Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
|
|
T# |
Caution: raw machine translation
|
(version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
(Reprise à 12 h 29)
|
|
|
|
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la
Fédération
interprofessionnelle de la santé du Québec. Bienvenue,
mesdames. Vous avez 15 minutes pour faire votre
présentation, suivi d'un échange avec les membres de la
commission. Je vous demanderais de donner vos noms et vos
titres pour commencer votre présentation pour le prochain 15
minutes.
|
001 |
The Chairman
(Mr. Bergman):
Order, please!
So I welcome
Interprofessional Health
Federation of Quebec.
Welcome, ladies. You have 15
minutes to make your presentation,
followed by a discussion with
the members of the
commission. I ask you
to give your names and
titles to begin your
presentation for the next
15 minutes.
|
|
Mme Laurent (Régine): Merci. Bonjour. Merci, M.
le Président. Bonjour, Mme la ministre. Mmes et MM. les
députés. Merci de nous recevoir.
|
002 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
Hello. Thank you,
Mr. President. Hello,
Madam Minister. Mr.
and Mrs..
MPs. Thank you
for having us.
|
|
Alors, avant de commencer, je vous présente à ma droite
Mme Julie Martin, qui est conseillère à la fédération, au
secteur tâches et organisation du travail; juste à ma
gauche, Michèle Boisclair, qui est première vice-présidente
à la fédération, et, à la gauche de Mme Boisclair, Mme
Brigitte Doyon, qui est conseillère syndicale au secteur
sociopolitique.
|
003 |
So before
I begin, I present
you my right
Julie Martin, who
is an advisor to the
federation, the
sector tasks
and organization of
work just
to my left, Michàle
Boisclair, who
is senior
vice-president of the federation,
and to the left
Ms. Boisclair,
Brigitte Doyon,
who is
the union
representative socio-political
sector.
|
|
Alors, merci. On saisit l'opportunité de vous transmettre
le point de vue des infirmières, infirmières auxiliaires,
inhalothérapeutes de la fédération, tout comme nous l'avions
fait en 2010. Ce projet de loi a été attendu par beaucoup de
groupes que ce sujet interpelle. De façon générale, la FIQ
est en accord avec un bon nombre de principes
|
004 |
So,
thank you.
We took the
opportunity to convey
the views of
nurses, nursing assistants,
respiratory therapists of the federation, as we did in 2010. The
bill was expected by many groups that this calls. In general,
the FIQ is consistent with many of the principles
|
12 h 30 (version non révisée)
|
005 |
|
|
mis de l'avant dans le projet de loi
no. 52. Il s'agit pour nous d'un pas dans la bonne direction
et qui devrait favoriser une mort digne à chaque Québécoise
et Québécois. Le Québec doit être en mesure de se donner les
moyens de ses ambitions, et la mise en place de la loi doit
aller de pair avec des investissements conséquents afin de
permettre l'accès à la population à des soins de vie de
qualité.
|
006 |
put
forward in Bill
No. 52.
It is for us
a step in the right direction
and should promote
a dignified death at every
Quebec and
Quebecers. Quebec must be
able to provide the means
of its ambitions,
and the implementation
of the Act must be
accompanied by substantial investments
in order to allow access to
the population in
care quality life.
|
|
Nous allons vous faire part de nos commentaires, accords,
réflexions, mais surtout faire état d'éléments
incontournables à la mise en oeuvre d'une politique
entourant les soins de fin de vie qui ne sont pas
suffisamment mis en lumière dans le projet de loi, et ce,
plus particulièrement en ce qui a trait à la contribution
des professionnels en soins.
|
007 |
We will
share our comments,
agreements, reflections,
but also to report
essential elements in
the implementation of a
policy surrounding the
end of life care that
are not sufficiently
highlighted in the bill
and that, especially in
regard to the contribution
care professionals.
|
|
La FIQ est intervenue en juillet 2010 auprès de la
Commission spéciale sur la question de mourir dans la
dignité, sur ce sujet, après avoir consulté les membres de
l'organisation et les délégués. La base de notre
consultation est toujours d'actualité. Tout comme en 2010,
on ne se prononcera pas sur la question de permettre le
recours à l'aide médicale à mourir. Pour nous, cette
question demeure un choix de société et doit faire l'objet
d'un débat plus large et démocratique. Donc, ma présentation
va toucher les points suivants, les principes devant guider
la prestation des soins de vie, ensuite, les lieux où c'est
dispensé, les exigences particulières à la sédation
palliative terminale, les directives médicales anticipées et
finalement la contribution des professionnels en soins.
|
008 |
The FIQ
is occurred in July
2010 with the Special
Commission on Dying
with dignity,
on this subject,
after consulting the
members of the organization
and delegates. Based
on our consultation
is still valid.
As in 2010, we
will not rule on
the issue of allowing
the use of medical
assistance to die.
For us, this issue
remains a choice of society
and should be
broader and
democratic debate. So my
presentation will
touch the following,
the principles that
guide the delivery of
life care,
then the places where
it is provided,
the specific
terminal palliative
sedation requirements,
advance medical directives,
and finally the contribution of
professional care.
|
|
Sur les principes devant guider la prestation des soins,
historiquement, la fédération a toujours fait de la liberté
de choix vraiment une des batailles et, pour nous, c'est
clair que les individus doivent être libres de prendre les
décisions qui les concernent, qui concernent leur propre
santé en vertu de leur autonomie, de leur capacité
d'autodétermination, de leurs besoins, désirs, de leurs
croyances et de leurs valeurs. Donc, la fédération souscrit
au but du projet de loi et aux principes énoncés d'entrée de
jeu et qui doivent guider la prestation des soins de vie.
|
009 |
Of
principles to guide the
delivery of care, historically,
the federation has always been
the choice
really battles and,
for us, it is
clear that individuals should
be free to make decisions
that affect them, which
about their own health
by virtue of their autonomy,
their ability to
self-determination, their needs,
desires, beliefs and values.
So the federation
endorsed the goal
of the bill and principles
from the outset and
to guide the delivery of
life care.
|
|
Pour nous, la personne en fin de vie, comme c'est le cas
pour n'importe quel autre problème de santé requérant des
soins, devrait être en mesure de faire les choix non
seulement libres, mais aussi éclairés. Donc, elle doit être
apte à consentir aux soins, ce qui fait référence dans le
projet de loi à la capacité de la personne de comprendre la
nature de la maladie pour laquelle un traitement lui est
proposé, la nature, le but du traitement, qu'elle le reçoive
ou non. En ce sens, la disposition prévue au second alinéa
de l'article 6 est accueillie favorablement par la FIQ.
|
010 |
For us, the
person at the end of life,
as is the case for any
other health problem
requiring treatment,
should be able to make the
choice not only free,
but also enlightened.
So, it must be
able to consent to care,
which refers to the
bill to the
ability of the person to
understand the nature of the
condition for which treatment
is proposed, the
nature, the goal of treatment,
that it
receives it or not.
In this sense, the provision
of the second
paragraph of Article 6
is welcomed by the FIQ.
|
|
Par contre, en 2010, nous demandions encore une
implication plus étroite des équipes multidisciplinaires, on
réitère ça. Ces équipes offrent l'accompagnement et le
soutien dont la personne et sa famille ont besoin au cours
du processus de décision, et ça, tant sur le plan physique
que psychologique, ce qui amène la première recommandation :
Que tous les intervenants impliqués dans le continuum de
soins de vie soient mis à contribution en fonction de leur
expertise et de leur expertise respective. Maintenant, les
lieux possibles de dispensation de soins de vie. à l'article
5, le projet de loi prévoit que les soins peuvent être
offerts dans une installation maintenue par un
établissement, dans les locaux d'une maison de soins
palliatifs ou encore à domicile.
|
011 |
By
cons, in 2010,
we still ask for
closer involvement of
multidisciplinary teams, it
is repeated.
These teams provide
coaching and support
individuals and their families need
in the decision-making
process, and
that, both physically
and psychologically, which
causes the first
recommendation: That all stakeholders
involved in the continuum
life care are
put to work according to
their expertise and
their respective
expertise. Now,
the possible locations
of caregiving
life. In Article
5, the bill provides
that care can be provided
in a facility maintained by
an institution in a
local hospice
or at home.
|
|
Je cite maintenant le projet de loi qui nous dit que
"c'est en tenant compte des dispositions législatives
réglementaires relatives à l'organisation et au
fonctionnement des établissements, des orientations,des
politiques et des approches des maisons de soins palliatifs,
ainsi que des ressources humaines, matérielles et
financières dont ils disposent". Fin de la citation.
|
012 |
I now
quote from the bill
that says that "it
is considering
regulatory legislation
on the organization and
functioning of institutions,
policies, policies and
approaches hospices,
as well as human, material and
financial resources they
command. "End of quote.
|
|
Compte tenu de ces nombreuses réserves, la FIQ se
questionne sur l'étendue de l'obligation du réseau d'offrir
des soins palliatifs. Et, même quand on se réfère à la
section I du projet de loi, qui précise les règles
particulières, pour nous, des ambiguïtés demeurent. Pour ce
qui est des établissements, la fédération accueille
favorablement le principe selon lequel l'ensemble des
établissements du Québec doivent offrir des soins de fin de
vie. Cependant, il faut donner aux établissements les moyens
de réaliser cette ambition. Les établissements de santé du
Québec ne doivent pas avoir le pouvoir, en vertu de
l'article 5 dont je faisais référence tantôt, ne doivent pas
avoir le pouvoir de se dégager de leurs obligations sous
prétexte d'un manque de financement ou de personnel, à ce
moment-là, l'obligation deviendrait vile de sens, et déjà
qu'il y a un manque flagrant de lits de soins palliatifs en
CHSLD et peu d'équipes multidisciplinaires spécialisées. On
ne peut pas non plus passer sous silence le manque de lits
de soins palliatifs en centre hospitalier et, vous le savez,
c'est là où l'incidence de décès est la plus élevée.
|
013 |
Given the many reserves, the FIQ questions about the extent of the
obligation of the network to provide palliative care.
And even when we refer to section I of the bill , which provides special
rules for us , ambiguities remain.
Regarding institutions , the federation welcomes the principle that all
institutions of Quebec shall provide end of life care .
However, it should give the institutions the means to achieve this
ambition.
Health facilities in Quebec should not have the power , under Article 5
which I referred earlier, should not have the power to release their
obligations under the pretext of lack of funding or personnel ,
at that time , the obligation becomes vile sense , and already there was
a distinct lack of palliative care beds in nursing homes and some
specialized multidisciplinary teams.
We can not ignore the lack of palliative care beds in hospitals and ,
you know, this is where the incidence of death is higher.
|
|
Nous avons remis dans ce mémoire-ci,
encore en 2013, les conditions essentielles à l'amélioration
des soins de fin de vie, et, ce qui nous amène à notre
seconde recommandation, que l'offre des soins palliatifs
vise l'ensemble des problématiques de santé et s'étende à
l'ensemble des établissements du réseau québécois.
|
014 |
We presented
in this paper it
again in 2013,
the key to improving
end-of-life
conditions, which
brings us to our second recommendation,
which provides palliative
care is
all health issues
and extends
to all institutions of the
Québec network.
|
|
Pour ce qui est des chambres maintenant, pour nous, c'est
clair que... c'est fondamental que les chambres doivent être
adéquates. Outre l'accessibilité, c'est important que
l'aménagement soit adéquat, et ça, nos membres et nos
délégués nous l'ont pointé à l'époque. à la façon des
maisons des naissances, les chambres de soins palliatifs
devraient avoir leurs propres caractéristiques, un
environnement calme, apaisant, personnalisé et disposant des
commodités nécessaires. Comme l'énoncé à l'article 13 du
projet de loi : "Tout établissement doit offrir à une
personne qui reçoit des soins de fin de vie dans [son
établissement], et dont la mort est imminente, une chambre
qu'elle est seule à occuper." Bien sûr qu'on est d'accord
avec ça, une chambre privée, mais c'est loin d'être
suffisant.
|
015 |
Regarding
room now,
for us, it is clear that
... it is fundamental
that the rooms should be
adequate. In addition to
accessibility, it is important
that the development is
adequate, and that,
our members and delegates
have pointed
us at the time.
In the manner of birthing centers,
chambers of palliative care
should have their own
characteristics, a
quiet, calm and
personalized with
necessary amenities environment.
As stated in Article
13 of the bill:
"Every institution must provide
to a person who receives
care at the end of life in
[its establishment],
and whose death is imminent,
it is
only one
room to occupy.
"of course
we agree with it, a private
room, but it is far
from sufficient.
|
|
Considérant que plusieurs établissements ont investi une
énergie considérable pour développer cette distinction qu'on
appelle maintenant "Ami des bébés" quand il s'agit de
naissances, afin de donner... démontrer l'importance et le
respect que nous devons avoir qui est réservé à cette étape
tout aussi importante qu'est la fin de vie, est-ce qu'on
peut espérer un jour, puis peu importe l'appellation, mais
d'avoir quelque chose qui ressemble à "Ami des mourants"
aussi, et peu importe l'appellation, mais qu'on ait cette
distinction-là et qu'on mette l'énergie comme on l'a mis au
niveau des naissances?
|
016 |
Considering that
many institutions have
invested considerable energy
to develop this distinction
is now called "Baby
Friendly" when it comes to
birth, to give
... demonstrate the importance
and respect that we
have which is reserved for
this milestone
also what
the end of life, is
what we can hope for a
day, then regardless of the
name, but
to have something that looks
like "Friend of
dying" as well, and
no matter the name,
but we have
that distinction and
we put
energy as it
has at
birth?
|
|
Notre recommandation 3 vise l'ensemble des lieux dans
lesquels sont dispensés les soins de fin de vie et que ça
doit respecter l'intimité ainsi que la dignité de la
personne, ce qui inclut notamment une chambre privée qui
peut être personnalisée, des adaptations possibles selon la
condition physique de la personne et évidemment un lieu pour
accueillir la famille.
|
017 |
Our
recommendation 3
covers all places where
care is provided at the end
of life and it
must respect the privacy
and dignity of the person,
which includes in particular
a private room that can be
customized, possible adaptations
depending on the physical
condition of the person and of course
a place to accommodate the
family.
|
|
Sur le programme clinique, le projet de loi demande aux
établissements de prévoir un plan d'organisation, un
programme clinique de soins de vie, c'est l'article 9. Pour
la FIQ, une telle politique est essentielle à la prestation
des soins palliatifs. Cependant, il n'existe aucune
indication sur le contenu du programme. De plus, les
programmes cliniques, s'ils sont adaptés localement,
devraient au moins s'appuyer sur les orientations nationales
pour éviter la situation actuelle, où les soins palliatifs
varient d'une région à l'autre, voire d'un établissement à
l'autre. Alors, la recommandation est donc que les
programmes cliniques élaborés par les établissements
tiennent compte des orientations nationales et que
l'ensemble des soins palliatifs fasse l'objet d'une démarche
d'uniformisation.
|
018 |
The clinical
program, the bill requires
institutions to provide a
plan of organization, a
clinical care program
life is Article 9. For
the FIQ, such a policy is
essential to the delivery of
palliative care. However,
there is no indication of
the content of the program.
