement.

Sincèrement, je peux comprendre votre position, comme on peut comprendre la position de ceux qui sont favorables, mais, quand on a des affirmations de la sorte venant d'un professeur de votre trempe, sincèrement, vous perdez toute crédibilité à mes yeux, et je vous le dis.

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Honestly, I can understand your position, as you can understand the position of those in favor, but when you have the kind of statements from a professor of your temper, sincerely, you lose all credibility in my eyes, and I tell you.

Ma question : Est-ce que les cosignataires de ce document ont vu l'article 12? Et est-ce que tous les médecins qui sont listés en annexe ont aussi vu le document avant que vous nous l'envoyiez?

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My question: Is the co-signers of this document have been Article 12? And is that all physicians who are listed in Appendix also seen the document before you send us?

Le Président (M. Bergman) : Dr Vinay.

118

M. Vinay (Patrick) : Les médecins qui sont en annexe se sont simplement prononcés sur le fait qu'à leurs yeux l'euthanasie ne soit pas un soin. Ils n'ont pas vu ce document.

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Mr. Vinay (Patrick): Physicians who are attached have simply commented on the fact that their eyes euthanasia is not a treatment. They have not seen it.

Une voix : Palliatif.

120

M. Vinay (Patrick) : Ce sont des... L'euthanasie n'est pas un soin palliatif. Cette annexe ne vise, au fond, qu'à vous montrer qu'il ne s'agit pas là d'une opinion très minoritaire de la part des soins palliatifs de penser que l'euthanasie ne soit pas un soin.

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Mr. Vinay (Patrick): They are ... Euthanasia is not a palliative care. This schedule is intended, basically, to show you that this is not is a very minority opinion from palliative care to think that euthanasia is not a treatment.

Pour le reste, la première partie de votre question, ce document n'est pas mon document, c'est notre document, et tous les membres de notre conseil d'administration l'ont vu plus qu'une fois avant que nous l'envoyions et donc c'est les résultats d'une concertation. Je crois qu'il ne faut pas le regarder autrement que comme la nécessité d'avoir à la fois la justice et l'apparence de justice. Ce paragraphe, tout ce qu'il dit, c'est qu'il dit que l'on peut lire qu'il y ait des conflits d'intérêts à l'intérieur de ce geste. Il y a peut-être moyen de faire qu'il n'y ait pas d'apparence de conflits d'intérêts à l'intérieur de ce geste, je ne vois pas ces moyens dans la loi. Peut-être que nous pouvons améliorer l'organisation de cette loi pour que personne ne pense qu'il y ait des conflits d'intérêts, mais des gens qui le pensent, madame, il y en a, et j'en ai entendu plusieurs, surtout d'un grand public.

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For the rest, the first part of your question, this document is not my document, it is our document and all members of our board have seen more than once before we the send and so it is the results of a consultation. I think we should not look at anything other than the need for both justice and the appearance of justice. This paragraph, all he said was that he said that we can read that there are conflicts of interest within this gesture. There may be ways to do that there is no appearance of conflict of interest within this gesture, I do not see these means in law. Maybe we can improve the organization of the law so that no one thinks that there are conflicts of interest, but people who think, madame, there, and I heard several especially a large public.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste 1 min 30 s.

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Mme Daneault : Je m'excuse de vous dire ça, Dr Vinay, mais, sincèrement, de penser que les médecins sont réduits à servir leurs malades, à soigner leurs malades en bénéficiant d'intérêts personnels, c'est carrément... pour le corps médical, c'est insultant, dont je fais partie. Et je ne pense pas qu'à l'intérieur de ce projet de loi... Et, s'il y a lieu d'ajouter certaines balises, je pense que tout le monde ici, autour de la table est de bonne foi et a travaillé dans le respect de tous les individus, incluant le corps médical, et je pense que, si oui, effectivement, il y a des balises à ajouter, on est ouverts à le faire. Mais, de là à affirmer que les médecins retireront des bénéfices personnels et iront vers cette option-là, uniquement dans cette voie-là, sincèrement, je pense que c'est de dénigrer le corps... l'ensemble du corps médical et c'est tout à fait, de votre part, sérieusement, c'est insultant. Et c'est une insulte à ma profession, je vous le dis, et je suis profondément insultée aujourd'hui de lire ça et j'espère qu'on pourra corriger cette vision...

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Ms. Daneault: I'm sorry to tell you this, Dr. Vinay, but, honestly, think that doctors are forced to serve their patients to treat their patients benefiting from personal interests, its just for the body ... medical, it's insulting, myself included. And I do not think that within this bill ... And, if necessary add some tags, I think everyone here around the table in good faith and worked respect for all individuals, including the medical profession, and I think that if, yes, there are tags to add, we are open to.  But then to say that doctors will derive personal benefits and go to that option, only in this way then, honestly, I think this is to denigrate the body ... the entire medical profession and c 'is entirely on your part, seriously, it's insulting. And it is an insult to my profession, I tell you, and I am deeply insulted today to read this and I hope we can correct this vision ...

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

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Mme Daneault : ...et, ensemble, en assurant qu'il n'y ait pas de mauvaise perception à cet égard-là.

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Ms. Daneault ... and together, ensuring that there is no misperception in this respect that.

Le Président (M. Bergman) : Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Dr Vinay, Dre Dallaire, merci pour votre présentation, merci de partager votre expertise avec nous. Je demande aux gens de NOVA Montréal de prendre leur place à la table. Et, collègues, je suspends pour quelques instants seulement.

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The Chairman (Mr. Bergman): Unfortunately, the time has elapsed. So Dr Vinay, Dr. Dallaire, thank you for your presentation, thank you for sharing your expertise with us. I ask people NOVA Montreal to take their place at the table. And colleagues, I suspend for just a few moments.

(Suspension de la séance à 12 h 8)

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