Association of Councils of Physicians, Dentists & Pharmacists of Quebec
Dr. Martin Arata, Annick Lavoie, Annie Léger

Original Text

T#

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(version non révisée)

Unrevised version

M. Arata (Martin): Nous tenons à vous mentionner que nous appuyons ce projet, bien sûr, mais prêts... et sommes prêts à collaborer à ce dernier et à son implantation au sein des centres de santé et services sociaux du Québec. . .

008

We would like to mention that we support this, of course, but ready and are ready to cooperate with it and its implementation within health centers and social services in Quebec. . .

M. Arata (Martin): . . .On impute beaucoup de responsabilités aux médecins dans ce projet de loi quant à son rôle dans l'aide médicale à mourir. Par contre, ce dernier ne peut pas être totalement imputable de l'ensemble de ce processus. On considère que l'aide médicale à mourir est une action beaucoup plus complexe que le simple fait de poser le geste... mais s'inscrit dans un processus de soins qui se font en équipe. . .

010

. . .This bill places a lot of responsibility on doctors in terms of their role in medical assisted dying. On the contrary, they cannot be entirely responsible for the whole process. Considering that medical aid in dying is a lot more complex than simply asking for the act ... but part of a process of care by a  team. . .

M. Arata (Martin): Lorsqu'on parle d'équipes, aussi, traitantes ou lorsqu'on parle d'équipes interdisciplinaires, il nous apparaît inconcevable de ne pas retrouver un médecin de facto dans ces équipes de soins. Donc, pour nous, il est incontournable de voir un médecin au sein des équipes de soins palliatifs ou de soins de fin de vie, puisqu'il est un incontournable et sert bien sûr à travailler avec les autres membres.

012

When we talk about teams, too, when it comes to contractors or interdisciplinary teams, we believe it is inconceivable that a doctor could not be found in the de facto care teams. So for us, it is essential to see a doctor within palliative care teams or end-of-life, as it is a must and he must of course work with other members.

M. Arata (Martin):  . . . on va pouvoir ajouter une politique qui va éviter. . . que le patient soit victime de délais ou autres, donc prévoir le mécanisme pour avoir accès à un autre médecin si le premier médecin consulté n'est pas en faveur de l'implantation, ou il ne se sent pas à l'aise avec l'aide médicale à mourir, ou s'est retiré pour des considérants personnels, s'il y avait des absences, s'il y avait un problème au niveau des ressources. Alors donc, prévoir à l'avance les éléments qui feraient en sorte qu'on pourrait amener des délais au niveau des patients, ce qui n'est pas souhaitable de notre part.

014

. . .we will add a policy that will avoid. . .the possibility that the patient may experience delays or other problems, thus providing the mechanism for access to another doctor if the first doctor consulted is not for implementation, or it does not feel comfortable with physician-assisted dying, or withdrew for personal reasons, if there were absences, if there was a problem with the availability of resources. So therefore, we would provide, in advance, the elements that would cause or that could lead to delays for patients, which is undesirable.

M. Arata (Martin): Si on crée un statut particulier pour une activité particulière, on considère que, un, on va marginaliser l'aide médicale à mourir en créant un statut particulier. Pour nous, ça fait partie de l'offre de soins, si je peux me permettre le terme. Donc, en l'incluant à l'intérieur des activités du CSSS, on pourra, si vous le souhaitez, tel que prévu dans la loi, jouer notre rôle et s'assurer de la qualité de l'acte, s'assurer que les gens vont avoir les compétences requises. Je m'explique, compétences requises, lorsqu'un médecin fait une demande dans un établissement de santé, le CMDP va s'assurer qu'il a les compétences nécessaires, va lui octroyer un statut et des privilèges. Les privilèges, habituellement, viennent avec des obligations. C'est obligations permettent aussi de baliser la pratique et de s'assurer qu'on va le faire dans un cadre qui est prévu par l'organisation en fonction encore de sa réalité de pratique et de son niveau de compétence. . . Alors, pour octroyer des privilèges dans un CSSS, ça serait peut-être intéressant qu'il y ait une formation nécessaire et requise pour que le médecin puisse poser cette activité, tout comme en cabinet privé, si vous jugez nécessaire, et le collège pourrait s'y adresser.

017

If you create a special status for a particular activity, consider it unique, we will marginalize medical assistance to die by creating a special status. For us, it's part of the provision of care, if I can use the term. So, by including it within the activities of the CSSS, we may, if you wish, as provided in the law, play our part and ensure the quality of the treatment, to ensure that people will have the skills required. Let me explain, skills, when a doctor applies to a health facility, the CPDP will ensure he has the necessary skills and will grant him a status and privileges. Privileges usually come with obligations. These obligations also allow the guidance of practice and  ensure that we will practise within the framework provided by organization, yet based on the reality of practice and skill level. . . So, to grant privileges in a CSSS, it might be meaningful to this necessary and required training for the physician to practise this activity, as well as in private practice, if you deem it necessary, and the college might be addressed [about that.]

M. Arata (Martin):  Je fais confiance aussi au professionnalisme des médecins. On a besoin de surveiller et on a un élément de surveillance, je pense. Et je vais peut-être le dire de façon répétitive, mais le professionnalisme médical, dentaire et pharmaceutique, pour lequel nous sommes, est un élément sur lequel on peut se fier. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir de dérive de ce côté-là. Et je pense qu'on peut permettre aux professionnels... et leur laisser un élément d'autorégulation tel qu'il est prévu dans la loi, tel qu'il est prévu dans leur code de déontologie, et de faire attention aux éléments contraignants de... à cet effet, dont l'amende qui est prévue pour le pauvre petit médecin en cabinet ou à l'établissement qui aurait... s'il n'a pas fourni dans les délais nécessaires la documentation, une pénalité. Je pense que malheureusement on ne peut souscrire à cette proposition. . .

022

I also trust the professionalism of doctors. We need to monitor and have guidelines, I think. And I may say that repeatedly, but the medical, dental and pharmaceutical professionalism that guides us is something on which we can rely. I do not think there should be abuse in that direction. And I think we can allow professionals ... allow them the self-government that is provided for in the law, as provided in their code of ethics, paying attention to the binding elements ... for this purpose, for which a fine is provided for a penalty for the poor little doctor's office or the institution that would ... not provide the documentation within the [required] time. I think unfortunately we can not support this proposal. . .

M. Arata (Martin) : C'est une simple observation de pauvre médecin en clinique privée, un cabinet de pratique.

025

Mr. Arata (Martin): This is a simple comment on a poor doctor in a private clinic, a private practice.

M. Arata (Martin) : . . . on désigne la totale indépendance ou l'indépendance souhaitée dans le projet de loi que le médecin ne connaît pas l'autre médecin ou que le patient n'a pas vu l'autre médecin en question, vous comprendrez que, dans les petits milieux, lorsqu'il y a une pathologie particulière, souvent plusieurs spécialistes ont été mis à profit avant d'arriver à des diagnostics et on n'aura peut-être pas cette indépendance souhaitée. La plupart des médecins d'un simple petit CMDP ont habituellement des activités sociales ou autres de formation ensemble, donc on n'aura peut-être pas l'indépendance souhaitée si c'était ce qui est visé.

027

. . .  if we denote the total independence or independence required in the bill that the doctor did not know the other doctor or the patient did not see the other doctor in question you will understand that in small communities, when there is a particular condition, often several experts are called in before arriving at diagnoses, and perhpas will not have the desired independence. Most doctors in a simple little CPDP usually have social or other activities, training together, so perhaps we will not have the desired independence if this was what was meant.

Mme Hivon : . . . on s'entend que c'est un très petit nombre de cas. . . . Vous savez que les endroits où une forme d'aide médicale à mourir existe, c'est entre 0,2 % à 1,8 % à peu près des décès, donc c'est un très petit nombre. . .

041

. . .we agree that it is a very small number of cases. . . You know where there is a form of medical assistance to die, it is between 0.2% to 1.8% of deaths, so it is a very small number. . .

Mme Vallée : . . . l'article 5 donne un droit à toute personne, peu importe son lieu de résidence au Québec, là, donc que ce soit dans le Nord-du-Québec, que ce soit à Montréal, que ce soit en Montérégie, on donne un droit à toute personne d'avoir recours aux soins palliatifs, d'avoir recours à la sédation palliative terminale, d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, on doit s'assurer qu'au moment de la mise en oeuvre, ces services-là seront disponibles et qu'on n'aura pas à courir aux quatre coins du Québec pour pouvoir rencontrer la demande pour pouvoir donner suite à la demande du patient.

054

. . . Article 5 gives a right to every person, regardless of his place of residence in Quebec, so that if it is in the Northern Quebec , whether in Montreal, whether in Montérégie , it gives the right to anyone to have palliative care, to have the terminal palliative sedation to have physician- assisted dying , we must ensure that at the time of implementation, those services will be available and we will not have to run around Quebec to be able meet the demand, to be able to respond to the request of the patient.