In addition, clinical
programs, whether they
are locally adapted, should at
least be based on the
national guidelines to avoid
the current situation where
palliative care vary from one
region to another or
from one institution to
another. So, the
recommendation is that
clinical programs developed by institutions
reflect national guidelines
and that all
palliative care is the subject of
a standardization
process.
|
|
Dans les maisons de soins palliatifs, en 2010, il y en
avait 14, maisons de soins palliatifs au Québec. L'ancien
gouvernement libéral avait établi comme norme une maison par
tranche de 30 000 à 40 000 habitants. Et dans les plus
petites localités, que ce soit des lits de CHSLD ou encore
dans les hôpitaux de courte durée, qu'il y ait des lits
dédiés. Le projet de loi actuel ne semble pas nous indiquer
une orientation contraire. Nous aimerions des
éclaircissements sur ce sujet, d'autant plus que l'article
15 prévoit que la contribution des maisons des soins
palliatifs sera officialisée dans une entente. Entente dont
les contours sont flous et qui accorde une grande autonomie
à ces maisons. La FIQ s'inquiète notamment de la qualité des
soins et questionne également les mécanismes qui seront mis
en place pour assurer la qualité des services offerts. La
FIQ craint qu'une situation similaire à celle qui prévaut
actuellement pour les services aux personnes âgées par le
biais des ressources intermédiaires... Notre question : Les
ententes avec les maisons de soins palliatifs auront-elles
la même teneur que celles qui lient les ressources
intermédiaires en ce moment? De plus, pour nous, le
développement des maisons de soins palliatifs devrait se
faire en complémentarité avec le réseau et l'ensemble des
services offerts, les services professionnels, dispensés par
des professionnels du réseau public et financés
publiquement. Nul besoin de vous rappeler le rapport de la
Protectrice du citoyen qui était clair, très d'actualité
malheureusement, encore hier.
|
019 |
In hospices , in 2010, there were 14 hospices in Quebec.
The former Liberal government was established as a standard house per 30
000 to 40 000.
And in smaller communities , whether beds in nursing homes or hospitals
short , there are dedicated beds.
The current bill does not seem to indicate the opposite direction .
We would like clarification on this topic, especially since Article 15
provides that the contribution of home palliative care will be
formalized in an agreement .
Agreement which outlines are blurred and grants considerable autonomy to
these homes.
The FIQ is particularly concerned about the quality of care and also
questioned what mechanisms will be put in place to ensure the quality of
services offered.
The FIQ is concerned that similar to that prevailing for services to
seniors through intermediate resource persons ... Our question situation
agreements with hospices will they the same content as those between
intermediate resources at this time?
Also, for us , the development of hospice care should be complementary
to the network and all services , professional services , delivered by
professionals from the public network and publicly funded.
No need to remind you the report of the Ombudsperson was clear , very
topical unfortunately again yesterday .
|
|
Je vais au chapitre IV du projet de loi, qui aborde
maintenant spécifiquement les exigences associées à la
sédation palliative terminale et à l'aide médicale à mourir.
Sur la sédation palliative terminale, on ne peut que
louanger l'article 25, qui permet de mieux s'assurer du
caractère libre et éclairé du consentement. Le fait que le
consentement doit être donné par écrit et conservé au
dossier facilitera grandement le travail de tous les
intervenants. Sur l'aide médicale à mourir, nous croyons que
l'article 26, les conditions associées constituent, pour
nous, une réponse pertinente à de nombreuses préoccupations.
|
020 |
I'm
in Chapter IV
of the bill, which now
specifically addresses the
requirements associated with the
terminal palliative sedation
and physician-assisted
dying. The terminal
palliative sedation,
we can only praise
Article 25, which allows better
ensure free and informed
nature of consent.
That the consent must be
in writing and kept on file
will greatly facilitate the
work of all stakeholders.
On medical assistance to die,
we believe that Article 26
associated conditions are,
for us, an appropriate
response to many
concerns.
|
|
Cependant, chaque cas est
unique, chaque situation est différente, ce qui peut rendre
difficile l'application uniforme et objective de ces
critères. C'est fondamental, pour nous, de s'assurer d'une
évaluation pointue et d'un suivi personnalisé, ce qui
demandera des ressources. Est-ce qu'on ne devrait pas
réfléchir, par exemple, à d'autres balises, particulièrement
lorsqu'on fera face à des souffrances psychiques? Notre
recommandation 6 s'adresse particulièrement aux ordres
professionnels pour qu'ils précisent les normes de pratique
et les normes déontologiques relatives au rôle de leurs
membres dans le continuum de soins entourant la sédation
palliative terminale et l'aide médicale à mourir et que ces
ordres élaborent les guides pratiques nécessaires.
|
021 |
However,
each case is unique,
every situation is different,
which can make it difficult to
consistent and objective
application of these criteria.
It is essential
for us to ensure
a sharp assessment
and a personalized monitoring, which require
resources. Do we
should not think,
for example, other
tags, especially when will
face mental suffering?
Our recommendation is
aimed specifically at six
professional bodies
so that they specify the
standards of practice
and ethical standards on the role
of their members in
the continuum of care surrounding the
terminal palliative
sedation and medical
assistance to die and
that these orders
develop practical guidelines
necessary.
|
|
Sur les directives médicales anticipées, pour la
fédération c'est un outil sur lequel il faut miser. Le
deuxième alinéa de l'article 1 qui dit : La présente loi
reconnaît la primauté des volontés relatives aux soins
exprimée clairement et librement par une personne, notamment
par la mise en place du régime des directives médicales
anticipées. Déjà, en 2010, la délégation de la FIQ suggérait
que le testament de fin de vie soit spécifiquement mentionné
dans la loi. Autrement dit, que ça ait une valeur juridique
et que ce soit contraignant. Donc, notre recommandation est
que les établissements et les ordres professionnels
concernés s'assurent de transmettre les informations
pertinentes concernant le régime des directives médicales
anticipées à l'ensemble des professionnels visés. La FIQ
trouvait à l'époque, et trouve encore, primordial de
sensibiliser la population à ce régime, à son
fonctionnement, ce que justifie notre recommandation 9 que
vous retrouvez. Et, sur la recommandation 10, nous demandons
que soit clairement inscrit, à l'article 45, qu'une demande
d'aide médicale à mourir ne peut figurer dans les directives
médicales anticipées.
|
022 |
On advance medical directives, the federation is a tool on which
we must focus .
The second paragraph of Article 1 which says : This law
recognizes the primacy of the will of care clearly and freely
expressed by any person, including the implementation of the
rules on advance medical directives.
Already in 2010 , the delegation of the FIQ suggested that the
end of life will be specifically mentioned in the law.
In other words, it is a legal value and it is binding .
So our recommendation is that institutions and professional
bodies concerned shall ensure to provide relevant information
regarding the rules on advance medical directives to all
professionals involved.
The FIQ was then, and is still important to raise awareness of
the scheme and its operation , that justifies our recommendation
that you find 9 .
And , on the recommendation 10 , we ask that clearly fits in
Article 45, a request for medical assistance to die can not be
included in the advance medical directives.
|
|
Pour ce qui est du domicile maintenant, ici on se
questionne sur la mise en place de la recommandation 2 de la
commission spéciale selon laquelle le ministère de la Santé
et des Services sociaux devrait privilégier le développement
de soins palliatifs à domicile. En soi, c'est louable et
c'est le vœu, ça rejoint le vœu de plusieurs de nos
concitoyens et concitoyennes - mais, la dernière fois,
j'avais laissé une minute de trop. On doit déceler que la
notion d'obligation, pour le réseau, de planifier l'accès à
de tels soins et soulevée par la présente loi, le présent
projet de loi, l'article 19 dit que l'instance locale doit
prévoir l'offre de soins; on ne sent pas l'obligation.
Alors, la recommandation 5 touche l'ensemble de ces lieux.
|
023 |
Regarding
home now,
here we
asked about the
implementation of recommendation 2
of the Special
Committee that the Ministry
of Health and Social
Services should focus on
the development of
palliative care at home.
In itself, this is
commendable and it
is the wish,
the wish that
joined many of our
fellow citizens,
but the last time
I left a
minute too.
It should detect
that the notion of
obligation for the network,
plan access to
such care and
raised by this Act, this
bill, Article 19
says that the local
authority must provide
the care provision,
we do not feel the
obligation. So
Recommendation 5 affects all
of these places.
|
|
Sur la contribution des professionnels en soins, c'est
clair que, pour nous, on trouve malheureux que ce soit
souligné uniquement dans le cadre des soins de fin de vie en
cabinet privé. On constate aussi que le projet de loi laisse
une place majeure et centrale aux médecins mais qu'il existe
une ambiguïté quant au rôle des professionnels en soins en
collaboration avec le médecin. Le projet de loi nous
reconnaît une certaine contribution à l'article 28 et une
contribution dans la remise et la validation des directives
médicales. Ça, c'est parce que ce n'est pas suffisant.
Actuellement, il existe un manque de reconnaissance à
l'égard du rôle des professionnels en soins. Il est
difficile de dégager les spécificités de leurs tâches, de
leurs rôles, de leurs fonctions et responsabilités, ce qui
peut être un irritant dans l'organisation. Notre
recommandation 11 vise donc une demande pour qu'il y ait une
uniformisation de la formation en ce qui concerne les soins
en fin de vie pour leur permettre d'exercer pleinement leur
rôle. En aucun cas, les professionnelles en soins ne
devraient être considérées comme des exécutantes. Ce serait
nier leur jugement clinique, ce serait minimiser, mal
utiliser l'outil formidable qu'est le plan thérapeutique
infirmier qui est une source précieuse d'informations en
regard de son évaluation sur la douleur et un outil de
communication de première. C'est clair pour nous que, pour
ces raisons, la fédération recommande que le développement
des soins de fin de vie dans le réseau s'appuie sur
l'expérience et l'expertise des professionnelles en soins
qui, elles, sont présentes 24 heures par jour, 7
jours-semaine, 365 jours par année.
|
024 |
The contribution care professionals , it is clear that, for us , it is
unfortunate that it is only out in the context of end of life care in
private practice.
We also note that the bill is a major and central to doctors but there
is an ambiguity about the role of health professionals in collaboration
with the physician.
The bill recognizes us some contribution to section 28 and a
contribution to the delivery and validation of medical guidelines .
That is
because it is not enough .
Currently , there is a lack of recognition for the role of care
professionals .
It is difficult to identify the specific nature of their tasks , roles ,
functions and responsibilities , which can be an irritant in the
organization.
Our recommendation is a 11 so there is demand for a standardized
training regarding the end of life care to enable them to fully exercise
their role.
In any case, care professionals should not be considered as performers .
It would deny their clinical judgment , it would minimize misuse the
great tool that is the therapeutic nursing plan which is a valuable
source of information in regard to the assessment of pain and a
communication tool first .
It is clear to us that , for these reasons, the Federation recommends
that the development of end of life care in the network is based on the
experience and expertise of healthcare professionals that they are
present 24 hours a day, 7
days week, 365 days a year.
|
|
En conclusion, comme je vous le disais au début, nous
sommes d'accord avec un bon nombre de principes mis de
l'avant dans le présent projet de loi. Cependant, ça va
demander des changements majeurs dans la gestion du réseau
de la santé. Comment une professionnelle en soins peut-elle
dispenser des soins de qualité à domicile à un mourant
lorsque ses interventions sont minutées et qu'elle doit
faire une reddition de comptes qui lui est exigée? Et c'est
une pratique de plus en plus répandue dans les soins à
domicile. Nous espérons sincèrement que les instances
gouvernementales feront preuve d'une volonté politique
réelle pour instaurer une gestion saine, une gestion en
santé dans le réseau en général, mais particulièrement quand
il s'agit de soins de fin de vie. Je vous remercie.
|
025 |
In
conclusion, as I said at
the outset, we agree
with many of the
principles put forward
in this bill.
However, it will
require major changes
in the management of
the health system. How
professional care
can it provide
quality home care
to a dying when
its operations are
timed and must
make an accounting
which is required?
And it is a practice
increasingly common
in home care.
We sincerely hope that the
governments will
demonstrate the political will
to establish a sound
management, health management
in the network in
general, but especially when
it comes to end of
life care.
Thank you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme
Laurent. Mme la ministre, pour le premier bloc du
gouvernement.
|
026 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors, merci
beaucoup, Mme Laurent. Merci à toute votre équipe d'être ici
aujourd'hui avec un mémoire très intéressant et très
concret. Donc, ça nous fait avancer...
|
027 |
Ms.
Hivon: Yes.
So thank you very
much, Ms.
Lawrence. Thank you
to all your team to
be here today with
a very good memory
and very practical.
So it makes us
move ...
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors, merci
beaucoup, Mme Laurent, merci à toute votre équipe d'être ici
aujourd'hui avec un mémoire très intéressant et très
concret. Donc, ça nous fait avancer. Ça me fait avancer, en
tout cas. Je vous remercie. Pas uniquement en lien avec le
mémoire, mais en lien avec toute la question de
l'organisation des soins palliatifs, qui est un vaste
chantier, en ce moment, au ministère. Donc, certains
pourraient vous en témoigner de par les longues heures
qu'ils y consacrent à chaque jour.
|
028 |
Ms.
Hivon: Yes. So
thank you very much,
Ms. Lawrence,
thank you to your entire team
to be here today with
a very good memory and
very practical.
So that makes us tick.
It keeps me going,
anyway. Thank you.
Not only
in connection with the
memory, but in relation to
the whole question of the
organization of palliative care,
which is a major project
at this time the department.
So, could
you show
some by
the long hours they spend
each day.
|
|
Je veux simplement vous dire, d'entrée de jeu, que la
situation s'est quand même beaucoup améliorée dans les
dernières années en matière de soins palliatifs. Vous disiez
: 14 maisons en 2010. On en compte maintenant 28. Nous avons
maintenant 736 lits dédiés, donc est à 91 % de l'atteinte de
la cible du 1 par 10 000, comme je le disais, qui demeure,
la cible du 1 par 10 000 habitants, mais à quoi on ajoute
aussi, bien sûr, une offre que l'on veut grandement bonifiée
des soins à domicile, vous venez d'y faire référence.
|
029 |
I just
want to tell you from
the outset that the
situation is
still much improved
in recent years in
palliative care.
You say, 14 houses
in 2010. Now there
are 28. We now
have 736
dedicated beds, so
is 91%
of the achievement
of the target of
1 per 10,000,
as I said,
remains the target
of 1 per
10,000 inhabitants,
but what is also added,
although sure,
we offer a
great means
of enhanced
home care, you just
refer to it.
|
|
Et, justement, en ce moment, parmi... dans le cadre de
notre chantier, on a travaillé avec l'ensemble des agences
pour voir... parce que vous parlez d'uniformisation, puis je
vais vouloir vous entendre là-dessus, quand vous parlez
d'uniformisation des soins palliatifs, parce qu'évidemment
la réalité n'est pas la même, qu'on soit à Montréal, à
Québec, qu'on soit en Gaspésie - Îles-de-la-Madeleine ou qu'on
soit en Mauricie, on n'est pas tout le temps dans la même
réalité, ce qui fait en sorte que le travail qu'on fait,
c'est de voir c'est quoi, l'offre optimale sur un territoire
donné pour avoir l'équilibre, je dirais, entre lits dédiés,
CH, CHSLD, maison de soins palliatifs et domicile. Ce n'est
pas possible partout d'avoir des maisons de soins
palliatifs. Ce n'est pas possible partout, d'avoir des
unités dédiées dans des touts petits CH.
|
030 |
And
precisely at this
time, among
... within the framework of
our project,
we worked with all
the agencies to see
... because
you talk about
consistency, then
I want to hear
you on that,
when you talk about
standardization of palliative care,
because obviously the
reality is not the
same, whether you're in
Montreal, Quebec
, which is
in the Gaspésie-Îles-de-la-Madeleine
or that
is in the Mauricie,
it is not all
the time in the same reality,
which ensures that
the work we do,
c is
to see what is
the best
deal on a given
territory for
the balance, I would say,
between dedicated
beds, CH,
nursing homes, hospice
and home.
It is not possible
to have all
hospices.
It is not possible
everywhere, have
dedicated units in
toddlers CH.
|
|
Alors, quand vous parlez d'uniformisation, je veux
comprendre si vous parlez d'uniformisation vraiment dans
l'offre ou si vous parlez dans l'approche, parce que ça,
c'est l'autre angle, et on mise beaucoup, beaucoup - c'est
la priorité pour la prochaine année - dans la formation en
soins palliatifs, notamment pour ceux qui travaillent en
CHSLD. Donc, je voulais vous entendre sur votre notion
d'uniformisation.
|
031 |
So when
you talk about consistency,
I want to understand if you
really talk about
standardization in the offer
or if you talk
in the approach,
because it is the
other way, and
put many, many
- this is the priority for
the next year -
in training in
palliative care, especially
for those working in nursing homes.
So I wanted to hear
about your
concept of standardization.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
032 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. Alors
l'uniformisation, c'est une uniformisation des soins. On est
très conscientes que les agences de santé vont regarder leur
territoire, et, comme vous disiez, faire le portrait et
donner l'offre de service en conséquence. Pour nous, ce qui
est important, c'est que, que la personne soit à Montréal, à
Québec, en Mauricie ou en Abitibi, qu'elle ait des soins de
fin de vie corrects, peu importe le territoire québécois.
Et, pour nous, la réalité, maintenant, ce que ce n'est pas
uniformisé. Les soins de fin de vie en Abitibi ou en
Mauricie, ce n'est pas la même chose. Ce n'est même pas la
même chose d'un établissement à l'autre dans une même
région. Et, pour nous, c'est important, cette
uniformisation-là dans les soins que les gens... la personne
va recevoir.
|
033 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
While standardization
is a standardization of
care. We are very
aware that health agencies
will watch their territory,
and, as you said,
to portray and
give the service offering
accordingly. For us,
what is important is
that the person is
in Montreal, Quebec,
Mauricie and
Abitibi, whether
the end-of-life
correct, regardless of the
province. And
for us, the reality
now that
it is not standardized.
The end-of-life
Abitibi or
Mauricie, this
is not the same thing.
This is not even the
same from one institution to
another in the same region.
And for us it
is important,
then this uniformity
in the care people
... the person will
receive.
|
|
Vous parliez, Mme la ministre, effectivement, il y a une
augmentation du nombre de maisons de soins palliatifs. Vous
avez tout à fait raison. Là, où nous questionnons c'est sur
les ententes. Et, plus les maisons de soins palliatifs vont
augmenter... ce sont les ententes. Les ententes sont
secrètes. On n'a pas... Il n'y a pas moyen. Et comment
est-ce qu'on va s'assurer de la qualité des soins qui sont
dispensés? Donc, c'est au niveau des ententes, et on veut
comprendre : Est-ce qu'il y a une orientation claire d'aller
plus vers une augmentation des maisons de soins palliatifs
versus les lits, par exemple, dans des établissements ou
dans des CHSLD? Parce que nous, vous connaissez très bien la
position de la fédération pour ce qui est du privé, et
partout on n'est pas capables... et même les instances qui
sont prévues dans le réseau de la santé sont incapables et
ne se sentent plus imputables, dès que ça sort et que ça va
dans le privé. Donc, c'est plus au niveau des ententes,
notre préoccupation.
|
034 |
You spoke , Madam Minister , actually , there is an increase in the
number of hospices .
You 're absolutely right. Here is
where we question the agreements.
And more hospices will increase ... these are the agreements. Cartels are secret . We do not ... There is no way.
And how are we going to ensure the quality of care provided ?
So it is in the agreements, and we want to understand : Is there a clear
direction to go toward increased hospices versus the beds , for example,
in schools or in CHSLDs ?
Because we , you know very well the position of the Federation which is
private , and everywhere we are not able ...
and even instances that are included in the health care system can not
and will feel more accountable , as soon as it comes out and it is in
private .
So it's more level agreements , our concern.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
035 |
|
|
Mme Hivon : Je vous suis
parfaitement. Pour répondre très clairement à votre
question, est-ce qu'on priorise, tous domaines confondus,
les maisons de soins palliatifs? La réponse est non. La
réponse, c'est vraiment - puis ça, c'est une orientation que
j'ai donnée très clairement - c'est, dans chaque milieu,
d'être capable de répondre le mieux possible. Ce qu'on
priorise, je vais vous le dire, oui, c'est le domicile dans
le développement des soins palliatifs avec les équipes de
première ligne. Mais, ensuite, dans les lits dédiés, parce
qu'on ne peut pas faire l'économie de lits dédiés, on
cherche un équilibre.
|
036 |
Ms.
Hivon I am
you perfectly. To
answer your question
very clearly,
is that
prioritizes all
areas combined,
hospices?
The answer is no.
The answer really is
- and that's
a direction that
I gave very clear
- this
is, in any setting,
to be able to best
respond. Prioritizes
what, I'll tell you, yes, it
is home to the
development of palliative care
with primary care
teams. But then
in dedicated beds,
because we can not
do without dedicated
beds, one seeks
a balance.
|
|
Donc, oui on pense que c'est bien, des maisons de soins
palliatifs, mais on pense que c'est irréaliste de penser et
pas souhaitable de penser que ça va juste se donner dans les
maisons de soins palliatifs. C'est important de penser aux
CHSLD et aux CH. Parce qu'il y a beaucoup de gens qui
rentrent au centre hospitalier, on ne pense pas qu'ils sont
en fin de vie, mais l'état se dégrade, et, oui, ils sont
finalement en fin de vie. Et donc, on espère avoir un lit,
en soins palliatifs.
|
037 |
So
yes, we think it
is good for
hospice care, but
we think it is
unrealistic to think and
not desirable
to think that it's
just going to
give in
hospices. It is important to think long-term care and CH.
Because there are many people who return to the hospital, we do
not think they are at the end of life, but the condition
deteriorates, and, yes, they are finally at the end of life. And
so, we hope to have a bed in palliative care.
|
|
Sur ça, par exemple, vous insistez beaucoup sur
l'aménagement, les chambres, tout ça, j'en suis, on prévoit
d'ailleurs quelque chose en lien avec la chambre
individuelle. Mais, moi, je pense que ce qui est plus
fondamental, on ne pourra pas partout avoir des unités
dédiées avec 12 lits de soins palliatifs, et je pense qu'il
faut s'adapter aux différents contextes, et, ce qu'il faut,
c'est que les équipes aient... peu importe où est située
physiquement le lieu dans le centre, c'est que les équipes
soient formées et que la personne puisse avoir la bonne
équipe, la bonne approche et les soins palliatif qui lui
conviennent en fin de vie. Est-ce que, oui, c'est
souhaitable d'aménager puis d'avoir un endroit pour les
proches? Oui, dans la mesure où on est capables de le faire.
Mais, ce qu'on se rend compte, c'est que, des fois,
justement les centres hospitaliers n'offrent pas
nécessairement de lits dédiés parce qu'ils ne sont pas
capables de créer cette unité-là - vous me suivez? - parce
que pour toutes sortes de raisons. Et, moi, ce que je dis,
c'est qu'il ne faut pas, de ce fait-là ou de cet
empêchement-là à court terme, ne pas avoir l'approche et de
ne pas avoir des lits. Donc ça, j'aimerais quand même avoir
vous entendre là-dessus.
|
038 |
On this example, you insist much on land , rooms , all that I am ,
indeed something is expected in connection with the individual room.
But I think what is more fundamental , we can not all have dedicated
units with 12 palliative care beds , and I think we need to adapt to
different contexts , and it takes
is that teams have ... no matter where the place is physically located
in the center is that the teams are formed and that the person may have
the right team , the right approach and appropriate palliative care him
end of life.
Is that yes, it is desirable to develop and to have a place for loved
ones? Yes,
insofar as we are able to do so.
But what we realize is that , sometimes , just the hospitals do not
necessarily offer dedicated because they are not able to create that
unit beds - you follow me? - Because for
all sorts of reasons.
And me , what I am saying is that we should not , of that fact or the
impediment then the short term, does not have the approach and do not
have beds.
So that, I would still like to hear you have it.
|
|
Pour ce qui est des maisons de soins, si vous avez le
temps, vous écouterez quand ils vont venir nous voir. Je ne
sais pas ce qu'ils vont nous dire, mais l'alliance des
maisons de soins palliatifs, tout ça. Évidemment, on n'est
pas dans le privé, on est, selon nous, dans le
communautaire, donc c'est vraiment une approche
communautaire avec ce que la communauté juge qui est
opportune avec des levées de fonds de la communauté en
parallèle avec le financement du public. C'est quelque chose
à laquelle beaucoup de communautés tiennent beaucoup. Et on
vient quand même franchir un grand pas avec l'article 15
parce qu'on vient prévoir cette entente-là et on vient
prévoir une reddition de comptes, et, plus tard, on vient
même prévoir les inspections et tout ça. Donc, on va
beaucoup plus loin, je dirais, que l'état actuel des choses
justement du fait de l'essor de ces maisons-là et de l'essor
qu'on veut donner aux soins palliatifs. On veut que cet
encadrement-là soit plus important tout en, oui, je pense
que ça va de soi, respectant leur caractère plus
communautaire. Donc, j'aimerais vous entendre sur ces
précisions.
|
039 |
Regarding nursing homes , if you have time, you will hear when
they're coming to see us.
I do not know what they will tell us , but the alliance of
hospices , everything.
Obviously , it is not in the private sector, it is , we believe,
in the community , so this is really a Community approach with
what the community believes is appropriate with fundraising
community in parallel with the public funding .
This is something that many communities are keen .
And is still a big step with Article 15 because we just provide
the agreement and then we just provide an accounting , and later
, we just provide the same inspections and everything.
So , it goes much further , I would say that the current state
of things just because of the growth of these houses and the
growth we want to give palliative care.
We want this framework , there is more important while , yes, I
think it goes without saying , respecting their more communal
character .
So I would like to hear about these details.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
040 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. Sur les chambres,
c'est clair que ce n'est pas en opposition - peut-être que
je me suis mal exprimée - ce n'est pas en opposition avec
les équipes multidisciplinaires. C'est très important et
nous le disons que les équipes multidisciplinaires sont
mises à contribution. On trouve même qu'il n'y en a pas
suffisamment d'équipes multi dédiées aux soins palliatifs.
|
041 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
The rooms, it is
clear that it is not in
opposition - maybe
I misspoke
- it does not conflict with
multidisciplinary teams. This
is very important and we say
that multidisciplinary teams
are put to use.
We even find that there
is not enough
multidisciplinary teams dedicated
to palliative care.
|
|
Cependant, quand on est, nous, comme professionnels, 24
heures par jour, avec quelqu'un qui est en fin de vie, et
que, la famille, c'est important pour... que les familles
aient un lieu aussi où elles peuvent avancer, cheminer
là-dedans. Parfois, c'est juste de ne pas être toujours
directement à côté de la personne, mais d'être un peu...
d'être pas loin, et ça nous permet, nous, de continuer ce
cheminement-là avec la famille qui, parfois, se sent plus
confortable d'avoir certaines discussions, de poser
certaines questions et qu'elle ne soit pas à côté de la
personne qui est en fin de vie, parce que, nous, comme
professionnels, souvent les familles nous disent, je vous
donne un exemple: Est-ce que la personne m'entend? Nous, on
dit toujours : Si jamais elle vous entend, pensez toujours
comme ça. Donc, est important d'avoir ce lieu-là pour la
famille, mais ce n'est vraiment pas en opposition avec les
équipes multi.
|
042 |
However, when
it is, we,
as professionals,
24 hours a day with
someone who is dying,
and that the
family is important
... that families have
a place where they can
also advance
, walk
there. Sometimes
it's just not always be
right next to the person, but
to be a little ... to be
not far away, and it allows
us, to continue
this path then
with the family,
sometimes , feels more
comfortable having
some discussions,
ask some questions and
would not be next to
the person who is
dying, because
we, as
professionals, families
often tell us, I
an example: Does
the person hear me?
Us, we always
said, If it
hears you, always think
like that. So
is important to have that
place for the family,
but it really is not
in opposition to the multi
teams.
|
|
Je comprends quand vous me dites, Mme la ministre, que
c'est si l'établissement est capable. On l'a soulevé à
différents endroits dans le projet de loi, chaque fois que
ça vient un peu atténuer, et qu'on ne sent pas vraiment
l'obligation. Malheureusement, avec l'état actuel des
choses, on est obligés de se questionner. Chaque fois qu'ils
nous disent : Si l'établissement est capable. Ça fait 10 ans
que j'entends : Si on est capables, on va le faire, puis il
y a bien des affaires qui ne sont pas faites.
|
043 |
I understand when
you say, Madam
Minister, that is
if the establishment is able.