Mme Vallée : . . . à l'article 29, on prévoit que, si un médecin refuse d'administrer l'aide médicale à mourir ou conclut qu'il ne peut pas administrer l'aide médicale à mourir, il doit informer la personne des motifs de son refus. Moi, je vous avoue que ça me préoccupe un petit peu au niveau des libertés. Je pense qu'il y a une liberté de conscience du professionnel de la santé qui ne devrait pas nécessairement... Je pense que les valeurs personnelles du médecin n'ont pas nécessairement à être divulguées au patient. Je trouve que c'est peut-être assez contraignant pour le médecin de dire : Bien, je suis désolé, je n'offre pas ce service-là pour des motifs d'ordre religieux, je n'offre pas ce service-là pour une raison très, très personnelle, ou peu importe. . . .

063

. . . In Article 29, it states that if a doctor refuses to administer medical aid to die or finds he cannot administer medical help to die, he shall inform the person of the reasons for his refusal. I admit that it bothers me a little bit in terms of freedoms. I think there's a freedom of conscience of a health care professional that should not necessarily ... I think the doctor's personal values ​​do not necessarily have to be disclosed to the patient. I think it may be quite burdensome for the doctor to say: Well, I'm sorry, I do not offer that service for religious reasons, I do not offer that service for a very, very personal reason, or whatever. . .

M. Arata (Martin) : Écoutez, vous me soulevez à notre réflexion, on a des éléments sur lesquels on a discuté. Si un médecin mentionne ses motifs, est-ce que ça doit être dans le détail? Est-ce que ça peut être pour les motifs personnels? Est-ce que le médecin ne se sent pas à l'aise et ne se sent pas nécessairement compétent? Pour nous, on ne l'avait pas vu comme un élément aussi détaillé. On avait aussi une possibilité du médecin de se retirer. Donc, peut-être que, déjà, d'entrée de jeu, il n'aura pas à être applicable. Les motifs nous semblaient aussi des motifs en lien avec des critères établis dans le projet de loi, alors ne semblaient pas en lien avec des motifs du médecin, mais en lien avec les critères, s'ils étaient appliqués ou applicables dans le contexte. C'est ce qu'on avait compris. Donc, peut-être, s'il y a une interprétation, il y aura précision à faire si on ne s'entend pas sur l'interprétation. Puis je laisserais peut-être Dr Léger, si vous me permettez, M. le Président, compléter la réponse.

065

Mr. Arata (Martin): Listen, you are raising a point we have discussed.  If a doctor discloses his reasons, does it have to be in detail? Will it be for personal reasons? Is it that the doctor does not feel comfortable and does not necessarily feel competent? For us, we did not understand it to be such a detailed requirement. We also considered it possible for the doctor to withdraw. So, perhaps, already from the outset, [what you suggest] will not be applicable. The grounds also seemed to us reasonable in relation to the criteria established in the bill, and did not appear to refer to the motive of a physician, but to refer to the criteria, if applied or applicable in the context. This is understood. So, perhaps, if there is a more accurate interpretation, we may not agree on the interpretation. Then maybe I'll let Dr. Leger, if I may, Mr. Chairman, complete the answer.

Mme Léger (Annie) : En fait, ce que je voudrais préciser, c'est que le médecin qui ne se sentirait pas à l'aise de procéder à une aide médicale à mourir ou même à une sédation palliative terminale, parce qu'il faut bien comprendre que ça demande un certain degré d'expertise, une certaine zone de confort, ce médecin-là aura l'obligation, selon son code de déontologie, de s'adresser à un collègue de travail. Et ça, c'est très important. On ne laisse pas tomber un patient, on le soutient jusqu'à la fin. Et c'est cet élément-là qui est pertinent, et ça nous ramène à notre fameuse politique dont on vous a parlé dans le mémoire, où c'est très important qu'on connaisse comment on est organisé et structuré. Ce n'est pas le temps de commencer à chercher un docteur quatre jours avant la décision, là. Tu sais, ce n'est pas le bon moment. Il faut que ces choses-là soient planifiées et ce n'est pas... On a le droit de changer d'idée n'importe quand. Ce n'est pas une police d'assurance qu'on demande de signer à tout le monde. Mais il va falloir que ce soit précisé et en aucun cas, on ne laisse tomber un patient. On cherche des solutions.

067

Ms. Léger (Annie): Actually, what I would like to say is that the doctor does not feel comfortable providing medical assistance to die or even a terminal palliative sedation because must understand that it requires a certain level of expertise, a certain comfort zone, then the doctor will be required, according to his code of ethics, to contact a colleague. And that is very important. We do not abandon a patient, it is argued to the end. And it is that element that is relevant, and it brings us back to our famous policy which we told you about in the brief, where it is very important that we know how we are organized and structured. This is not the time to start looking for a doctor four days before the decision. You know, that is not the right time. We must have these things are planned and it is not ... One has the right to change his mind at any time. This is not an insurance policy that everyone is asked to sign. But it will have to be clarified and that in any case, we do not abandon a patient. We are looking for solutions.

Mme Hivon : . . . si quelqu'un a une objection de conscience, à l'article 30, on dit que ça pourrait être le DSP qui soit la personne désignée ou ça peut être une autre personne. On donne l'exemple du DSP, parce qu'on pense que dans beaucoup d'établissements .  . . mais on suggère ça comme une mécanique, je vous dirais, de base, mais on dit que ça peut être toute autre personne désignée par l'établissement. . .je pense que ça pourrait aussi être ça, que chaque établissement se dote de sa procédure, qui peut être intraétablissement, qui peut être via les instances régionales, enfin, à déterminer ça.  Mais c'est dans cette optique-là puis je dois vous dire qu'il y a un enjeu là, mais, compte tenu du petit nombre de cas et de la volonté qu'on sent, autant de vous que de l'AQESSS que des médecins eux-mêmes de ne pas laisser tomber le patient, je suis quand même très rassurée . . .

070

. . . if someone has a conscientious objection, in Article 30, it is said that the designated person could be either the DSP  or it can be another person. It gives the example of the DSP , because we think of that in many institutions . . . but that is suggested as a mechanism, I would say, a basic one, but they say it could be any other person designated by the institution. . . . I think it could also be this, that each establishment must have its own procedure, which can apply within institutions, which can be finally defined through regional bodies.  But it is in that perspective and I must tell you that there is an issue there, but, given the small number of cases and the willlingness we sense, as much from you as AQESSS doctors themselves, not to abandon the patient, I am still very reassured . . .

M. Arata (Martin): . . .Le médecin a une obligation d'assurer un suivi, le médecin est obligé de... il y a une obligation de référer à nouveau le. . . Donc, en émanant de la base du corps médical, des solutions à caractère médical, c'est souvent plus positif et porteur qu'une politique qui pourrait être émise par une autre instance et qui ferait en sorte qu'encore les médecins se sentiraient contraints ou ne répondraient peut-être pas à une réalité de pratique professionnelle, et qu'on ferait en sorte que dans son applicabilité elle ne verrait pas le jour par retrait des médecins pour des raisons autres qui seraient, à ce moment-là, des raisons administratives, ce que je trouverais dommage encore pour nos patients.

074

. . .  The doctor has a duty to monitor, the doctor is obliged to ... there is an obligation to refer once again ... So I think the DSP does not have to be there. . . So, solutions to medical problems emanating from the base of the medical profession are often more positive and supportive that what could be issued by another body that would equally ensure that the doctors would feel compelled, but may not respond to the reality of professional practice, and that would ensure that applying it does not lead to the withdrawal or removal of doctors for other reasons that would, at this time, be administrative reasons, that I find would bring further harm to our patients.

M. Arata (Martin) : . . .Je répondrai encore avec la même réponse que tout à l'heure, je fais confiance à mes confrères et consoeurs médecins pour leur professionnalisme. Et notre code de déontologie encadre notre pratique à cet effet-là et on ne peut pas laisser un patient sur le trottoir sans aucun service, on a cette obligation-là. Et, si jamais on ne le rend pas au patient, notre ordre professionnel pourra nous rappeler à l'ordre, si je peux me permettre le terme. . . . Je vous avoue honnêtement, je ne crois pas qu'on va devenir un agent limitant et pénalisant pour les patients. Je pense qu'on fait porter de responsabilités au corps médical à cet effet-là. Et je vous rassure, nous sommes des professionnels et nous agirons en professionnels.

078

. . . I trust my fellow physicians for their professionalism. And our code of ethics guides our practice to the effect that we cannot leave a patient on the sidewalk without any service, this obligation is there. And if ever we do not [fulfil] this obligation to the patient, our governing body will call us to account, if I can use the term. . . . I can tell you honestly, I do not think we will become limiting and burdensome agents for patients. I think we do take responsibility of the medical profession seriously. And I assure you, we are professional and we will act professional.

M. Bolduc (Jean-Talon): . . . La difficulté, c'est qu'il y a quelqu'un qui va devoir être responsable de trouver une personne qui va vouloir appliquer l'aide médicale à mourir sur le principe que c'est un droit du patient.

096

. . . The difficulty is that there is someone who is going to be responsible for finding a person who will want to apply for medical assistance to die on the principle that it is a right of the patient.

M. Bolduc (Jean-Talon): Dre Léger a travaillé à Rouyn-Noranda puis elle sait comment c'est difficile, parfois, d'organiser des services quand on est en régions éloignées.  . . Moi, mon expérience, dès qu'on sait que c'est l'autre qui va ramasser la balle, on est tous soulagés. Et, dans ce dossier-là, il y a quelqu'un qui doit ramasser la balle, et il ne faut pas toujours que ça soit les mêmes personnes. Le principal, c'est que le patient ne tombe pas entre deux chaises.

097

Dr. Léger worked in Rouyn-Noranda and she knows how difficult it is sometimes to hold services when you are in remote areas.  . .  Me, my experience, when we know that someone else will pick up the ball, we are all relieved. And in this case then,  someone needs to pick up the ball, and it does not always have to be the same people. The main thing is that the patient does not fall between two stools.

M. Bolduc (Jean-Talon): L'autre élément, quand ont dit que le médecin va demeurer responsable, la façon dont le projet de loi est rédigé, à la fin, il a quasiment une responsabilité aussi de trouver la personne qui va le faire. . . .

098

The other element, when told that the doctor will remain responsible according to the way the bill is written, in the end, it almost equally a responsibility to find someone who will. . .

M. Bolduc (Jean-Talon): . . . une chose qui est certaine : On va devoir tous s'entendre ensemble que dès que quelqu'un dit : Moi, je ne peux pas le faire. En passant, c'est une minorité des médecins qui vont le faire. . . .entre 300 et 600 cas par année, on ne peut pas penser que chaque médecin va avoir l'expertise, même s'il veut le faire. . . .On peut y croire, au projet, mais si tu le fais une fois tous les deux ans, tu es peut-être mieux de ne pas toucher à ça, donc ça va être ça, l'organisation des services qu'on va devoir mettre en place. Et quel corridor et c'est quelle trajectoire qu'on va faire pour que ce soit facile, et pour le patient, pour ne pas qu'il y ait de délais, pour ne pas qu'on dise à la famille : Vous savez, ça va prendre une semaine ou deux parce qu'il faut que je trouve quelqu'un? . . .

099

. . . one thing is certain: We'll have to all get along together when someone says I cannot do it. By the way, this is a minority of doctors who will [provide physician assisted dying]. . . [with] between 300 and 600 cases per year, we cannot think that every doctor will have the expertise, even if he wants to. . . . We can believe in the project, but if you do it once every two years, you are perhaps better not to touch it, so we will have to organize services to implement this. And what is the corridor and what path will we  take to make it easy, and to avoid delays for the patient, so we don't have to tell the family: You know, it will take a week or two because I have to find someone? . . .

M. Bolduc (Jean-Talon):. . .  à partir du moment qu'il y a une décision de procéder, il y a un comme un protocole qui va se mettre en place. . . Mais, de ce que je comprends, on pourrait l'appliquer deux, trois mois avant lorsqu'elle a vraiment perdu toute sa capacité, elle est en déchéance, la mort est imminente d'ici quelques mois. On pourrait l'appliquer à ce moment-là, ça va demander de mettre en place un scénario. . .

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. . . from the time that there is a decision to proceed, there is a such a protocol that will be put in place . . .But from what I understand, it could be applied two or three months before the time  she really loses her capacity, she is in decay, death is imminent in the next few months. She could apply at that time, she will ask to set up a scenario. . .

M. Arata (Martin): . . . Alors, à partir de ce moment-là où on peut appliquer l'aide médicale à mourir, et qu'on a déterminé qu'est-ce qu'elle était, est-ce que ce sera un mois avant, une journée avant, un an avant, etc.? Est-ce que c'est la fin de vie sociale? Est-ce que c'est la fin de vie physique ou autre comme Dr Léger soulevait tout à l'heure? C'est un élément sur lequel il va être important de s'entendre pour vraiment pouvoir appliquer. Et peut-être que la société aussi interprète différemment ce qu'est la fin de vie. peut-être que les gens s'attendent à autre chose que ce qu'on a présentement ou ce qui est présenté dans son application. Pour eux, leur fin de vie est peut-être différente de ce que, nous, nous percevons comme individus, ici, alors il va être important de le clarifier.

102

. . .So from that point where you can apply for medical help to die, and it has been determined what it was, that it will be a month before, a day before, a year before, etc..? Is this is the end of social life? Is it the end of physical life or another as Dr. Léger raised earlier? This is something on which it will be important to agree to really be able to apply. And maybe society has a different interpretation of what the end of life is. Maybe people are expecting something other than what we have now and what is presented in its application. For them, the end of life may be different from what we, as individuals we see here, so it will be important to clarify it.

M. Arata (Martin): Pour revenir sur votre question d'organisation, il est clair que, si on prend un modèle, par exemple, comme en traumatologie. En traumatologie, les corridors sont bien ciblés, ils sont précis, on sait où les patients vont aller. Si le service n'est pas disponible à tel endroit, c'est le centre secondaire,  le centre tertiaire. Les niveaux de responsabilité ou d'application de certains actes au niveau de médical sont bien définis dans un cadre qui est bien structuré et qui fait en sorte qu'il y a une fluidité, et on n'a plus à faire ce qu'on faisait à l'époque, quand j'étais jeune avec des cheveux, c'est-à-dire appeler les consultants pour essayer de négocier un docteur quelque part pour y arriver. Ce qu'on ne fait plus en traumato maintenant.

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To return to the question of organization, it is clear that, if we take a model, such as trauma. Trauma, the corridors are well targeted, they are accurate, we know where the patients will go. If the service is not available in one place, there is the secondary center, the service center. Levels of responsibility or application of certain acts in medical are well defined in a framework that is well structured and that ensures that there is a flow, and we no longer have to do what we had to do when I was young and had hair, that is to say, call consultants to try to negotiate with a doctor somewhere to go there. That no longer occurs in traumatology.

Mme Daneault : . . .  on fait face à une situation où la population vieillit, où il y a de plus en plus de cas de démence, et où on sait qu'en début de maladie les gens sont conscients de ce qu'il va leur arriver, et, à l'intérieur du projet de loi actuel, on n'a pas la possibilité d'obtenir les soins médicaux à mourir... l'aide médicale à mourir. Alors, vous, est-ce que vous recommanderiez qu'on le fasse à l'intérieur du projet de loi actuel . . . ou, selon vous, c'est trop prématuré pour légiférer à cet effet-là à ce moment-ci?

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. . .we face a situation where the population is aging, where there are more and more cases of dementia, and where early in a disease people are aware of what will happen to them, and, within the current bill, there is no opportunity to obtain medical care for the dying ... medical assistance to die. So you do you recommend we provide for this in the current bill . . . or do you think it's too premature to legislate to that effect at this time?

M. Arata (Martin) : Vous avez vu que, dans notre mémoire, on demande de préciser cette réalité-là. Quand on est sur le terrain, et je vais reprendre un peu ce que Dr Léger disait tout à l'heure, les demandes qu'on a, d'aide médicale à ne plus souffrir ou à... viennent de ce type de pathologie là, des troubles cognitifs pour lesquels on sait l'évolution, les maladies neurodégénératives, sclérose latérale amyotrophique,la maladie de Lou Gehrig, on parlait du parkinson tout à l'heure, c'est des maladies qui sont quand même de long cours, mais pour lesquelles il peut y avoir une longue période de souffrance psychologique, sociale ou autre. . .

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Mr. Arata (Martin): You've seen that in our brief, we specifically addressed that reality. When you're on the ground, and I'll repeat a little of what Dr. Leger said earlier, applications for medical aid to suffer no more ... are coming from just this type of pathology, cognitive disorders for which we know the prognosis, neurodegenerative diseases, amyotrophic lateral sclerosis, Lou Gehrig's disease, parkinson's they spoke of earlier, diseases that may have a long course, but where there may be a long period of psychological, social or other suffering. . .

M. Arata (Martin): Alors, je pense qu'il faut, comme législateurs ou comme parlementaires, s'y adresser, parce que c'est... sur le terrain, c'est ce qu'on a, comme demandes. Des gens qui vont mourir dans les prochaines heures ou les prochains jours et qui souffrent, oui, ça fait partie des éléments sur lesquels on doit réfléchir, et je pense que ça, on n'a plus à se requestionner, et je vous dirais même que le débat majeur au niveau de cette application-là n'est... Il y a un débat au niveau des troubles cognitifs. Il y a un débat au niveau des troubles et des souffrances mentales, et psychologiques, et sociales.