He was raised
in different parts of the
bill, whenever it comes
a little ease,
and you do not really feel
the obligation.
Unfortunately, with the current state of
things, one is forced to
question. Every
time they tell us:
If the facility is capable
of. It's been 10 years
that I mean:
If you are
able, we will do
so, then there
are cases that are not made.
|
|
Sur l'approche communautaire des maisons, on n'en a pas
contre ça. Le problème, c'est sur les ententes. Dans la
mesure où il y a des ententes et que ces ententes-là, c'est
flou, c'est secret, on n'est pas capables d'influencer. Dès
qu'il y a des ententes de ce type-là, comment est-ce qu'on
va mettre en place pour s'assurer de la qualité des soins et
des services? Vous me dites : Oui, il va y avoir des
inspections qui vont être mises en place. Malheureusement,
dans notre vécu, on l'a vu avec les personnes âgées, les
ressources intermédiaires, etc., bien, les inspections, ça
ne donne absolument à peu près rien parce
qu'il faut qu'ils soient avisés, ou bien, non, tout le monde
le sait, à ce moment-là, la journée que ça arrive, c'est
extraordinaire. Ça, c'est comme quand l'agrément arrive dans
nos établissements, on le sait. Il y a du monde partout tout
est numéro un.
|
044 |
On
community outreach
houses, we did
not against it.
The problem is
on the agreements.
To the extent that
there has agreements
and that these
agreements then, it
is unclear,
what is secret,
it is not able
to influence. From
that there are
agreements that guy, how
are we going to put
in place to ensure
quality of care and
services? You say: Yes,
there will be
inspections will
be implemented.
Unfortunately, in our
experience, we have seen
with the elderly,
intermediate resources,
etc..
Well, inspections, it
gives absolutely
nothing about
it because they have to be notified, or, not everyone knows,
this time, the day that happens, it's amazing. That's like when
approval happens in our schools, as we know. There are people
everywhere everything is
number one.
|
|
Donc, pour nous, il faut être capables que les ententes...
qu'on soit capables d'influencer les ententes, qu'on soit...
que ce ne soit pas secret, par exemple, et, à ce moment-là,
au moins ce sera ça. Mais les ententes, si c'est sur le
modèle qu'on connaît actuellement avec les ressources
intermédiaires, nous, on vous le dit, ça ne donnera pas
grand-chose, même s'il y a des inspections de prévues.
|
045 |
So for
us, we must be able
... that
the agreements be
able to influence the
agreements,
that is
... it is not
secret, for example,
and at that time,
at least it be
it. But the
agreements, if
the model that
is currently experiencing
with intermediate
resources, we, you
said, it
does not do much, even
if there are
inspections planned.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
046 |
|
|
Mme Hivon : En fait, juste pour vous
rassurer peut-être, il y a effectivement des ententes, il y
a un guide, il y a un modèle à ces ententes-là, et bien
franchement ce n'est pas le même modèle que les ressources
intermédiaires et... Il y a les ordres professionnels, il y a
généralement évidemment des liens parce que les gens, comme
les médecins qui sont dans les maisons de soins palliatifs,
sont en lien avec le CH. Donc, il y a quand même une
supervision et c'est ce que les gens des maisons de soins
palliatifs, eux, risquent de nous dire. Il y a déjà tout un
système quand même de contrôle avec les liens qui sont
faits, l'entente, l'agence, tout ça. On vient le formaliser
et on va plus loin. Je vous entends, mais je pense qu'on a,
selon moi, un bon équilibre.
|
047 |
Ms.
Hivon:
In fact, just to reassure
you may be,
there actually
has agreements, there is a
guide, there is a
pattern to these
agreements there, and
quite frankly it is
not the same model as
intermediate and
... There are
professional bodies
resources, there generally
has obviously links
because people like
doctors who are in
hospice care,
are linked to the
CH. So
there is still
a supervision
and that's what
people in hospices,
themselves, may
say. There is already
a whole system still
control with links
that are made, the agreement, the
agency and all that.
We just formalize
and goes further.
I hear you, but I
think it was, I think,
a good balance.
|
|
Pour la question des inspections, c'est une vaste
question, ce n'est pas systématiquement... vous savez, c'est
comme pour toutes les ressources, là, on ne peut pas se fier
aux inspections des inspecteurs pour que les choses marchent
correctement. Il faut qu'il y en ait, je pense que c'est
essentiel, mais il faut se fier aussi au fonctionnement
normal, à la reddition de comptes dont l'agence est
redevable, aux responsabilités autant de l'entité que des
professionnels qui y oeuvrent. Donc, il y a aussi... ces
professionnels-là sont redevables à leurs ordres, et je vous
dirais qu'à ce jour les maisons de soins palliatifs ne sont
pas un endroit pour lesquels on a des plaintes, où les gens
disent : On ne reçoit pas de bons services. En général, les
services sont bons. Est-ce qu'il y a un enjeu? Il y a toutes
sortes d'enjeux, on n'entera pas dans tous les détails, mais
effectivement... mais, moi, je suis d'avis qu'on franchit un
pas significatif avec ce qu'on prévoit là. Là je pense que
mon bloc est fini, je voulais juste pouvoir vous répondre.
Vous pourrez me répondre sur le prochain bloc parce qu'il
faut que je cède la parole.
|
048 |
For the issue of inspections is a big question , it is not
always ... you know, it's like all resources, then we can not
rely on inspections inspectors to make things work properly
.
There must be any, I think it is essential , but it must also
rely on the normal operation, the accountability that the agency
is liable, as the responsibilities of the entity that
professionals work there .
So , there is also ... then these professionals are accountable
to their orders, and I would say that so far the hospice care is
not a place where we have complaints where people say can not
not receiving
appropriate services . In general,
services are good . Is it that there is an
issue?
There are all kinds of issues, we do not entera in every detail
, but actually ... but I am of the opinion that crosses a
significant step with what is provided here .
Here I think my block is finished , I just wanted to meet you .
You can meet me on the next block because I have the floor.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Parfait. On
peut avoir la réponse maintenant, si vous voulez, oui
certainement. Mme Laurent.
|
049 |
The
Chairman (Mr.
Bergman): Perfect. We
may have the answer
now, if you want,
yes, certainly.
Ms. Lawrence.
|
|
Mme Laurent (Régine) : Oui. Rapidement. Sur les
maisons de soins palliatifs, ce qu'on questionne aussi, dans
notre mémoire, c'est le financement précaire, et ce n'est
pas un financement public, là, comme on l'entend, dans le
reste du réseau de la santé, et ce financement précaire, on
ne trouve pas que c'est la meilleure chose.
|
050 |
Ms.
Laurent (Regine): Yes.
Quickly. On
hospice care,
we also questions
in our brief, the
precarious funding,
and it is not
public funding, there,
as understood in
the rest of the
network health, and
precarious funding, we do not
think it's the best
thing.
|
|
Quand vous parliez, Mme la ministre, de... oui il y a des
professionnels qui y travaillent. En ce moment, il y a aussi
des professionnels en soins des CSSS qui vont dans les
ressources intermédiaires, et la difficulté que nous avons
en ce moment, c'est : Qui est responsable? Nous, on y va,
dans les ressources intermédiaires, si on se rend compte
qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, avec la
multiplication des structures dans les établissements, avant
d'arriver à trouver qui finalement va dire quelque chose... et
le propriétaire, il n'est pas obligé d'écouter ce que dit le
CSSS. L'infirmière ou l'infirmière auxiliaire qui va dans
une ressource intermédiaire, elle dit au propriétaire : Ça,
ça ne marche pas. Ça s'arrête là, là. Donc, c'est tout ça
aussi qu'on questionne.
|
051 |
When
you speak,
Madam Minister,
and ... yes
there are
professionals who work there.
At this time, there
are also professionals
who will care
CSSS in
intermediate resources
and the difficulty we
have right now is:
Who is responsible?
We, here we go, in
intermediate resources,
if we realize
that there is
something that does not work,
with the proliferation of
structures in schools,
before arriving finally
find out who is going
to say something ...
and the owner, he
is not obliged to
listen to what the
CSSS.
The nurse or
licensed practical nurse who
goes into an
intermediate resource, she
said to the owner: That
does not work.
It stops there,
there. So this
is also why we
questioned.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, pour le
bloc de l'opposition officielle, M. le député de Jean-Talon.
|
052 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon):
Merci, M. le Président. Bienvenue à notre commission, c'est
toujours un plaisir de vous revoir. J'ai toujours trouvé
qu'on a fait des bonnes collaborations, puis j'écoute vos
suggestions, puis on va devoir en tenir compte. Trop de... La
question des ressources qui doivent être disponibles, et
puis on va faire une transformation. Dans n'importe quel
système, ça prend la collaboration des gens sur le terrain
puis des travailleurs.
|
053 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Welcome to our
committee, it is
always a pleasure to
see you again. I always thought
we did good
collaborations, and
I listen to your
suggestions and
we will have to take
this into account. Too
... The question of
resources that must be available,
and then we will make
a change. In
any system, it takes
the cooperation of the
people on the ground
and workers.
|
|
Il y a un sujet que vous n'avez pas abordé, et puis,
quant à moi, il est important, surtout pour votre
organisation, c'est la question de l'objection de
conscience. Vous savez que, quand on travaille dans les
établissements de santé ou dans le réseau de la santé, on
parle souvent du médecin, puis, vous êtes d'accord avec moi,
souvent pour un médecin il y a probablement trois, ou
quatre, ou cinq infirmières qui travaillent aux soins aux
patients parce que c'est vous autres qui offrez la majorité
des soins 24/24 h, infirmières, infirmières auxiliaires, des
préposés.
|
054 |
There is
a subject that
you have not addressed,
and then,
in my opinion, it is important, especially
for your organization,
this is the question
of conscientious objection.
You know,
when you work in
health care facilities or in the
health care system,
we often speak of the
doctor, then
you agree with me, often
a doctor there
probably three or
four, or
five nurses who work
in patient care
because it is you who
treat the majority of
care 24/24 h,
nurses, nursing assistants,
attendants.
|
|
Donc, j'aimerais ça vous entendre, parce que... Est-ce que
ça va être un enjeu la question de l'objection de
conscience? Puis vous savez que l'objection de conscience,
ça va loin parce que... On a entendu des groupes, là, qui ne
sont pas du tout d'accord avec ça, puis pas du tout
d'accord, à un tel point que, même le fait de collaborer de
façon indirecte, pour eux autres, ça va contre leurs
consciences. Je ne dis pas que c'est ça qu'on a dans le
réseau, la majorité du temps, mais ça demeure
qu'il y a des gens qui vont être traités avec des soins
palliatifs. Puis, avec les ententes syndicales, bien, si
vous vous retrouvez dans une chambre... je comprends que ce
n'est peut-être pas là que l'aide médicale à mourir va se
faire pour la sédation palliative, mais ça va se faire à un
endroit, dans l'établissement
|
055 |
So I
hear you like
it,
because ... Is
it going to be an issue
the question of
conscientious objection?
Then you know that
conscientious objection, it
goes away because ...
We heard groups
there, not
at all agree with
that, and then not at all
agree, to such an
extent that even
the fact of
working indirectly
for them others, it
goes against their
consciences. I'm not
saying that this is what
we have in the
network, most of the time,
but it remains that there are people who will be treated with
palliative care. Then, with trade agreements, though, if you
find yourself in a room ... I understand that this may not be
where the physician assisted dying will do for palliative
sedation, but it will be done a place in the establishment
|
13 h (version non révisée)
|
056 |
|
|
et il y a des conventions
collectives qui nous font qu'on doit respecter, entre
autres, l'ancienneté quand que les gens ont des postes. Si,
sur ton unité, justement, on est obligés de procéder à une
sédation palliative parce que ça va être une obligation,
comment vous voyez qu'on va organiser ça? Est-ce qu'on va
faire une entente spéciale? Est-ce qu'on va respecter ou
est-ce qu'on va obliger les gens à collaborer parce que ça
fait partie de leur tâche professionnelle?
|
057 |
and there
are collective agreements
that we
should respect, inter alia,
the age when people
have jobs.
If, on your
unit, just
one is obliged to perform
palliative sedation because
it will be an
obligation, we will
see how you organize
it? Is it
going to make a special
arrangement? Are we
going to meet or
are we going to
get people to work together
because it is part of their
professional work?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
|
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. Alors, merci, M.
Bolduc. Il y a deux cas, effectivement, et on en parle, de
l'objection de conscience, dans notre mémoire. Si, par
exemple, il y a une unité complàte de soins palliatifs,
personne n'est obligé d'aller travailler là, donc la
personne qui va postuler sur ce poste va y aller en sachant
où elle va. Là où on pense qu'il peut y avoir une nécessité
pour certains établissements d'établir une politique ou une
façon de faire avec les gestionnaires, c'est si, par
exemple, on a deux lits de soins palliatifs sur un
département d'orthopédie. Alors, si vous vous retrouvez avec
ce groupe de patients là puis vous avez deux lits de soins
palliatifs, effectivement, c'est possible qu'on doit changer
l'organisation pour tenir compte de cette objection de
conscience. Mais, à mon avis, c'est minime parce que les
gens qui vont appliquer sur un département complet savent où
est-ce qu'elles doivent aller. Et ce n'est pas les
conventions collectives qui vont empêcher ça parce que ça,
c'est une organisation du travail et les conventions
collectives ne touchent pas comment... quand on arrive sur un
département, on est sur un poste, sur un département, mais
les groupes de patients qui nous sont... à qui on a la charge,
c'est une question de gestion, donc c'est les gestionnaires
qui déterminent les équipes de travail. Et la derniàre
convention collective, vous vous en souvenez, vous aviez
fait un cheval de bataille de la mobilité, ça fait que vous
l'avez, toute la mobilité pour qu'on soit capables de
s'entendre sur une politique au niveau de nos unités de
soins.
|
058 |
Ms. Laurent ( Regine ) : Thank you.
So thank you , Mr. Bolduc. There are two cases, actually , and we speak
of conscientious objection in our memory. If, for example , there is a
Complate palliative care , nobody is forced to go to work there, so the
person who will apply for this position will go knowing where it goes.
Where we think there may be a need for some institutions to establish a
policy or a way to do with managers is whether , for example, has two
palliative care beds in a department of orthopedics . So if you find
yourself with this group of patients there then you have two palliative
care beds , yes, it is possible that the organization must change to
reflect this conscientious objection. But in my opinion, is minimal
because where people will apply a full department know is that they need
to go. And this is not the collective agreements that will prevent it
because it is a labor organization and collective agreements do not
affect how ... when you get on a department , it is a position on a
department, but the groups of patients who are we ... who was
responsible, it is a management issue , so it is the managers who
determine the teams. And derniàre collective agreement, you will recall,
you had a workhorse of mobility, it makes you have any mobility so that
we are able to agree on a policy at our care units .