108

So I think we, as legislators or as parliamentarians will go there, because it is ... on the ground, this is what we have, as requests. People who will die in the next hour or the next day and suffering, yes, this was one of the elements we should have considered, and I think that you no longer have to reconsider, and I would even say there is major debate about this kind of application.... There is a debate with respect to cognitive disorders. There is a debate about  mental, and psychological and social disorders.

M. Arata (Martin): . . . je pense qu'il faut qu'on s'y adresse. Dans ce projet de loi là, oui ou non, je ne le sais pas . . . On doit s'y adresser absolument, parce que c'est ce genre de souffrances pour lesquelles on a des demandes indirectes de procéder à certains gestes, qu'on ne fait pas et pour lesquels on n'est pas autorisés, mais pour lesquels on voit la souffrance des gens à ce niveau-là.

109

. . . I think we need to address it. In this bill, yes or no, I do not know . . . We must absolutely go there, because that's the kind of suffering that we have indirect requests to perform certain actions, we do not do and which we are not allowed to do, but here we see the suffering of people at this level.

M. Arata (Martin) : . . .Aussitôt que l'aide médicale à mourir va être proposée, les gens vont vouloir peut-être l'avoir à d'autres en droits que ce qu'on a prévu dans le projet de loi et, rapidement, il faudra pouvoir leur répondre si oui ou non on veut le faire, si on est prêts à le faire et comment on est prêts à le faire. Parce que, oui, on va avoir une pression supplémentaire au niveau des médecins sur le terrain puis il va falloir que rapidement, on ait des solutions, parce que ça, ça va être difficile aussi à gérer pour les médecins.

118

. . . As soon as the medical assistance to die is offered  people will want to perhaps have other right than what we have provided in the bill, and we will soon have to be able to tell them whether or not we want to do, what we are willing to do and how we are willing to do it. Because, yes, we will have extra pressure on doctors on the ground, and we will have to quicklyfind solutions, because it, it will be difficult to manage for physicians.

Original Text

T#

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(version non révisée)

Unrevised version

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de al Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So, having established a quorum, I declare the session al Board of Health and Social Services opened. I ask everyone in the room to please turn off their cell phones ring.

Collègues, la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

002

Gentlemen, the Committee met to continue the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

Collègues, j'ai besoin de votre consentement pour permettre à Mme la députée d'Arthabaska de remplacer Mme la députée de Groulx, de cet après-midi seulement. Alors, j'ai besoin de votre consentement pour ce remplacement pour l'après-midi seulement. Est-ce que j'ai le consentement? Consentement? Consentement.

003

Colleagues, I need your consent to allow the honorable member Arthabaska replace the honorable Member for Groulx, this afternoon only. So I need your consent for this replacement for the afternoon only. Do I have consent? Consent? Consent.

M. le secrétaire, y a-t-il d'autres remplacements?

004

Mr. Secretary, are there other replacements?

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

005

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, ce matin nous recevons l'Association des conseils des médecins, dentistes et pharmaciens du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Dr Arata, avec vos collègues, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Alors, s'il vous plaît, donnez-nous votre nom, votre titre ainsi que ceux de qui vous accompagnent.

006

The Chairman (Mr. Bergman): So, gentlemen, this morning we received the Association of Councils of physicians, dentists and pharmacists in Quebec. So, I welcome you. Dr Arata, with your colleagues, you have 15 minutes to make your presentation. So please, give us your name, as well as those who accompany you.

M. Arata (Martin): Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, chers députés. Alors, je suis Dr Martin Arata, je suis le président de l'Association des CMDP. à ma droite, Mme Annick Lavoie, directrice générale de l'association. Et, à ma gauche, Annie Léger, qui est directrice des services professionnels et hospitaliers à Rouyn-Noranda et qui est membre de notre exécutif au sein de l'association des CMDP. Alors, merci de nous permettre de vous faire part de nos réflexions sur le projet de loi no. 52 encadrant les soins de fin de vie.

007

Mr. Arata (Martin): So, thank you, Mr. President. Madam Minister, honorable members. So, I'm Dr. Martin Arata, I am the president of the Association of CMDP. To my right, Annick Lavoie, Executive Director of the association. And to my left, Annie Leger, who is the Director of Professional and Hospital Services in Rouyn-Noranda and is a member of our executive within the association CPDP. So thank you for allowing us to share our thoughts on Bill No. 52 governing the end-of-life.

Nous tenons à vous mentionner que nous appuyons ce projet, bien sûr, mais prêts... et sommes prêts à collaborer à ce dernier et à son implantation au sein des centres de santé et services sociaux du Québec. Toutefois, nous désirons émettre quelques propositions d'amélioration concernant certaines composantes de ce dernier... Et c'est ce que nous allons vous démontrer et vous proposer dans les prochaines minutes.

008

We would like to mention that we support this, of course, but ready and are ready to cooperate with it and its implementation within health centers and social services in Quebec. However, we want to make some suggestions for improvement on certain components of the latter ... And that is what we will show you and give you in a few minutes.

Les principaux points que nous désirons aborder, vous l'avez possiblement vu dans le mémoire, sont tout d'abord l'importance et la complexité de l'aide mourir, donc la nécessité de redéfinir à nouveau le travail en équipe et l'imputabilité médicale ainsi que les ressources nécessaires; les rôles et responsabilités des CMDP dans ce projet de loi et bien sûr le professionnalisme médical, qui est nécessaire; quelques propositions d'amélioration au niveau de l'efficience et de la simplification des processus proposés; l'unification et la standardisation des approches cliniques afin d'en améliorer la qualité; et la notion d'indépendance - et bien sûr, l'indépendance telle qu'elle est proposée dans ce dernier.

009

The main points we want to address, you have possibly seen in the memory, are firstly the importance and complexity of using die, hence the need to redefine the new team work and accountability and medical resources, roles and responsibilities of the CPDP in the bill and of course medical professionalism, which is necessary, and some proposals for improvement in efficiency and streamlining processes available, the unification and standardization of clinical approaches to improve the quality and concept of independence - and of course, independence as proposed in the latter.

Alors donc, je débuterai par l'imputabilité de l'équipe médicale et les ressources nécessaires. On impute beaucoup de responsabilités aux médecins dans ce projet de loi quant à son rôle dans l'aide médicale à mourir. Par contre, ce dernier ne peut pas être totalement imputable de l'ensemble de ce processus. On considère que l'aide médicale à mourir est une action beaucoup plus complexe que le simple fait de poser le geste... mais s'inscrit dans un processus de soins qui se font en équipe. Quand on parle d'équipe, on doit aussi s'assurer que les ressources sont disponibles à l'intérieur des établissements. Si ce projet de loi voit le jour et on l'actualise, il faudra certainement prévoir que ces ressources soient présentes lors de l'implantation afin d'éviter, je dirais, tout questionnement quant un choix qu'un établissement devra avoir à faire à l'intérieur de ses programmes clientèle.

010

So therefore, I will begin with the accountability of the medical team and resources. It blames a lot of responsibility to doctors in this bill in terms of its role in the medical assisted dying. By cons, it can not be entirely due to the whole process. Considering that medical aid in dying is a lot more complex than simply asking the gesture actions ... but part of a process of care that make a team. Team when we talk, we must also ensure that resources are available within the institutions. If this bill is created and the update, it will certainly provide that such resources are present at the implantation to avoid, I would say, any questions regarding a school will have a choice to make within its client programs.

 Donc, ne pas mettre en opposition les nouvelles réalités que ce projet propose avec d'autres que nous avions antérieurement au sein de nos établissements et avoir des choix financiers à faire. Ça va certainement permettre une meilleure actualisation et d'éviter de justifier, peut-être par des considérants financiers, le non-départ de cette nouvelle réalité ou la non-implantation du projet.

011

 So do not contrast the new realities of this project with other offers that we previously had in our financial institutions and have to make choices. It will certainly allow a better discount and avoid justify maybe by financial recitals, non-starting this new reality or non-implementation of the project.

Lorsqu'on parle d'équipes, aussi, traitantes ou lorsqu'on parle d'équipes interdisciplinaires, il nous apparaît inconcevable de ne pas retrouver un médecin de facto dans ces équipes de soins. Donc, pour nous, il est incontournable de voir un médecin au sein des équipes de soins palliatifs ou de soins de fin de vie, puisqu'il est un incontournable et sert bien sûr à travailler avec les autres membres.

012

When we talk about teams, too, when it comes to contractors or interdisciplinary teams, we believe it is inconceivable not find a doctor in the de facto care teams. So for us, it is essential to see a doctor within palliative care teams or end-of-life, as it is a must and is of course to work with other members.

Vous avez proposé, dans votre projet de loi, et nous trouvons ça fort intéressant, l'élaboration d'une politique de soins. Cette politique de soins là ou politique administrative à certains égards va permettre de définir ce cheminement à l'intérieur des CSSS, des établissements ou à l'extérieur de ces derniers lorsqu'elle s'appliquera dans la communauté.

013

You proposed in your bill, and we find it very interesting, the development of a care policy. This care policy there or administrative policy in some ways is going to define this path within the CSSS, institutions or outside when they apply to the community.

Pour nous, cette politique se doit d'être mise en place ou élaborée suite à une réflexion clinique. Elle ne doit pas servir de guide à l'implantation du processus. Elle doit soutenir le processus clinique. Je m'explique. Dans la réflexion de la dispensation de ces soins, il y a des impératifs cliniques. Il y a des réflexions quant aux équipes possibles, aux réalités des établissements. Alors, ces éléments-là vont permettre de nous donner, je vous dirais, une base sur laquelle bâtir. Et, autour de cela, on va pouvoir ajouter une politique qui va éviter, en contrepartie, que le patient soit victime de délais ou autres, donc prévoir le mécanisme pour avoir accès à un autre médecin si le premier médecin consulté n'est pas en faveur de l'implantation, ou il ne se sent pas à l'aise avec l'aide médicale à mourir, ou s'est retiré pour des considérants personnels, s'il y avait des absences, s'il y avait un problème au niveau des ressources. Alors donc, prévoir à l'avance les éléments qui feraient en sorte qu'on pourrait amener des délais au niveau des patients, ce qui n'est pas souhaitable de notre part.

014

For us, this policy must be put in place ê or developed from clinical thinking. It should not be used to guide the implementation process. It must support the clinical process. Let me explain. In reflection of the dispensation of care, there is clinical imperatives. There are reflections on possible teams, the realities of schools. So these elements here will help to give us, I would say, a base on which to build. And around this, we will be able to add a policy that will avoid, in return, the patient may experience delays or other, thus providing the mechanism for access to another doctor if the first doctor consulted is not for implantation, or it does not feel comfortable with physician-assisted dying, or withdrew for personal recitals, if there were absences, if there was a problem level resources. So therefore, predict in advance the elements that would cause that could lead to delays in patients, which is not desirable for us.

Vous avez donné certaines responsabilités au CMDP  dans ce projet de loi. Nous en sommes reconnaissants. D'un autre côté, bien sûr que, pour actualiser ces nouvelles responsabilités, il y a des éléments du cadre légal et du cadre des ressources qui doivent être certainement abordés avec vous, et nous allons vous permettre... et nous allons nous permettes, excusez-moi, certaines suggestions.

015

You have given some responsibilities to the CPDP in the bill. We are grateful. On the other hand, of course, to update these new responsibilities, there are elements of the legal framework and the scope of resources to ê certainly be discussed with you, and we will help you ... and we will permettes, excuse me some suggestions.

Alors, tout d'abord, vous proposez la création d'un statut particulier au sein du CMDP pour les membres pratiquant en cabinet privé. Il nous appert un peu particulier de voir que les gens en cabinet privé devraient avoir un statut particulier. Je m'explique. Le CMDP est une organisation qui, depuis plusieurs décennies, existe au sein des établissements de santé, et s'assure de réguler la pratique professionnelle, et s'assure que la qualité des soins et des services est un élément sur lequel les décisions et les réflexions se posent quand on fait des choix au sein des organisations. La pertinence des activités que l'on va faire aussi au sein du CMDP font partie de ces rôles et responsabilités, donc s'assurer que cette pertinence sera là.

016

So, first of all, you propose the creation of a special status within the CPDP for members in private practice. It appears a bit special to see that people in private practice should have a special status. Let me explain. The CMDP is an organization that, for several decades, are in health care facilities, and ensures that regulate professional practice, and ensures that the quality of care and services is an element on which decisions and reflections arise when choices are made within organizations. The relevance of the activities you will do also in the CPDP are part of these roles and responsibilities, thus ensuring that there is relevance.

Si on crée un statut particulier pour une activité particulière, on considère que, un, on va marginaliser l'aide médicale à mourir en créant un statut particulier. Pour nous, ça fait partie de l'offre de soins, si je peux me permettre le terme. Donc, en l'incluant à l'intérieur des activités du CSSS, on pourra, si vous le souhaitez, tel que prévu dans la loi, jouer notre rôle et s'assurer de la qualité de l'acte, s'assurer que les gens vont avoir les compétences requises. Je m'explique, compétences requises, lorsqu'un médecin fait une demande dans un établissement de santé, le CMDP va s'assurer qu'il a les compétences nécessaires, va lui octroyer un statut et des privilèges. Les privilèges, habituellement, viennent avec des obligations. C'est obligations permettent aussi de baliser la pratique et de s'assurer qu'on va le faire dans un cadre qui est prévu par l'organisation en fonction encore de sa réalité de pratique et de son niveau de compétence. Pour favoriser l'octroi de privilège de façon adéquate, vous avez pu voir, dans le mémoire, qu'on propose une formation standardisée, un peu comme on retrouve, et je prends un exemple qui existe présentement sur... à l'intérieur de la pratique médicale, l'échographie ciblée en urgence. Et je ne veux pas comparer l'échographie ciblée en urgence à l'aide à mourir, là, je ne veux pas que ce soit interprété de cette façon-là, mais il y a une formation nécessaire et requise pour arriver à pouvoir faire cette activité-là, clinique, et elle est standardisée, reconnue. Alors, pour octroyer des privilèges dans un CSSS, ça serait peut-être intéressant qu'il y ait une formation nécessaire et requise pour que le médecin puisse poser cette activité, tout comme en cabinet privé, si vous jugez nécessaire, et le collège pourrait s'y adresser.

017

If you create a special status for a particular activity, it is considered that one, we will marginalize medical assistance to die by creating a special status. For us, it's part of the provision of care, if I can afford the term. So, by including within the activities of the CSSS, it may, if you wish, as provided in the law, our role and ensure the quality of the act, to ensure that people will have the skills required. Let me explain, skills, when a doctor makes a demand in a health facility, the CPDP will ensure it has the necessary skills, will grant him a status and privileges. Privileges usually come with obligations. This bond is also possible to mark the practice and to ensure that we will do so in the framework provided by the organization based yet the reality of practice and skill level. To facilitate the granting of privilege adequately, you could see in the memory, which provides a standardized training, just as we found, and I take an example that is currently on ... within the medical practice, focused ultrasound in emergency. And I do not want to compare the targeted ultrasound emergency assistance to die, then I do not want it to be interpreted that way, but there is a necessary and required training to be able to reach this activity there, clinic, and it is standardized, recognized. So, to grant privileges in a CSSS, it might be interesting ê there is a necessary and required training for the physician to ask this activity, as well as in private practice, if you deem it necessary, and the college might be addressed.

D'ailleurs, j'y viens, dans la pratique privée, nous considérons que notre capacité à faire l'évaluation de l'acte et notre capacité à s'assurer du bon fonctionnement des médecins en cabinet privé relèvent bien sûr du Collège des médecins, comme il l'a toujours fait antérieurement, et je ne pense pas qu'on ait avantage encore à créer ce statut particulier, et ça viendrait aussi indirectement un peu discréditer les rôles et responsabilités du CMDP dans son fonctionnement qu'il a depuis plusieurs années. Et je crois que la majorité des CMDP du Québec, je dirais de la totalité, mais je ne peux pas me prononcer pour tout le monde, actualise adéquatement le rôle au sein des établissements. Alors donc, c'est pour ça que nous ne recommandons pas la création d'un statut particulier.

018

Besides, I'm in private practice, we believe that our ability to assess the action and our ability to ensure the proper functioning of private physicians fall course the College of Physicians, as it has always done previously, and I do not think we have yet to create advantage this special status, and it would also indirectly a little discredit the roles and responsibilities of the CPDP in its operation it has for several years . And I think the majority of CPDP Quebec, I would say all, but I can not speak for everyone, properly update the role within schools. So therefore, this is why we do not recommend the creation of a special status.