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
059 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Oui.
Si je comprends bien, pour vous, ce n'est pas un enjeu, ce
n'est pas ça qui va empêcher de mettre en place la politique
ou encore d'avoir une bonne organisation des soins pour les
patients.
|
060 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon): Yes.
As I understand it,
for you, this is not
an issue, this is
not what will
help implement
the policy
or have a good
organization of care for
patients.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
061 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Non, pas du tout. Et, quand
on a fait le travail en 2010, de consultation des membres et
des délégués, comme vous l'avez vu à l'époque, et, encore
là, on en fait référence, c'est que, ce que les
professionnelles en soins veulent, de façon tràs
majoritaire, c'est que les gens puissent avoir une fin de
vie digne, qu'elles puissent, elles, comme professionnelles,
y amener toute leur contribution et leur expertise, qu'il y
ait des lieux qui soient corrects. Donc, c'est vraiment ça,
la préoccupation, c'est dans comment être capable de nous
aider à accompagner mieux, dignement, nos concitoyens,
concitoyennes, c'est vraiment ça.
|
062 |
Ms.
Laurent (Regine): No,
not at all. And when they
did the work in 2010,
consulting members and
delegates, as you saw
at the time, and, again, we
refer is that,
in that professional
want to care
so tràs
majority is that
people can have a
dignified end of life,
they can, they,
as professionals, will
bring all their input and
expertise, there
are places that are
correct. So
that's really the
concern is how
to be able to
help us better
support, dignity,
our fellow citizens, fellow,
that's really it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
063 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Vous n'avez pas fait mention... il y a
la commission médicale, la commission qui va se mettre en
place pour, justement, au niveau du projet de loi, des
commissions des soins de fin vie, vous n'avez pas fait
mention que ça serait intéressant d'avoir une infirmiàre qui
soit de façon statutaire sur la commission. J'aimerais vous
entendre là-dessus.
|
064 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. You did not
mention ... there is
the medical
commission, the commission
will be set up,
precisely at the bill
commissions end
of life
care, you did
not mention that
it would be interesting to
have a NURSE who
is so
registered on the
commission. I'd
like to hear it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
065 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Oui, merci. On a fait... on y
fait référence, là, peut-être que ce n'est pas suffisamment
clair. Mais nous disons que, dans le projet de loi, le rôle,
tâche, fonction, responsabilité des professionnels en soins
ne sont pas clairs ou mal définis ou qu'on y fait référence
uniquement quand on parle de nous en cabinet privé. Alors,
c'est clair qu'autant à domicile, en maison de soins
palliatifs et les différentes... on demande, par exemple, que,
dans les établissements, les conseils des infirmiàres et
infirmiers soient là, les conseils des infirmiàres et
infirmiers auxiliaires et le comité multidisciplinaire
soient consultés - nous, on a mis "doivent être consultés" -
au moment où le conseil des médecins et dentistes dans les
établissements vont établir les politiques. C'est clair
qu'on veut être présents, on veut être capables d'influencer
et que notre expertise soit reconnue. Je suis passée
rapidement, peut-être, sur certains points, mais on y fait
référence effectivement dans le mémoire. Pour nous, c'est
important. Et de la même façon qu'on demande à nos ordres
d'harmoniser les normes de pratiques, les meilleures
pratiques et de définir les politiques qui vont avec, mais
aussi, à ce niveau-là, on veut être capables d'influencer.
|
066 |
Ms. Laurent ( Regine ) : Yes, thank
you . It was ... it is referred to , then maybe this is not clear
enough. But we say that in the bill , role, task, function,
responsibility care professionals are not clear or unclear or that it
refers only when it comes to us in private practice. So it is clear that
as at home, hospice and different ... we ask , for example, in schools ,
Advice infirmiàres and nurses are there, Advice infirmiàres Nursing
Assistants and multidisciplinary committee should be consulted - we were
put " must be consulted " - when the council of physicians and dentists
in the institutions will establish policies . It is clear that we want
to be present , we want to be able to influence and our expertise is
recognized. I moved quickly , perhaps , in some respects, but there is a
reference in the actual memory. For us it is important. And in the same
way we ask our orders to harmonize standards of practice , best
practices and define policies that go with it, but at this level , we
want to be able to influence.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
067 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : On
parlait de la commission, il va y avoir sept personnes, dont
deux médecins... Mais je suis content que vous ayez fait ce
point-là...
|
068 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
We spoke to the
committee, there will be
seven people, including two
doctors ... But I'm
glad you made that
point ...
|
|
Mme Laurent (Régine) : C'est bon, O.K.
|
069 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
...mais sur lequel il va y avoir... sur la commission sur
laquelle il va y avoir sept personnes, dont deux médecins,
d'emblée, mais deux autres professionnels désignés, ce qui
ne veut pas dire que, de façon statutaire, vous allez
présents.
|
070 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon)
... but
on which there will be
... on the board
on which there will be
seven people, including two
doctors, from the outset, but two
other designated
professionals, which does not mean
that, in statutory,
you will present.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
071 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Oui, vous avez tout à fait
raison, merci. Et on n'a pas fait de recommandation
particuliàre là-dessus, mais je suis contente de voir qu'on
aura en vous quelqu'un qui va s'assurer qu'il y ait une
infirmiàre là-dessus. Si c'est le cas, on va être tràs,
tràs, tràs contents.
|
072 |
Ms.
Laurent (Regine): Yes, you're
absolutely right,
thank you. And
we did not make a
recommendation particuliàre
it, but I'm glad
to see that you
have in
someone who will ensure
that there is a NURSE
it. If this
is the case, we will
be tràs,
tràs, tràs
happy.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
073 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme
Laurent, je vous offre toute mon aide. Ça fait que je vais...
|
074 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Ms. Lawrence, I
offer you my help.
That fact that I'm
...
|
|
Mme Laurent (Régine) : ...n'a pas fait de
recommandation particuliàre là-dessus, mais je suis contente
de voir qu'on aura en vous quelqu'un qui va s'assurer qu'il
y a une infirmiàre là-dessus. Si c'est le cas, on va être
tràs, tràs, tràs contentes.
|
075 |
Ms.
Laurent (Regine): ...
did not make a recommendation
particuliàre it,
but I'm glad to see that
you have
in someone who
will ensure that there is a
NURSE it.
If this is the case,
we will be tràs,
tràs, tràs
happy.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
076 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Mme
Laurent, je vous offre toute mon aide. Ça fait que je vais...
D'ailleurs, c'est un pas pour moi qui va être important. Je
ne vois pas tellement que, sur une commission comme
celle-là, que certains professionnels n'y soient pas
d'emblée, surtout ceux qui travaillent tràs, tràs pràs. Ça
fait que je vais défendre votre cause, là, si vous faites
du, sans dire du lobbying, là, vous faites également savoir
que vous êtes intéressées.
|
077 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Ms. Lawrence, I
offer you my help.
That's what I'm
going ... In fact,
this is a step for me
is going to be important.
I do not really see
that on a board
like this, some
professionals are not
there from the start,
especially those working tràs,
tràs Pras.
That fact that I will
defend your case,
then if you are doing
without saying lobbying
there, you
also know you're
interested.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
078 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. Et je reviens
encore, et je l'ai dit d'emblée en début de présentation :
pour nous, il y a quelque chose d'important dans notre
mémoire, c'est la place et le rôle des professionnels en
soins, et on en a parlé... j'en ai fait ma conclusion un peu
trop rapidement - manque de temps... mais, pour nous, on l'a
dit, ce projet de loi doit s'appuyer sur l'expérience et
l'expertise des professionnels en soins qui sont là 24
heures par jour, sept jours semaine. Donc si au niveau de la
commission, on est capables d'avoir une infirmiàre qui soit
là-dessus, nous, on va être tràs contentes, parce que c'est
sûr qu'on a un pouvoir d'influence, et, si on peut l'exercer
à ce niveau-là, nous allons beaucoup l'apprécier.
|
079 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
And I come back
again, and I
said at the outset in the
early presentation:
for us, there is
something important in our
memory, this is
the place and the role of
care professionals, and we
spoke ...
I made my conclusion
too quickly,
lack of time ... but
for us, we said,
this bill should be based
on the experience and
expertise of health care
professionals who are there
24 hours a day, seven days a
week. So if
at the commission,
we are able to have a
NURSE that is
it, we
are going to be
tràs happy,
because we certainly
have the power to influence,
and, if can exercise
at this level,
we will much
appreciate it.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon.
|
080 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. Je reviendrais sur la question des
maisons de soins palliatifs. Je pense que, dans la
philosophie générale de l'organisation des soins, la
premiàre chose, c'est de répondre aux besoins des patients
et des familles, naturellement. Deuxiàmement, le plus
important, c'est la philosophie des soins palliatifs. Que
vous soyez à l'hôpital, à domicile, en CHSLD, je pense que
ce qui est important, c'est d'avoir la même philosophie,
puis ça, la ministre l'a tràs bien décrit. Puis je suis
content qu'aujourd'hui tout le monde reconnaît qu'il y a eu
beaucoup de développement au niveau des soins palliatifs au
cours des derniàres années. Il en reste encore à faire à
tous les niveaux.
|
081 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. I will return to
the issue of hospice
care. I think
in the general philosophy of
the organization of care,
premiàre thing
is to meet the needs of
patients and families, of course.
Deuxiàmement, the most
important is the
philosophy of palliative care.
Whether you are in the
hospital, at home, in
nursing homes, I think what
is important is
to have the same philosophy,
and that, the minister
tràs well described.
And I'm glad
that today everyone recognizes
that there has been a lot of
development in
palliative care in the
derniàres years. It
remains to be done at all
levels.
|
|
Au niveau des soins à domicile, l'endroit le meilleur au
Québec pour le nombre de personnes ou pourcentage de
personnes qui va mourir à domicile dans des cas de soins
palliatifs, c'est Arthabaska-les Érables, autour de 50 %.
Donc, c'est une norme, pour nous autres, à atteindre.
Excusez-moi. L'autre élément qui est important au niveau des
maisons des soins palliatifs, c'est qu'on a établi, au
Québec, pour donner les soins - c'est la norme qui existe
entre actuellement au niveau du ministàre - c'est environ un
lit par 10 000 personnes. Bien, à mon expérience
personnelle, actuellement ça répond aux besoins. Et si on
augmente le nombre d'heures-soins dans les soins palliatifs
à domicile, nous avons des chances qu'on va être capables de
répondre encore mieux parce que c'est sans tenir compte de
tout l'effort qui avait été fait ou qui va être à faire au
niveau des soins à domicile. Une fois qu'on a dit que c'est
un pour 10 000, ça peut être des lits qui sont soit en
CHSLD, dans une maison de soins palliatifs ou encore dans un
hôpital. Et il faut reconnaître qu'un hôpital doit garder
certains lits de soins palliatifs parce qu'un des principes,
en tout cas, moi, que je défendais, c'est que la personne,
c'est elle qui décide où elle veut mourir, quand elle peut.
Si elle peut puis elle veut mourir à domicile, on devrait
lui permettre, en tenant compte qu'il y a certaines
conditions qui parfois nous empêchent de les garder à
domicile. Si, exemple, elle rentre à l'hôpital - puis ça, des
gens ont de la difficulté à l'accepter - et si elle veut
mourir à l'hôpital, et si c'est son choix personnel, on
devrait être capables de lui offrir. C'est des soins de fin
de vie. Mon expérience personnelle, une grande partie des
gens qui ne peuvent plus rester à domicile ou ne veulent pas
rester à domicile, préfàrent aller dans des maisons de soins
palliatifs. D'où l'importance de développer des maisons de
soins palliatifs sur les territoires. Et je suis content,
vous avez fait la mention : l'expérience que nous avons au
Québec, c'est que si vous avez un territoire de 15 000
personnes, exemple, aux Îles-de-la-Madeleine, c'est
difficile de développer une maison de soins palliatifs pour
1,5 lit. Donc, ce qu'on a trouvé - tout ça, c'est de
l'expérience, pas d'écriture là-dessus - ce que nous avons
trouvé, c'est lorsque vous avez 35 000, 40 000 personnes
pour un territoire donné, ça peut être intéressant d'avoir
une maison de soins palliatifs avec un minimum de quatre ou
cinq lits. Ce qu'on a trouvé, optimalement, c'est d'avoir au
moins six lits. Ça fait que ce qui est en bas de six ou cinq
lits, on est mieux d'avoir ces clientàles-là dans un lit de
CHSLD ou d'hôpital dédié, tout simplement pour une question
de qualité des soins puis de financement. Quand vous avez
seulement deux ou trois patients, ça vous prend des équipes
minimales. En haut de 50 000 ou 60 000 personnes, là, ça
devient intéressant, puis moi, j'avais fait la commande,
comme ministre, d'avoir des projets de maisons de soins
palliatifs par chacun des territoires. Pourquoi? Pas parce
qu'on veut favoriser l'un par rapport à l'autre. C'est parce
que c'est un besoin, et les gens veulent ça. Et quand
quelqu'un a décédé dans une maison de soins palliatifs, les
familles autour, là, ils en font la recommandation aux
autres, puis ils veulent ça pour eux autres aussi. La
majorité des gens, c'est ça. Donc, c'est ça, l'objectif,
c'est d'offrir le choix aux gens.
|
082 |
At home care , the best place in
Quebec for the number of people or percentage of people who will die at
home in case of palliative care is the maple - Arthabaska , around 50%.
So this is a standard for us to reach . Excuse me . The other thing that
is important at the homes of hospice is that established in Quebec to
give care - this is the standard that currently exists between the level
of MINISTRY - it's about one bed per 10,000 people. Well, in my personal
experience, it currently meets the needs . And if we increase the number
of hours of care in palliative home care, we have a chance we will be
able to respond even better because it is regardless of all the effort
that had been made or that will be done at home care . Once I was told
that this is one for 10,000 , it may be of beds that are either
long-term care in a hospice or in a hospital. And we must recognize that
a hospital must keep some palliative care beds because one of the
principles in any case , I, I was defending is that the person , she
decides she wants to die , when she can . If she can then she wants to
die at home , it should be allowed , taking into account that there are
certain conditions that may prevent us from keeping them at home. If ,
for example , she returned to the hospital , then it , people find it
difficult to accept - and if she wants to die in the hospital, and if it
is his personal choice , one should be able to him offer. It's end-of-
life. My personal experience , a large portion of people who can not
stay at home or do not want to stay at home , go préfàrent in hospices .