Le CMDP fait aussi un rapport annuel. Dans ce rapport annuel, vous demandez un peu une reddition où vous vous voulez vous assurer que l'on puisse tracer ou reconnaître les endroits où les patients qui ont bénéficié de l'aide médicale à mourir ainsi que la sédation palliative aient... et vous nommez aussi les soins palliatifs. Dans le rapport annuel, ce que nous vous proposons, c'est que le CMDP inclut de façon obligatoire, dans son rapport annuel, ces réalités cliniques là. C'est une activité médicale, tel que vous le mentionnez dans votre projet de loi. Alors, nous serions... nous aimerions proposer à cet effet que l'on retrouve, à l'intérieur du rapport annuel, une obligation qui permettrait de mentionner, pour l'établissement en question, quelles ont été les activités en lien avec le projet de loi no. 52, et nous pourrions le déposer au directeur général, qui a certaines... au, excusez-moi, au conseil d'administration, pardon, qui a certaines obligations envers le législateur, dans le cadre de votre projet de loi. Donc, ce serait un élément simplifiant, et on éviterait peut-être la redondance à plusieurs niveaux.

019

The CMDP also an annual report. In this annual report, you ask a bit of a surrender where you want to make sure that we can trace and identify where patients who received medical assistance in dying and palliative sedation have ... and you also name palliative care. In the annual report, that we offer is that the CPDP includes a mandatory, in its annual report, the clinical realities there. This is a medical activity, as you mentioned in your bill. So we would ... we would propose to this end that we find inside the annual report, a requirement that would refer to the institution in question, what were the activities related to Bill No. 52, and we could submit to the Director-General, who has some ... the, excuse me, the board, sorry, that has certain obligations to the legislature as part of your bill. So it would be an element simplifying and avoid ê may be redundancy at multiple levels.

Une autre proposition que l'on vous soumet aussi en termes de traçabilité, c'est de peut-être utiliser le SP3. Le SP3, c'est ce qu'on appelle, dans le langage courant, le constat de décès. Lorsqu'un patient décède, comme médecins, nous avons à compléter ce constat de décès. Ce constat de décès a une section pour lesquelles on va retrouver des petites coches, des cases à cocher, " cochez oui ", " cochez non ", pour ne citer que quelqu'un dans le passé. Alors, sur cet endroit-là, à cet endroit-là, on retrouve, par exemple : " Y a-t-il eu avis au coroner? Est-ce que la patiente est enceinte? ", etc. On pourrait peut-être retrouver deux nouvelles cases : " Y a-t-il eu aide à mourir? " et " Y a-t-il eu sédation palliative? ", ce qui, un, faciliterait de beaucoup le processus, un, peu contraignant pour le médecin parce qu'il le ferait lors de toute façon du constat de décès qui habituellement devrait suivre l'aide à mourir, à moins que je me trompe dans le processus attendu, et de facto pourrait être compilé par l'état civil en même temps puisque ce formulaire est obligatoire. Donc, on pourrait avoir en même temps un élément de traçabilité qui serait facilement applicable, à peu de coûts et peu de dépenses, ce que l'on recherche bien sûr dans notre réalité économique d'aujourd'hui. Alors, c'est une proposition qu'on vous fait aussi en ce sens.

020

Another proposal is also submitted in terms of traceability, it is can be used ê SP3. SP3 is what is called in common parlance, the death certificate. When a patient dies as doctors, we have to complete the death certificate. The death certificate has a section where you will find small marks, check boxes, "check yes", "no check", to quote someone in the past. So, on that place, to that place, there are, for example: "Are there had notice to the coroner? Is the patient pregnant? "Etc.. It might be ê find two new boxes: "Are there had assisted dying? "And" Are there had palliative sedation? , "Which, one, greatly facilitate the process, a little binding to the doctor because he would in any case the death certificate should follow that usually aid in dying, unless I'm mistaken as expected, and in fact could be compiled by marital status at the same time since this form is mandatory. So we could have time As I am a part of traceability is readily applicable to low cost and low spending, which is of course in our research today's economic reality. So this is a proposal that you also in this direction.

Vous proposez aussi la création d'une commission, ce à quoi nous nous questionnons. Et nous nous permettons de questionner. Nous comprenons le niveau de préoccupation quant à l'application de ce nouveau projet de loi. Nous comprenons un certain niveau de surveillance qui est à mettre en place. Nous croyons peut-être que l'INESSS, qui est l'Institut national d'excellence en santé et services sociaux, pourrait jouer un rôle significatif à l'intérieur aussi de la surveillance et l'élaboration des guides de pratique. L'INESSS pourrait aussi faire une revue biannuelle ou annuelle de l'implantation et des nouvelles normes de pratiques au sein de cette activité d'aide médicale à mourir, sédation palliative et soins palliatifs. Nous avons l'expertise au sein de l'INESSS, pourquoi ne pas l'utiliser et d'en faire profiter notre société, et d'éviter encore peut-être d'amener un élément qui est une commission pour laquelle des dépenses supplémentaires encore sont nécessaires?

021

You also propose the creation of a commission, what we question. And we would like to ask. We understand the level of concern about the application of this new bill. We understand a certain level of surveillance is implemented. We may believe that INESSS, which is the National Institute for Excellence in health and social services, could play a significant role inside as monitoring and the development of practice guidelines. INESSS could also make a biannual or annual review of the implementation of new standards and practices in the activity of physician assisted dying, hospice and palliative sedation. We have expertise in INESSS, why not use it and to benefit our society and avoid ê may still be bringing an element that is a commission for that additional spending are still needed?

Je fais confiance aussi au professionnalisme des médecins. On a besoin de surveiller et on a un élément de surveillance, je pense. Et je vais peut-être le dire de façon répétitive, mais le professionnalisme médical, dentaire et pharmaceutique, pour lequel nous sommes, est un élément sur lequel on peut se fier. Je ne pense pas qu'il devrait y avoir de dérive de ce côté-là. Et je pense qu'on peut permettre aux professionnels... et leur laisser un élément d'autorégulation tel qu'il est prévu dans la loi, tel qu'il est prévu dans leur code de déontologie, et de faire attention aux éléments contraignants de... à cet effet, dont l'amende qui est prévue pour le pauvre petit médecin en cabinet ou à l'établissement qui aurait... s'il n'a pas fourni dans les délais nécessaires la documentation, une pénalité. Je pense que malheureusement on ne peut souscrire à cette proposition. Et je crois, en voyant vos visages, que vous allez dans ce sens.

022

I also trust the professionalism of doctors. We need to monitor and has a monitoring element, I think. And I may say repeatedly, but the medical, dental and pharmaceutical professionalism for which we are, is something on which we can rely. I do not think there should be drift that side. And I think we can allow professionals ... and let them self as that element is provided in the law, as provided in their code of ethics, and pay attention to the binding elements ... for this purpose, including the fine is provided for the poor little doctor's office or the institution that would ... if not provided within the time required documentation, a penalty. I think unfortunately we can not support this proposal. And I think, seeing your faces, you go into this direction.

Alors, en terminant, avant de terminer...

023

So, in closing, before finishing ...

Des voix : ...

024

M. Arata (Martin) : C'est une simple observation de pauvre médecin en clinique privée, un cabinet de pratique.

025

Mr. Arata (Martin): This is a simple observation of poor doctor in a private clinic, a law practice.

Mme Hivon : Oui. D'accord.

026

M. Arata (Martin) : Alors donc, pour terminer, je vous disais, tout à l'heure on a parlé de niveau d'indépendance. Le niveau d'indépendance nous a questionnés à l'effet que, dans les petits milieux, il est difficile d'avoir une totale indépendance. Alors, quand on parle de totale indépendance, si on désigne la totale indépendance ou l'indépendance souhaitée dans le projet de loi que le médecin ne connaît pas l'autre médecin ou que le patient n'a pas vu l'autre médecin en question, vous comprendrez que, dans les petits milieux, lorsqu'il y a une pathologie particulière, souvent plusieurs spécialistes ont été mis à profit avant d'arriver à des diagnostics et on n'aura peut-être pas cette indépendance souhaitée. La plupart des médecins d'un simple petit CMDP ont habituellement des activités sociales ou autres de formation ensemble, donc on n'aura peut-être pas l'indépendance souhaitée si c'était ce qui est visé.

027

Mr. Arata (Martin): So then, finally, I said, earlier we talked about the level of independence. The level of independence we questioned the effect that in small communities, it is difficult to have total independence. So when we speak of full independence, if we denote the total independence or independence required in the bill that the doctor did not know the other doctor or the patient did not see the other doctor in question you will understand that in small communities, when there is a particular condition, often several experts were put to use before arriving at diagnoses, and maybe this will not desired. independence Most doctors a simple little CPDP usually have social or other activities, training together, so perhaps we will not have the desired independence if this was what was meant.

Pour nous, l'indépendance au niveau professionnel, on la remettrait dans les mains de la population. Je m'explique. Je crois que c'est à la population de voir le niveau de confiance qu'elle nous donne à cet effet-là. Et, si elle considère que deux médecins du même milieu peuvent arriver à des conclusions quant à l'aide médicale à mourir, ce sera cela. Dans les constats de décès, c'est-à-dire, dans les décès cérébraux, par exemple, dans les établissements, on a besoin de deux avis médicaux, on a besoin de certains éléments. Il y a deux médecins qui le font et qui confirment la mort cérébrale. Est-ce que c'est ce qu'on souhaitera pour notre population? On le laisse à votre discrétion, mais on souhaite que ce soit bien défini et clair pour éviter toute interprétation à cet effet-là. Soyez assurés que je ne crois pas que nos collègues vont se mettre à faire de l'aide médicale à mourir de façon abusive, loin de moi, cette pensée.

028

For us, independence at the professional level, we would put in the hands of the population. Let me explain. I think it is the public to see the confidence it gives us to have that effect. And, if it considers that two doctors of the same medium can reach conclusions about medical help to die, it will be that. In the findings of death, that is to say, in brain death, for example, in schools, we need two medical opinions, we need certain items. There are two doctors who make and confirm brain death. Is this is wish for our people? It is left to your discretion, but we want it to be well-defined and clear to avoid any interpretation to this effect there. Rest assured that I do not think our colleagues will get to medical assistance to die improperly away from me, that thought.

Alors, en conclusion, afin de m'assurer de respecter le temps. Oui, Dre Léger me rappelle que, dans l'évaluation des CMDP dans nos rôles et mandats, l'évaluation de la pertinence - et vous le souhaitez encore, dans ce document - fait partie de nos obligations. Et si vous souhaitez que ce soit fait de façon pertinente à une petite échelle - parce que ça devrait être appliqué dans des milieux, et on n'aura pas, je ne crois pas, 5 000 demandes demain matin, quant à la modification de ce projet de loi là - nous serions bien à l'aise de pouvoir procéder en ce sens lors de l'évaluation de l'acte. Nous pourrions même, si vous le souhaitez, comme on l'a fait pour les colonoscopies en lien avec le Collège des médecins, encore, faire une évaluation par critères objectifs obligatoire dans les premières années, soumise au conseil d'administration et qui pourra cheminer, ultérieurement, vers l'ordre professionnel, si vous le jugez opportun, pour pouvoir assurer de l'application adéquate des nouvelles procédures.

029

So, in conclusion, to make sure I respect the time. Yes, Dr. Léger remember that, in assessing the CPDP in our roles and mandates, assessing the relevance - and you still want, in this paper - is part of our obligations. And if you want it done in a meaningful way on a small scale - ê because it should be applied in environments, and will not, I do not think 5000 requests tomorrow morning about the change this bill there - we would be comfortable to proceed in this direction in the evaluation of the act. We could even, if you wish, as it has done for colonoscopies in conjunction with the College of Physicians, again, make a mandatory assessment objectives in the early criteria submitted to the Board of Directors and will walk subsequently, to the professional, if you see fit, in order to ensure the proper implementation of the new procedures.

Alors donc, en conclusion, comme je vous mentionnais tout à l'heure : un, soyez assurés de notre collaboration comme nous l'avons toujours fait lorsque les projets de loi améliorent l'offre de soins aux patients dans un cadre qui nous apparaît simple et adapté, suite aux recommandations que nous vous faisons. Les CMDP du Québec dont nous en sommes l'association - et j'ai omis de me présenter, donc, je vais le faire dans la conclusion - l'Association des CMDP représente les CMDP et est un outil, je vous dirais, de promotion de la qualité, est un outil de formation. On a développé au sein de l'Association des CMDP une expertise qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. C'est probablement ce qui a fait que vous nous avez invités à cette commission, et on vous en remercie. Alors, l'Association des CMDP est un promoteur des outils pour améliorer la qualité. Alors, dans... cette perspective, la qualité et la pertinence font partie de notre travail, et nous serons disposés à vous supporter.

030

So therefore, in conclusion, as I mentioned to you all the time: a, be assured of our collaboration as we have always done when the bills improve the provision of patient care in a setting that seems to us mere and adapted the recommendations that we make. The CPDP Quebec that we are the association - and I forgot to introduce myself, so I'll do it in the conclusion - the Association of CPDP represents CPDP and is a tool, I would say, promotion quality is a training tool. It was developed within the Association CPDP expertise that is found nowhere else. This is probably what made you invited us to this committee, and we thank you. So the Association of CMDP is a developer tool for quality improvement. So in ... this perspective, the quality and relevance are part of our work, and we are prepared to support you.

Vous avez... Nous vous souhaitons voir préciser l'indépendance et la définition de l'indépendance et nous aimerions aussi voir au niveau de l'aide médicale à mourir la définition des soins de fin de vie, qu'est-ce que la fin de vie, la fin de vie active au niveau physique, social, mental, moral. Cette définition-là devient importante, parce qu'il y a toutes sortes de souffrances. Et je pense qu'on peut aller plus loin, ou on peut améliorer ce projet de loi en ce sens ou amener des réflexions ultérieures pour mieux définir ce cadre que qu'est-ce que la fin e vie chez un individu. Alors, je terminerais sur ce afin de ne pas abuser.

031

You ... We hope to see you clarify the definition of independence and the independence and we would also like to see the level of medical assistance to die definition of end of life care, what the end of life, later life to the physical, social, mental, moral. This definition then becomes important, because there are all kinds of suffering. And I think we can go further, or we can improve this bill to this effect or cause further reflection to better define this context that what the end e life in an individual. So I would end this so as not to abuse it.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata, merci pour votre présentation. Maintenant, pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.

032

The Chairman (Mr. Bergman): Dr Arata, thank you for your presentation. Now, for the first block of the government, the Foreign Minister.

Mme Hivon : Oui, bonjour. Alors, bienvenue à vous trois, représentants de l'association. On est très heureux de vous entendre. Si vous avez suvi un peu les travaux, on a déjà parlé amplement de vous. Donc, on est bien satisfaits, en fait, du mémoire que vous avez présenté et des questionnements. Alors, vous avez peut-être posé un diagnostic un peu trop rapide sur l'interprétation de notre visage et de ce qu'on... de l'interprétation que vous faisiez de l'expression qui pouvait se dégager en lien avec certaines choses que vous disiez, mais on prend acte de tout ce que vous nous faites comme suggestion.

033

Ms. Hivon: Yes, hello. So welcome to you three representatives of the association. We are very happy to hear from you. If you suvi a little work, we have already spoken to you amply. So it is satisfied, in fact, the memory that you have presented and questions. So, you may have been a too rapid diagnostic interpretation of our face and what ... the interpretation you did the expression that could emerge in connection with some things you said, but noted everything you do as we suggest.