Hence the importance of developing hospices in the territories . And I
'm glad you did mention : the experience we have in Quebec is that if
you have an area of 15,000 people , for example , Îles- de-la-
Madeleine , it is difficult to develop a hospice for 1.5 bed. So what we
found - all this is the experience, no writing on it - what we found is
that when you have 35,000 , 40,000 people in a given territory , it can
be interesting to have a hospice with a minimum of four or five beds.
What we found , optimally , is to have at least six beds. That's what 's
down five or six beds, one is better to have these clientàles then in
bed nursing home or hospital dedicated simply a matter of quality of
care and funding . When you have only two or three patients , it takes
you minimum teams. Top of 50,000 or 60,000 people there, it gets
interesting , and I had made the order, as Minister, for projects
hospices in each territory. Why ? Because one wants not favor one over
the other . This is because it is a need , and people want it . And when
someone has died in a hospice , families around there, they make a
recommendation to the other , then they want it for themselves as other
. The majority of people , it is. So that's it, the goal is to offer
people a choice .
|
|
Et l'endroit où est-ce qu'on avait le plus grand
problàme, la plus grande pénurie de soins palliatifs, c'est
Montréal. Donc, entre autres, il y avait un projet qu'on
avait aux côtés de l'Hôpital Maisonneuve-Rosemont, où,
plutôt que de les avoir dans l'unité qui est une unité
rénovée puis que c'est une unité qui datait, on serait mieux
d'avoir une maison de soins palliatifs. Ça fait que c'est
ça, l'objectif de la transformation, puis c'est la premiàre
fois que j'ai l'occasion de l'expliquer à nos auditeurs, de
façon à ce qu'on soit capables de couvrir tout le Québec au niveau des soins palliatifs.
|
083 |
And
where are we
had the biggest
PROBLEM, the largest
shortage of palliative
care is Montreal.
So, among other
things, there was a
project that was
alongside the
Maisonneuve-Rosemont Hospital,
where, rather than having them in the unit is a renovated because it
is a unit which dated unit it would be better to have a hospice. That
fact that it is the goal of the transformation - premiàre then this is
the time I have the opportunity to explain to our listeners - so it is
able to cover all the Quebec in palliative care.
|
|
Moi, je suis allé visiter, entre autres, un endroit à
Coaticook où, eux autres ils ont à peu pràs 20 000 de
population puis ils ont deux lits de soins palliatifs à
l'intérieur de leurs lits de CHSLD. Et ils donnent
d'excellents soins. Quand vous rentrez là, vous avez
l'impression de rentrer comme dans une maison de soins
palliatifs. Et, ce qui est le plus important, c'est la
philosophie des soins palliatifs. Un autre endroit, c'est
Magog, où, théoriquement, il y aurait pu y avoir une maison
des soins palliatifs, mais, eux autres, ils ont préféré
créer une maison à l'intérieur de leur établissement. Puis
ça, il faut favoriser ça. Et, à la fin, puis on est rendus
presque à la fin, on va pouvoir atteindre le nombre de un
lit par 10 000 de population. Il y a des endroits, entre
autres à Lévis, où on a autorisé... puis il s'est mis en
place une maison de soins palliatifs avec sept lits, les
gens en ont parlé cette semaine. Et les professionnels
préféraient aussi garder les lits à l'hôpital. On accepte
également ce principe-là.
|
084 |
I went to visit , among others , a
place where Coaticook , each other they just Pras 20,000 population and
they have two palliative care beds within their nursing home beds . And
they give excellent care. When you go there, you feel like back in
hospice . And , what is more important is the philosophy of palliative
care . Another place is Magog, where , theoretically , there could be a
home palliative care , but they other , they preferred to create a home
within their institution. Then it must promote it . And at the end ,
then we made almost at the end , we will be able to reach the number
one bed per 10,000 population . There are places , among others in Lévis
, where it was allowed ... then he set up a hospice with seven beds, the
people have spoken this week. And professionals also prefer to keep the
beds in the hospital. It also accepts that principle .
|
|
Ça fait que c'est ça, l'organisation qu'on veut avoir,
au niveau des lits de soins palliatifs. Et... Puis moi, je
vais défendre la ministre là-dessus, là. C'est vrai que les
gens nous arrivent ici puis c'est comme s'il n'y avait pas
jamais eu de développement. J'en ai visité, des endroits,
là. Je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas encore à mettre,
là, mais je peux vous dire que c'est pas mal mieux que
c'était vers 10 ans, 15 ans ou 20 ans. Et tout le monde veut
le développer. Et je salue, moi, la décision de développer
le plus possible les soins à domicile, de façon à ce qu'on
atteigne, partout au Québec, si possible, les gens... à peu
pràs 50 % qui peuvent et qui veulent mourir à domicile. Ça
fait que... juste pour vous expliquer vers quoi on s'en
allait, parce que vous amenez le sujet. Puis je pense que
c'est important qu'on ait tous les mêmes notions.
Indépendamment des côtés partis politiques, c'est vraiment
quelque chose qui est un dossier qui est important pour tout
le Québec.
|
085 |
That fact that it is the
organization that wants to be at the level of palliative care beds .
And .. Then I will defend the minister on it
there. It is true that people come here and it is as if there was not
ever developed. I visited places there. I do not say that there has yet
to put there, but I can tell you that it is quite better than it was
around 10, 15 or 20 years . And everyone wants to develop. And I greet
me , the decision to develop the greatest possible care at home, so we
reach across Quebec , where possible , people ... Pras just 50% who can
and want to die at home. It's that ... just to tell you where we're
going, because you bring the subject. Then I think it's important to
have all the same concepts . Regardless side political parties, it is
really something that is an issue that is important for all of Quebec .
|
|
Le Président (M. Bergman): Mme Laurent.
|
086 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Oui, merci. Je vous
rejoins, M. Bolduc. Puis je l'ai soulevé avec Mme la
ministre tout à l'heure. Pour nous, c'est clair que ce sont
les soins... c'est ça, la priorité. Donc, la philosophie de
soins palliatifs, c'est clair, on est tout à fait d'accord
là-dessus. Et notre crainte, c'est qu'il y a trop peu
d'équipes multidisciplinaires dédiées aux soins palliatifs,
formées et tout ça. Donc, on espàre que ça va aller.
|
087 |
Ms.
Laurent (Regine): Yes,
thank you. I
agree with you, Mr.
Bolduc. Then I
raised with
the Foreign Minister earlier.
For us, it is clear
that it is the care
... that's
the priority. So
the philosophy of palliative
care, it is clear
we all
agree on that.
And our concern is
that there is too little
multidisciplinary teams
dedicated to palliative care,
trained and everything.
So we espàre
it will go.
|
|
Sur les soins à domicile, on l'a dit, notre mémoire,
c'est clair que ça rejoint le voeu de beaucoup de nos
concitoyennes et concitoyens. Mais je reviens encore
là-dessus, je vous le dis clairement, si on ne change pas la
philosophie de gestion, ce ne sera pas possible de
développer plus de soins palliatifs à domicile. On ne peut
pas demander à une professionnelle... puis dicter que... :
Ton temps de relation d'aide, c'est 10 minutes. Si c'est une
relation d'aide, deuxiàme niveau, c'est 20 minutes. Je suis
désolée, mais, moi, je suis infirmiàre depuis 1980, je suis
incapable de rentrer là-dedans. Je dois être capable de voir
la personne dans sa globalité. Et peut-être que mon
gestionnaire avait prévu 20 minutes la veille mais que, là,
quand j'arrive aujourd'hui, ce n'est pas ça. Et, en ce
moment, je devrais justifier que j'ai passé une heure au
lieu de 20 minutes. Ça n'a pas de bon sens. Et je dois
partir chez nous le soir avec mon "case load" pour justifier
pourquoi j'ai passé une heure au lieu du 20 minutes prévu.
Je suis désolée, je suis tràs émotive quand on me parle de
ça, parce que, pour moi, c'est comme dénaturer qu'est-ce que
c'est que de donner des soins, c'est dénaturer notre
travail, c'est de dénaturer ce pour quoi on veut soigner nos
concitoyens et concitoyennes.
|
088 |
On home care , we have said , our memory , it is clear that it joined
the wish of many of our fellow citizens.
But I still go back on it , I tell you clearly , if we do not change
management philosophy , it is not possible to further develop palliative
care at home. You can
not ask a professional ... then
dictate that ... : Your
relationship with time is 10 minutes.
If it is a helping relationship , deuxiàme level is 20 minutes.
I'm sorry, but I am NURSE since 1980 , I am unable to go there.
I should be able to see the whole person .
And maybe my manager had planned 20 minutes the day before but that ,
when I arrived today , this is not it .
And right now, I should justify that I spent an hour instead of 20
minutes. It does not make
sense .
And I have to go home in the evening with my "case load " to justify why
I spent an hour instead of 20 minutes expected.
I'm sorry, I create an extremely emotional when talking to me about it ,
because for me it is like altering what it means to give care that is
distorting our work, c '
is distorting get what you want treat our fellow citizens .
|
|
Alors, tout ça, on est d'accord avec les grands principes
de la loi, on l'a dit. Mais, si on ne change pas en
profondeur comment ça se fait et comment est-ce que les
gestionnaires vont mettre ça en place, ça va être
épouvantable. Je ne me vois pas, moi, comme infirmiàre, dire
à quelqu'un qui est en fin de vie : Je suis désolée, je ne
peux pas vous rester plus que 10 minutes aujourd'hui. Ne me
mettez pas dans cette situation-là. Je m'excuse.
|
089 |
So,
all that we agree with
the principles
of the law, it
said. But if we do not
change how deep
it is
and how is that managers
will put it
in place, it will be
terrible. I do not see
me, as
NURSE, tell
someone who is dying:
I'm sorry, I can not
keep you more than
10 minutes today.
Do not put me in
that situation.
I apologize.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le député de
Jean-Talon, il vous reste quatre minutes.
|
090 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
...puis, madame, là, moi, je suis tout à fait d'accord avec
vous, là. Moi, je n'ai pas de difficulté avec ça. La
premiàre chose, c'est les soins. Et je pense que,, si on
fait notre réorganisation des soins, entre autres, on
s'enlàve des tâches qui sont strictement inutiles. Tout le
monde le reconnaît, que lorsque... il y a certaines tâches
qui sont inutiles, il y a l'informatisation aussi qui peut
aider les infirmiàres, parce qu'il y a beaucoup de temps
d'écriture dans des dossiers. Mais je suis d'accord avec
vous.
|
091 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon)
... then, madam,
then I am
quite agree with you
there. I
have no difficulty
with that. The
premiàre thing is
care. And I
think if
we do our reorganization of
care, among other things, we
enlàve tasks that are
strictly unnecessary.
Everyone recognizes
that when ...
there are certain tasks
that are unnecessary, it has
also computerization
there that can help
infirmiàres,
because there is writing
on issues many
times. But
I agree with you.
|
|
Sauf qu'il faut s'entendre qu'il y a quand même... sans
dire qu'il faut calculer à la minute pràs, on est capables
de mesurer dans une journée qu'il y a peut-être des patients
qui, eux autres, vont nécessiter plus, d'autres qui vont
nécessiter moins. Il faut qu'on soit capables d'évaluer,
d'une certaine façon, sans nécessairement mesurer de façon
précise... Mais ça, je suis certain que, si on... quand on
s'assoit ensemble, puis on en a déjà discuté, il faut que
les équipes se fassent ensemble, il faut qu'on prenne nos
décisions ensemble puis qu'on s'entende : C'est quoi qui
sont des soins qui sont utiles?
|
092 |
Except that you
agree that there is
still ... without saying that
it is necessary to calculate
the minute
Pras, one is
able to measure in a day
that there may
be patients
who themselves others
will require more,
others will require
less. We must be able
to assess, in a way,
but not necessarily accurately measure
... But
that, I'm sure, if we
... when
we sit together, then
we have already discussed,
it is necessary that all
teams do, we
need to take our
decisions together and
we will
hear: What
are treatments
that are helpful?
|
|
Le problàme du réseau de la santé, je vais vous le dire.
Puis vous connaissez... Puis je sais que vous n'aimez pas
toujours le mot, parce que vous avez eu des mauvaises
expériences, mais, dans le "lean management", une chose qui
est importante, c'est d'abord qu'on le fait à... c'est avec
vous, c'est vous qui décidez c'est quoi qui doit être fait.
Deuxiàmement, c'est que, si on vous demande vos opinions
puis qu'on mesure qu'est-ce qui doit être fait, qu'est-ce
qui doit être pas fait, qu'est-ce qui est pertinent ou pas,
généralement, on enlàve 20 % à 30 % des tâches qui sont
strictement inutiles, ce qui vous permet de mettre encore
plus de temps sur, justement, cette relation d'aide là. Mais
ça, il faut le collaborer ensemble puis il faut le mettre en
place et ce n'est pas du temps et mouvement,
parce que c'est ça que vous avez eu comme mauvaise
expérience, du temps et mouvement, mais bien un projet qui
est fait, à la base, pour les patients, avec des
professionnels qui démontrent toutes leurs compétences pour
nous dire exactement ce qui doit être fait.
|
093 |
THE PROBLEM
of the health care system,
I'll tell you. Then
you know ... And I
know you do not always
like the word,
because you have had bad
experiences, but in
the "lean management",
one thing that is
important is the first
one done.
.. it is with
you, it is you
who decide what is
to be done.
Deuxiàmement is that,
if you are asked your opinion
and we measure what needs to be done, what should not be done, what is
relevant or not, generally, enlàve 20% to 30% of the tasks that are
strictly unnecessary, which allows you to put more time on precisely
this relationship help there. But that it must work together then it
should be put in place and it is
not time and movement,
because that's what
you had as bad
experience, time and movement,
but a project
is done, the basis
for patients
with professionals who
demonstrate all their skills to
tell us exactly what needs to
be done.
|
|
Moi, je pense que c'est comme ça qu'on pourrait le
travailler ensemble, et les soins à domicile est un des
endroits où est-ce que les gens nous disent souvent qu'ils
perdent du temps, qu'ils font des choses pour rien puis,
parfois, sans dire qu'ils écrivent trop, le fait de revenir
au CLSC puis de prendre une apràs-midi parce qu'ils sont
obligés d'écrire des dossiers parce que c'est la demande qui
est faite, ça, je pense que c'est le genre de choses qu'on
doit retravailler ensemble.
|
094 |
I
think that's how we
could work together,
and home care
is one of the places
is that
people often say
they waste time,
they do things for nothing
and sometimes
they write without saying
too much, is
to return to the CLSC
then take
AFTER afternoon
because they are forced to
write files because it
is the application
that is made, it
I think this is the
kind of thing we should
work together again.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
095 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : En tout respect, M. Bolduc,
je pense qu'on ne parle pas aux mêmes personnes parce que...
la façon dont on gàre maintenant... on ne permet quasiment
plus à moi, comme infirmiàre, de décider du temps que j'ai
besoin pour ce patient-là. On ne me le permet plus. On me
dit : Voici le temps qui t'est accordé. Et ça, c'est
difficile.
|
096 |
Ms.
Laurent (Regine):
With respect, Mr.
Bolduc, I think
we do not talk to the same people
because ... the way
you park now
... we can
almost more to me
as NURSE, decide
the time I need
for this patient
there. We do
allow me the most.
I was told, is the time
that is given you.
And that's
difficult.
|
|
Quand vous dites que c'est décidé entre les équipes,
c'est qu'on met à l'intérieur d'une même équipe, on met les
professionnels en concurrence. On dit : Comment ça se fait
que Michàle est arrivée, elle, dans le temps qui était
alloué? Toi, tu n'es pas arrivée, Régine, dans le temps qui
t'était alloué. On met les professionnels en concurrence.
Alors, moi, je dois justifier que, quand je suis arrivée
chez vous, que cette journée-là, ça n'allait pas bien, que
votre fille avait un problàme, je suis... je dois justifier,
au sein de l'équipe pourquoi je ne suis pas rentrée dans le
temps qui m'était accordé. C'est ça qu'on n'est pas capables
de prendre. C'est impossible. Et si on veut gérer les soins
palliatifs avec cette philosophie de gestion, je vous le dis
tràs humblement, ça va être épouvantable. Et je ne souhaite
à personne, comme professionnel en soins, d'être devant...
d'être confronté pour dire : Je suis obligé de partir, je
suis trop pressé aujourd'hui, parce que je ne rentrerai pas
dans mon temps. Et, en ce moment, on est obligés de
falsifier des affaires parce qu'autrement on est obligés de
se justifier devant une équipe de travail : pourquoi je ne
suis pas arrivée? Ce qu'on veut, c'est être capables de
dispenser des soins; ce qu'on veut, c'est soigner; ce qu'on
veut, c'est accompagner. On est d'accord avec le projet de
loi, mais, je vous en supplie, revoyez la gestion pour que
ce soit correct. Oui, M. Bolduc, on a parlé de lean, vous
savez que je suis allergique à ça.
|
097 |
When you say it is decided between the teams is that we put
inside the same team , it puts professional competition .
They say : How is it that Michale came it in the time allotted ?
Thou art not arrived, Regine, in the time allotted to you.
It provides professional competition .
So , I have to justify that when I got home, that that day , it
was not going well , that your daughter had a PROBLEM , I ... I
have to justify to the team why
I'm not back in time that was given me. That
is why we are not able to . It is impossible.
And if you want to manage palliative care with this management
philosophy , I say humbly tràs , it will be terrible.
And I would not want anyone like professional care, to be ... to
be confronted to say I have to go, I 'm in a hurry today ,
because I will not go into my time.
And right now, we are forced to falsify business because
otherwise we are forced to justify themselves before a work team
, why I do not finish ?
What we want is to be able to provide care , what we want is
care , what we want is support .
We agree with the bill, but I beg you , review the management
that it is correct.
Yes, Mr. Bolduc, we talked about lean , you know that I am
allergic to it .
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion,
s'il vous plaît.
|
098 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Mais regardez, apràs ça, il
y a eu Proaction, puis ils n'arrêtent pas, puis là,
Eros revient. Il y a plein d'affaires qui sont maintenant
dans le réseau pour nous dire comment faire notre travail,
en oubliant que notre travail, c'est de soigner. Alors, je
dis juste : Permettez-nous de soigner.
|
099 |
Ms.
Laurent (Regine):
But look, AFTER
that, there was
Proaction, then
they do not stop,
then there
Eros returns.
There are plenty of
cases that are now in the
network to tell us
how to do our work,
forgetting that our
job is to heal.
So I just say:
Let us heal.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Pour le dernier bloc du
gouvernement, Mme la ministre.
|
100 |
|
|
Mme Hivon : Merci, M. le Président.
Alors, c'est un échange fort intéressant. Je comprends que
vous avez un passé de discussions sûrement tràs intenses sur
ce sujet-là dans une autre époque. Je veux simplement dire
qu'on reçoit votre message. C'est une préoccupation que j'ai
justement du fait de ce virage-là vers les équipes et les
équipes dédiées soins palliatifs à domicile, parce que c'est
tout un enjeu aussi. Est-ce qu'on essaie de spécialiser les
équipes, ou c'est des équipes générales, mais qui font,
entre autres choses, du soin palliatif? Donc, il faut
regarder, dans la mesure du possible, comment on est
capables de faire ça, et aussi que cette approche de soins
palliatifs, évidemment, je dirais, s'intàgre bien dans nos
maniàres de faire, donc de regarder nos maniàres de faire.
|
101 |
Ms.
Hivon: Thank you,
Mr. President.
So it's a very interesting
exchange. I understand that
you have a history of
intense discussions
surely tràs
on about that
in another era.
I simply mean that we receive
your message.
This is a concern I have
precisely because of this
shift then to
teams and teams dedicated
palliative care at home,
because it is
an issue too.
Are we trying to
specialize teams,
or is it general
teams, but who among
other things, of palliative care?
So, we must look
to the extent possible,
how we
can do that,
and also
that this approach to
palliative care, of course, I
would say, is intàgre
well in our
WAYS to
do, so look
for our
WAYS do.
|
|
Je voudrais vous ramener sur certains éléments. Moi, je
trouve ça extraordinaire que vous n'ayez pas dit : Il faut
qu'on soit sur la commission. Je vous le dis, vous êtes les
premiers à ne pas dire : Nous, comme ordre... Je vois que
mon collàgue a un grand coeur, il veut vous inclure. Mais
vous n'avez dit : Nous, comme ordre, il faut absolument
qu'on soit là, parce que je pense que vous comprenez le but
et la philosophie de cette commission-là, puis ce qu'on a
souhaité, c'est se donner une marge de manoeuvre, parce
que... Oui, deux médecins, parce que vous comprenez que les
médecins sont tràs... - puis on peut revoir ça, là, c'est ce
qui est prévu - mais tràs impliqués, parce que c'est un acte
réservé, la nouvelle réalité, bon, tout ça. Mais on voulait
se donner une flexibilité, parce que, là, si on écrit noir
sur blanc : une infirmiàre, un travailleur social, un
médecin, un psychologue, tout le monde y... tout le monde,
les pharmaciens aussi. Donc, moi, je l'apprécie. Et ça ne
veut pas dire que les infirmiàres n'ont pas leur rôle, au
contraire, puis je pense que je vous l'ai dit quand vous
êtes venue à l'autre commission, et, on en a eu beaucoup de
témoignages, en soins palliatifs, les infirmiàres, ce sont
les piliers. C'est eux qui sont pràs des gens, c'est eux qui
entendent les demandes. C'est toujours fascinant aussi, on
entend les médecins venir nous dire qu'ils n'ont
jamais eu aucune demande, aucune demande, jamais, d'aide
médicale à mourir. C'était tràs intéressant, parce qu'hier
quelqu'un a dit : Vous savez, il n'y a personne qui va lever
la main puis qui va dire : Moi, je veux une aide médicale à
mourir, ou : Je
voudrais... ce n'est pas ça que les gens vont dire. Ils vont
dire : Je n'en peux plus de vivre. Aidez-moi à mourir. Donc,
je pense que ça, c'est intéressant. Puis les infirmiàres qui
sont venues nous voir nous ont dit : C'est drôle, nous, on
en reçoit souvent. Ça fait je ne veux pas que vous voyez
là-dedans qu'on minimise, au contraire.
|
102 |
I
would like to bring some elements .
I find it amazing that you did not say : We need to be on the
commission.
I tell you , you are not the first to say : We, as order ...
I see my collàgue has a big heart , he wants to include.
But you did not say : We like order, we absolutely have to be
there, because I think you understand the purpose and philosophy
of that commission , and what we want is
give some leeway , because ...
Yes, two doctors, because you understand that doctors are tràs
...
- Then you can review it , there is what is expected - but tràs
involved , because it is a reserved act, the new reality , well,
everything.
But we wanted to give flexibility , because there, if it is
written in black and white: NURSE , a social worker, a doctor, a
psychologist, everyone ... everyone ,
pharmacists too.
So , I appreciate it.
And it does not mean that infirmiàres not have a role , however,
and I think I told you when you came to the other board , and we
had a lot of evidence in
palliative care, infirmiàres , these are the pillars.
It is they who are Pras people , it is they who hear the
requests.
It is always fascinating as doctors come and tell us they
have never had any request,
any demand
ever of medically
assisted dying.
It was tràs
interesting because yesterday
when they said: You know,
there is someone who
will raise their hand and
who will say, 'I
want to die a medical
aid, or
I would be euthanized,
or I want
... it's not what
people will say.
They will say: I can not stand
to live. Help me
to die. So I
think that's
interesting. Then
infirmiàres who
came to us told us:
It's funny, we are
often given.
It's I do not
want you to see in there
that minimizes
the contrary.
|
|
Puis je veux vous amener sur la question de
l'interdisciplinarité. On la reconnaît à l'article 8,
deuxiàme alinéa, que ça doit se faire avec... dans un souci
d'interdisciplinarité, là, "des mesures pour favoriser
l'interdisciplinarité". Moi, je trouvais ça important que ça
soit consacré dans le projet de loi.
|
103 |
Then I want to take
you on the issue
of interdisciplinarity.
It recognizes
in Article 8,
paragraph deuxiàme,
it must be done with
... for the sake of
interdisciplinarity,
then "measures to
promote
interdisciplinarity." I
thought it was
important that it
is enshrined in the
bill.
|
|
Par ailleurs, à 28 d), dans le processus de suivi pour
l'application des critàres, l'équipe, donc,
interdisciplinaire doit être impliquée. Mais j'aimerais ça
vous entendre, parce que...
|
104 |
In
addition, 28 d),
the monitoring process for
the application of critàres
the team, so
interdisciplinary must be involved.
But I want you
to hear it,
because ...
|
|
Puis, juste avant, je veux juste vous dire que, sur la
question de l'obligation pour les établissements, pour moi,
elle est tràs ferme. Je veux juste vous dire qu'il y a des
établissements... L'AQESSS est venue, l'AQESSS est ouverte,
mais, pour eux, c'est tràs fort de dire : Tous les
établissements sont obligés d'avoir une politique, des
protocoles, d'offrir des soins palliatifs. Et je vous le
dis, ça va être non négociables. Donc, ce n'est pas une
question de s'ils peuvent si possible, c'est une obligation,
puis tout le monde va se mettre au travail. Fin de ma
parenthàse.
|
105 |
Then, just before I
just want to tell you that
the issue of the
requirement for institutions,
for me, it is
tràs farm.
I just want to tell
you that there are
institutions ...
AQESSS came,
AQESSS is open,
but for them, it's
hard to say
tràs:
All establishments are
required to have a
policy of
protocols to provide palliative
care. And I
tell you, it will be
non-negotiable.
So it is not
a matter of if they
can if possible, it
is an obligation,
then everyone will
get to work.
End of my BRACKET.
|
|
Pour revenir à l'interdisciplinarité, il y a des gens qui
nous disent par ailleurs qu'ils ont une crainte. Puis vous
voyez, tràs, tràs, M. Brunet qui disait : Là, on a 24
critàres, éléments de processus, puis comment on va finir
par pouvoir obtenir l'aide médicale à mourir? Puis il y a
des gens qui nous disent : Plus on va impliquer de monde
formellement, je dirais, avec des obligations de
consultation, plus il y a un risque que la personne ne
reçoive pas ce qu'elle demande pour toutes sortes de
raisons, pour la lenteur du processus, la longueur, pour des
objections de conscience qui pourraient se multiplier de
différents membres de l'équipe. Donc, ça, j'aimerais ça vous
entendre, parce qu'il y a des gens qui ont une position de
nous dire : S'il vous plaît, gardez ça le plus étroit
possible, pour ce qui est de l'évaluation, je vous dirais,
et du processus pour ne pas que tout et chacun puisse
intervenir, puis mettre son grain de sel, puis complexifier
les choses.
|
106 |
To
return to the interdisciplinary,
there are people who
say they also
fear. Can
you see tràs,
tràs Mr.
Brunet said:
There were
24 critàres,
process elements and
how they will eventually
be able to get medical help
to die? Then
there are people who
say: The more we
involve people
formally, I would say, with
consultation obligations, the more there
is a risk that the
individual does not receive
what she asks for all kinds of
reasons, for
the slow process,
the length for
conscientious objections that
could multiply different
team members. So
that, I hear you
like it,
because there are people who
have a position to
tell us: Please, keep
it as narrow as possible,
in terms of assessment,
I you
say, and
the process
is not that everything and
everyone can intervene
and put his two cents,
and complicate things.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
107 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. C'est vrai que notre
mémoire et de tout temps, c'est toujours dirigé vers comment
est-ce qu'on va soigner, comment on va disposer les soins.
C'est vrai, vous avez raison, c'est à nous que ou les
familles ou les patients parlent beaucoup, parce qu'on passe
du temps avec eux autres, et parce que les familles on les
voit plusieurs fois, et on établit une relation de
confiance, et effectivement, à nous, ils disent comment je
pourrais faire? Je ne suis plus capable. Je veux qu'elle
s'en aille. Et, à chaque fois, on est démuni. Alors, depuis
le début, on est tout à fait d'accord avec la démarche que
vous avez entreprise, l'ensemble des parlementaires.
|
108 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
It is true that our
memory and any
time is always
directed to how
are we going to
care, how are we
going to have care.
That's right, you're
right, it is up to us
or families or patients
talk a lot,
because we spend more
time with them, and
because the families we see
several times,
and establishes a
relationship of trust, and
indeed, to us,
they say how
could I do? I
am no longer able.
I want it to go.
And every time,
we are helpless.
So, from the beginning,
we all
agree with the approach
you have taken,
all parliamentarians.
|
|
Sur le rôle, oui, on y fait référence, mais ce qu'on ne
veut pas, c'est que ça reste comme en filigrane. On veut que
notre rôle soit clairement défini dans la loi.
Malheureusement, l'expérience nous dit que, quand ce n'est
pas fait de cette façon-là et que c'est laissé à d'autres,
l'application, c'est drôle, tout d'un coup, les infirmiàres
ne sont plus là. On ne veut pas vivre ça dans le projet de
loi. On n'a pas demandé d'être sur la commission médicale.
Mais, par contre, on veut que là où nous sommes concernées
dans le projet de loi, ce soit clairement défini. Et c'est
pour ça que, dans le projet de loi, on disait : Bien, c'est
quoi, notre rôle, responsabilité? C'est quoi les... Comment
vous nous voyez, nous, dans le projet de loi? C'est dans
l'application. Donc, si on va avoir des problàmes dans
l'application, on veut en mettre le maximum dans le projet
de loi. Et, à mon avis, y aller de façon plus claire dans le
projet de loi, ça ne viendra ni dénaturer ni avoir des
problàmes vraiment là-dedans.
|
109 |
On the role, yes , it is referred to , but we do not want is that it is
like a watermark .
We want our role is clearly defined in the law.
Unfortunately, experience tells us that when this is not done that way
and it is left to others , the application , it's funny , all of a
sudden, do infirmiàres are gone.
We
do not want to live it in the bill. We
did not ask to be on the medical board.
But, against , we want where we are concerned in the Bill , it is
clearly defined.
And that 's why , in the bill, they said : Well, what is our role ,
responsibility?
What is the ... How do you see us, in the bill? It is in the application.
So if we're going to have PROBLEMS in the application, we want to put up
in the bill.
And , in my opinion, go more clearly in the bill , it will not come
distort or have PROBLEMS really there.
|
|
Sur l'objection de conscience, nous, on vous le dit, on
est tout à fait d'accord avec ça. On ne pense pas, en tout
cas, chez les membres de la fédération, qu'on va avoir des
problàmes majeurs là-dessus. Ce qu'on devra faire...
|
110 |
On
conscientious objection, we, you
said, we all
agree with that.
We do not think,
in any case, among the members
of the federation, which
will have major
PROBLEMS it.
What we will
do ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Conclusion s'il
vous plaît.
|
111 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Bien sûr. Ce qu'on devra
faire comme organisation, c'est vraiment de voir comment,
quand ça se présente, comme maintenant, il y a d'autres
difficultés, comment est-ce qu'au sein des équipes de
travail on peut réorganiser le groupe de patients auquel
on est dédié pour l'heure de travail ou pour la semaine de
travail. Sincàrement, chez nous, quand on a fait les
consultations, vraiment, l'objection de conscience, il n'y a
à peu pràs rien eu là-dessus. Donc, pour nous, on est tràs à
l'aise avec ce que vous apportez à ce niveau-là.
|
112 |
Ms.
Laurent (Regine): Sure.
What we must
do as an organization,
it really is to see how,
when it comes,
as now, there are
other difficulties, how
is it that within
work teams can
reorganize the group
patients whom
we
dedicated time
to work or to
the work week.
Sincerely, with us,
when we did the
consultations, really
conscientious objection,
there is,
just Pras
had nothing on it,
so for us, we create an extremely
comfortable with that
you bring to this
level.
|
|
Et comme je termine, je veux
vous remercier infiniment de nous avoir donné l'opportunité
de cet échange et de vous présenter...
|
113 |
And as
I finish,
I want to thank you
very much for giving us
this opportunity to
exchange and present
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : L'audition
n'est pas encore complétée...
|
114 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Ah! Bien, O.K., je vais
pouvoir continuer à parler, merci beaucoup.
|
115 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : C'est la fin du
bloc du gouvernement. Alors, maintenant, le bloc du deuxiàme
groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
116 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Oui, il nous reste encore du temps, mais un petit
peu, malheureusement, je n'en ai pas beaucoup. Merci de
votre présence aujourd'hui.
|
117 |
Ms.
Daneault: Thank you,
Mr. President.
Yes, we still have
time, but a little bit,
unfortunately I do not have
much. Thank you
for being here today.
|
|
D'ailleurs, je veux juste, avant de vous poser votre
premiàre question, vous appuyer sur le fait que de donner
des soins, et des soins palliatifs, mais tous les soins, ça
ne se minute pas, on est à soigner des humains. Et je pense
qu'avec les années on a comme oublié, par manque de budget,
par... on a oublié ce que sont des soins, d'abord, de santé.
Alors, là-dessus, je peux... je vous comprends tràs bien.
J'aurais préféré voir la méthode "lean" appliquée aux
agences qu'à ceux qui donnent les soins comme les
infirmiàres, les médecins. Alors, bon, bref, mon
commentaire.
|
118 |
Besides, I just want,
before you ask your
premiàre question,
you press that
provide care,
and palliative care,
but the care,
it did not
minute, it
is to treat
humans. And I think
that over the years
we have forgotten
as, for
lack of budget, for
... we have forgotten
what care,
first, health.
So that,
I can ... I
understand you tràs
well.
I'd rather see
the "lean"
methodology applied to those
agencies that provide
care as
infirmiàres doctors.
So good,
in short, my comment.
|
|
Sincàrement, ma question est... On a parlé d'uniformité des
soins de fin de vie, ce qui est... finalement, l'aide médicale
à mourir, c'est une nouvelle notion de soins. Quand on
regarde l'expérience qu'il y a ailleurs, dans les autres
pays, ce n'est pas... ça ne sera pas une majorité de patients
qui vont avoir recours à cette aide médicale à mourir. Et
là, quand on parle d'uniformité de soins dans toutes les
régions, il y a certains groupes qui sont venus nous
questionner à cet effet-là et j'imagine que vous avez aussi
les mêmes interrogations. Mais moi, je voudrais vous
entendre sur le fait que, bon, ça va devenir un soin qui est
quand même... qui ne sera pas généralisé, qui va devenir comme
surspécialisé. Est-ce que vous voyez l'application de cette
aide médicale à mourir là avec des équipes
multidisciplinaires qu'on devrait former par région, qui
sont reliées à un centre hospitalier ou à un CLCS, ou... je
ne sais pas comment vous avez vu la réalisation et
l'application, vous qui êtes sur le terrain au quotidien et
vous qui avez à prodiguer les soins... la majorité des soins
aux patients?
|
119 |
SINCERELY , my question is ... We talked about consistency of care end
of life , which is ... finally , medical help to die , this is a new
concept of care.
When we look at the experience there has also in other countries , it is
not ... it will not be a majority of patients who are going to use this
medical assisted dying .
And then, when it comes to consistency of care in all regions, there are
some groups who come ask us for this purpose and then I guess you also
have the same questions .
But I would agree on the fact that , well, it will become a treatment
that is still ... that will not be widespread , which will become as
subspecialty .
Do you see the application of this medical aid to die there with
multidisciplinary teams that should form by region, which are connected
to a hospital or a CLCS , or ...
I do not know how you saw the construction and application, you who are
in the field every day and that you have to provide care ... the
majority of patient care?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
120 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Merci. Vous avez raison,
c'est vrai, ce n'est pas une majorité de patients qui vont
le demander, mais on est aussi pour le libre choix. Donc,
ceux qui vont le demander, on souhaite qu'ils puissent y
avoir droit.
|
121 |
Ms.
Laurent (Regine): Thank you.
You're right, it's true,
it's not a majority of
patients who are going to
ask, but there is
also a free choice.
So those who will
ask, we wish
they could be right.
|
|
Vous avez aussi raison, ça va être des équipes... un soin
surspécialisé. Pour nous, par exemple, on pourrait le
prendre sur le territoire des CSSS. Il y en a partout, au
Québec, des CSSS. Alors, ça pourrait être par exemple des
équipes... parce que c'est une expertise particuliàre, hein?
Travailler en soins palliatifs, travailler en soins de vie,
c'est vraiment autre chose. Donc, ça pourrait être par
territoire de CSSS, et on pourra le regarder de cette
façon-là, surtout dans les endroits où la population est
moins dense. Donc, on pourra évaluer de cette façon-là, mais
on pense qu'effectivement il faut avoir de plus en plus
d'équipes formées qui développent l'expertise pour être
capable non seulement d'accompagner, mais aussi pour être
capable d'être soutien clinique à leurs collàgues, parce que
vous le savez, je n'ai pas à vous convaincre, on a beaucoup,
malheureusement, de nos citoyens et concitoyennes qui
meurent sur une civiàre encore à l'urgence. Alors, si on est
capable d'avoir ces équipes-là multipliées qui sont un
soutien clinique aussi, je pense que ce serait encore bien.
|
122 |
You are also right , it will be teams ... a subspecialty care .
For us , for example, could take on the territory of the CSSS .
It
's everywhere in Quebec CSSS .
So it could be, for example teams ...
because it is an expertise particuliàre , huh?
Work in palliative care, work -life care , it is really
something else.
So it could be by CSSS territory , and we can look at it that
way , especially in places where the population is less dense .
So , we can assess that way , but we do think that we must have
more and more teams are formed which develop the expertise to be
able to not only support , but also to be able to be
clinical support their collàgues , because you know, I do not
have to convince you , there are many, unfortunately , our
citizens and citizens who die on civiàre still in emergency.
So if we are able to have these teams there are increased
clinical support as well, I think it would be much .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée
de Groulx, il vous reste deux minutes.
|
123 |
|
|
Mme Daneault : Merci. Vous
connaissez aussi le choix de la majorité des patients, de
plus en plus, de pouvoir mourir à domicile, et je pense que,
de plus en plus, on va devoir développer cette expertise-là
à domicile. Est-ce que, selon vous... Bon, par territoire de
CSSS, c'est une chose, mais je pense qu'il faut prévoir
aussi cette aide-là à domicile, puis encore là, on arrive
avec la complexité d'uniformiser le niveau de soins et la
qualité aussi, pour que ce soit uniforme à l'ensemble du
Québec.
|
124 |
Ms. Daneault: Thank you.
You also know the choice of
the majority of patients,
increasingly, to
be able to die at home,
and I think,
increasingly, we will have to
develop that expertise
home. Do
you think ...
Well, by CSSS territory
is one thing, but
I think we also
provide this
help here
at home, then
again, we come up with
the complexity of
standardizing the level of care
and quality also
so that it is uniform
throughout Quebec.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme Laurent.
|
125 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Oui. Je comprends, et à
l'intérieur des CSSS à ce moment-là, quand on parle du
domicile, il faut miser sur les CLSC, et, comme dans
différents programmes actuellement, il y a des équipes, donc
on pourrait avoir des équipes effectivement liées par le
CLSC et qui font... qui dispensent les soins à domicile. Et
ça, on en a sur tout le territoire québécois. Nous, on en
serait tràs contentes, et c'est pour ça que c'est un des
principes qu'on appuie dans le projet de loi, c'est que, par
exemple, pour CLSC, soins à domicile, on n'est pas
allé pointu comme ça dans notre mémoire, mais c'est aussi
redonner quelque part aux CLSC leur vocation réellement
communautaire. Un CLSC où on a une équipe qui accompagne sur
le territoire, nous, on pense que ça redonne la vocation au
CLSC.
|
126 |
Ms. Laurent (Regine): Yes.
I understand, and within the
CSSS this
time, when talking about the
home, it must build on the
CLSC, and, as in
the various programs
currently, there are
teams, so we
could actually have
teams bound by the
CLSC and who ...
who provide care at home.
And that we
have throughout the
province. Us, we
would create an extremely
happy, and that is
why it is a principle
that supports
the bill,
is that, for
example, CLSC home
care, we did not go
sharp like that,
in our memory,
but also give
them somewhere
really CLSC
community organization, a
community health center where
we have a team that
comes in the territory,
us, we think it
gives the vocation to
CLSC.
|
13 h 30 (version non révisée)
|
127 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors,
malheureusement...
|
128 |
|
|
Mme Laurent (Régine) : Un petit instant, Mme
Boisclair voulait ajouter quelque chose.
|
129 |
Ms. Laurent (Regine):
Just a moment,
Ms. Boisclair wanted
to add something.
|
|
Mme Boisclair (Michàle) : Je voudrais ajouter
quelque chose. Vous avez parlé beaucoup des maisons de soins
palliatifs avec une vision communautaire, bon. Régine vous
l'a dit, ce n'est pas quelque chose qu'on s'oppose, mais ce
qu'on souhaiterait, c'est que, dans ces maisons-là, les
soins professionnels soient offerts par les professionnels
du réseau de la santé, un peu ce qu'on a fait avec les GMF.
Quand on a, à ce moment-là, regardé dans les ententes :
Est-ce qu'une infirmiàre du CLSC prenne ça? Moi, je pense
que, dans les maisons qui s'ouvriraient, avec un volet plus
communautaire, les infirmiàres, les infirmiàres auxiliaires,
qui seraient intéressées à y aller, iraient parce qu'elles
ont la formation... Quand on parle d'uniformisation, c'est
qu'il y ait un concept, une philosophie qui soit bien
comprise par les gens qui prendraient ces cours-là et, à ce
moment-là, on aurait une réponse adéquate.
|
130 |
Ms. Boisclair
(Michale): I
would like to add
something. You talked a lot
of hospices
with a community
vision, good. Regine
told you,
this is not something
we oppose, but what we
would like is that
in these houses,
professional care is provided by
professionals network
health, just
what we did with
the GMF.
When we,
at that time,
looked in the
agreements: Can a
NURSE CLSC
take it?
I think,
in homes that would
open with a
community component,
infirmiàres, auxiliary
infirmiàres,
who are interested to
go there, because they
would go training
... When it comes to
standardization,
is that there is a
concept,
a philosophy that is understood
by the people who
take those courses
and at that time,
an appropriate response
would be.
|
|
Alors, moi, je pense que le gouvernement doit vraiment
privilégier de prendre des professionnels en soins, qu'on
retrouve dans notre réseau de la santé, et de pouvoir faire
des ententes de prêts de service pour des périodes de temps,
dans ces maisons-là.
|
131 |
So,
I think the government
should really focus on
taking care professionals,
found in our health
care system, and
to make
loan agreements service
for periods of time
in these houses there.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Alors, Mme Laurent,
Mme Boisclair, Mme Doyon, Mme Martin, merci pour votre
présentation. Merci d'être avec nous ici, partager votre
expertise. Et, collàgues, la commission ajourne ses travaux
au mardi 1er octobre 2013, à 10 heures, afin de poursuivre
la consultation particuliàre et les auditions publiques sur
le projet de loi no. 52. Merci, collàgues.
|
132 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. So,
Ms. Lawrence,
Ms. Boisclair,
Ms. Doyon,
Ms. Martin,
thank you for your
presentation. Thank you
for being with us
here, share your
expertise. And
collàgues the
Committee adjourned
to Tuesday, October
1, 2013, at 10 am, to continue
particuliàre
consultation and
public hearings on
Bill 52. Thank
you, collàgues.
|
|
(Fin de la séance à 13 h 32)
|
|
|
|
|
|
|