Peut-être que, d'entrée de jeu, je veux simplement porter à votre attention le fait qu'il y a deux éléments, je pense, sur lesquels vous intervenez, d'entrée de jeu, c'est de dire : Il y a les soins palliatifs, donc on veut s'assurer qu'on va être capable de déployer cette réalité des soins palliatifs, d'une part, et il y a la question de toute la nouvelle avenue de l'aide médicale à mourir et de s'assurer qu'on peut répondre correctement avec les balises qui sont précisées. Et c'est deux choses quand même qui sont différentes. L'aide médicale à mourir ne fait pas partie, comme tel, des soins palliatifs. Elle ne requiert pas le même degré d'interdisciplinarité, ce qui ne veut pas dire que vous n'avez pas à vous tourner dans l'évaluation, dans le processus qui est décrit à l'article 28 vers, par exemple, l'équipe. Mais ce n'est pas la même réalité que les soins palliatifs qui se déploient d'une manière continue avec une équipe interdisciplinaire dans la philosophie, donc, qui est développée entourant les soins palliatifs. Et ça m'amène simplement à vous dire que vous exprimez un souci quant à, je dirais, la formation et c'est un souci que nous partageons totalement. D'ailleurs, je l'ai mentionné hier, mais la formation, la priorité accordée au ministère, tous domaines confondus, en formation, pour la prochaine année, est en matière de soins palliatifs parce qu'on ne veut pas faire face qu'à des établissements où il y a, par exemple, des lits dédiés, des unités dédiées. On est tout à fait conscients que, si ça peut être opportun dans certains milieux, dans des plus petits milieux ça peut être plus difficile, on a besoin de plus de polyvalence. Mais ceci ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir une équipe formée, des gens formés en soins palliatifs qui peuvent ne pas faire que ça mais qui possèdent l'approche qui, bon, évolue, je dirais, de manière interdisciplinaire. Donc, ça, on vous rejoint parfaitement. On vous rejoint aussi parfaitement sur le fait que ce qui est demandé sur la comptabilisation du nombre, par exemple, de sédations dans une année, du nombre d'aide médicale à mourir et des personnes qui ont accès aux soins palliatifs pourrait être difficile à réaliser quoique, si les établissements vraiment voulaient le faire, je pense que c'est déjà possible. Mais on est en train de raffiner les indicateurs qui vont être donc implantés, qui vont devoir faire l'objet d'un suivi au sein des établissements pour que tout ça soit beaucoup plus facilement mesurable, accessible et comptabilisable, si c'est un mot qui existe, pour les établissements. Puis hier, l'AQESSS avait l'air tout à fait à l'aise avec ça. Donc, je voulais juste, peut-être, amener cette précision-là, on est sur la même longueur d'ondes que vous, et ce sont toutes des choses qui sont en développement en ce moment. Vous avez terminé avec la question de l'indépendance du deuxième médecin et vous dites : On aimait mieux ce qui était proposé dans la... dans le rapport de la commission spéciale. Je ne sais pas à quoi exactement vous faites référence, si vous faites référence à l'idée qui était de s'inspirer de, peut-être, ce qui a cours au Pays-Bas où il y a vraiment un système centralisé de référence pour le deuxième médecin qui s'appelle le SQEN, vous pourrez préciser. Juste vous dire qu'au Pays-Bas c'est plus facile, parce que le territoire est beaucoup plus petit, d'avoir une espèce d'équipe de référence qui peut donner le deuxième avis. Ici, évidemment, de toute façon, c'est un niveau de détails qui ne rentre pas dans un projet de loi mais disons que la rélfexion est en cours avec le Collège des médecins, savoir si un tel système pourrait être... on pourrait implanter un tel système. Mais c'est certain que, je pense, qu'il faut qu'on se donne une flexibilité compte tenu de la grandeur du territoire. Nous, notre optique du médecin indépendant, ce que ça veut dire, évidemment, dans un petit milieu, dans une petite communauté, les médecins se connaissent tous. Ce n'est pas que ce soit un médecin qui soit complètement désincarné de son milieu mais ce que ça veut dire par rapport au patient, c'est que ce n'est pas un médecin traitant du patient, ce n'est pas son médecin de famille et ce n'est pas le médecin qui l'a suivi donc dans ses soins ou sa fin de vie. Et par rapport à l'autre médecin, ce que ça veut dire tout simplement, c'est qu'ils ne font pas partie de la même équipe dans le traitement de la personne, là, qui est concernée. Donc, c'est la notion d'indépendance. Mais, si vous avez des suggestions, comment raffiner cette notion-là, notamment dans les politiques qui vont devoir être élaborées, je pense que ça pourrait être bienvenu. Nous, dans notre vision des choses, la politique, quand on parle de la politique donc des soins palliatifs qui va devoir être développée, des soins de fin de vie, pas des soins palliatifs, être plus global, dans chacun des établissements, c'est le type d'éléments, outre l'accès, outre les équipes, les manières de faire qui pourraient être incluses donc dans la politique. Donc, je ne sais pas si vous voulez réagir sur la question de l'indépendance du médecin, si ce type de définition là ou de vision est conforme un peu à ce que vous pensez qui serait approprié.

034

Perhaps, at the outset, I just want to bring to your attention the fact that there are two elements, I think, where you come in, from the outset, is to say: There in palliative care, so we want to ensure that we will be able to deploy ê this reality of palliative care on the one hand, and there is the issue of all new avenue for medical help to die and to ensure we can respond correctly with tags that are specified. And it's still two things that are different. The physician assisted dying is not one as such, palliative care. It does not require the same degree of interdisciplinarity, which does not mean that you do not have to turn in the evaluation, the process is described in section 28 to, for example, the team. But this is not the reality that palliative care that unfold in a continuous manner with an interdisciplinary team in the philosophy, that is developed surrounding palliative care. And it just leads me to say that you express a concern about, I would say, training, and it is a concern that we share completely . In fact, I mentioned yesterday , but training , priority given to the Department , all fields , training for the next year, is in hospice care because they do not want to face that to institutions where there has, for example , dedicated beds, dedicated units . We are fully aware that if it may be appropriate in some settings , in smaller environments it may be more difficult , we need more versatility. But this does not mean we should not have a team , trained in palliative care people who can not make it but have the approach that good changes, I would say, in an interdisciplinary way . So that , you are perfectly joined . It also dovetails nicely with the fact that what is required for the recognition of numbers, for example, sedation in a year, the number of physician assisted dying and those who have access to palliative care may be difficult to achieve although if institutions really wanted to do , I think it is already possible. But we are trying to refine the indicators that will be established , which will have to be monitored in institutions for all that is much more easily measurable , accessible and recordable , if it is a word that is , for institutions. Then yesterday AQESSS looked quite comfortable with that. So I just wanted to perhaps bring this precision there, we're on the same wavelength as you, and these are all things that are in development right now. You 're done with the issue of the independence of the second doctor and you say : We preferred to what was proposed in the ... in the report of the Special Committee . I do not know what exactly you 're referring to, if you are referring to the idea that was to inspire , perhaps , during which the Netherlands where there is really a centralized reference the second doctor called the SQEN , you can specify . Just tell you that the Netherlands is easier, because the territory is much smaller , have a kind of reference team that can give the second opinion. Here, obviously , anyway , this is a level of detail that does not fit in a bill but say that rélfexion is underway with the College of Physicians , whether such a system could be ... could implement a such a system . But it is certain that I think we need to give flexibility given the size of the territory . We , our perspective of independent physician , what it means , of course, in a small community , in a small community , doctors all know . It is not that it is a doctor who is completely disembodied from its environment, but what it means to the patient is that it is not a doctor of the patient, not the doctor family and it is not the doctor who followed so in his care or end of life . And compared to the other doctor , what it simply means is that they are not part of the same team in the treatment of the person, there is concerned. So is the notion of independence. But, if you have any suggestions how to refine this concept then, including policies that will need to be developed , I think it would be welcome. We , in our vision , politics, when it comes to politics so palliative care will have to be developed , the end-of- life palliative care not be more comprehensive in each institution , c ' is the type of elements, in addition to access , in addition to teams, ways to do so that could be included in the policy. So I do not know if you want to react on the issue of the independence of the doctor , if this type of definition or vision there is a little line that you think would be appropriate.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

035

M. Arata (Martin) : Si vous permettez, en termes d'indépendance par rapport au patient, vous avez le médecin traitant, mais vous avez les autres médecins qui peuvent être des médecins consultants qui ont participé aussi à l'élaboration du diagnostic. Je prends, par exemple, certaines pathologies neurodégnératives pour lesquelles, dans une petite région, il peut n'y avoir qu'un seul neurologue qui aurait participé et on a besoin, je dirais, de ses conseils ou de son information quant à la décision à prendre. Donc, des fois, des patients sont tellement complexes que plusieurs médecins ont été hospitalisés plusieurs fois, bon, excusez l'expression, sont revenus, réhospitalisés, etc. Plusieurs médecins sont intervenus dans le dossier, plusieurs spécialistes. Il ne reste que très peu de médecins disponibles pour faire cette évaluation indépendante si on parle du niveau d'indépendance, là, que vous nous apportez.

036

Mr. Arata (Martin): If, in terms of independence from the patient, you have the doctor, but you have other physicians who may be medical consultants who also participated in the development of diagnosis. Take, for example, some neurodégnératives diseases for which, in a small area, there can be only one neurologist who took part and we need, I would say, advice or information about his decision to make. So, sometimes, patients are so complex that many doctors have been hospitalized several times, well, excuse the expression, returned, readmitted, etc.. Several doctors were involved in the case, several specialists. There are only very few doctors available to the independent evaluation if we talk about the level of independence, then you bring us.

Quand on le soumettait à votre réflexion, c'était afin justement de s'assurer que ce soit clair au niveau de la population. On comprend que c'est une forme de filet de sécurité et on convient qu'il est nécessaire. à cet effet-là, oui. Est-ce que c'est par RUIS? Vous avez vu qu'on a proposé par RUIS, possiblement, donc c'est une avenue qui peut être explorée. Est-ce que ça peut être un groupe de médecins, un peu comme aux Pays-Bas, qui a été mis en place? Bon, oui, on comprend la grandeur du territoire, mais peut-être, quand même, on n'aura pas plusieurs... énormément de demandes initialement. Est-ce que ce sera ça qui permettra d'assurer une certaine indépendance, une certaine sécurité et crédibilité pour la population? Comme je vous disais tout à l'heure, ça revient un petit peu à la population et au législateur de nous le préciser. Nous, ce qu'on veut, c'est que ce soit clair pour permettre l'accès au patient, pour permettre que ce soit fait de façon crédible et respectueuse et pour éviter qu'il y ait toute interprétation de collusion possible au sein du corps médical, si les gens en voyaient une à cet effet-là, ce que je doute, là, au niveau des soins de fin de vie, honnêtement.

037

When it is submitted for your consideration, it was precisely in order to ensure that it is clear to the population level. We understand that this is a form of safety net and agrees that it is necessary. To that effect, yes. Is what is RUIS? You saw that proposed by RUIS possibly so it is an avenue that can be explored. Is it can be a group of doctors, like the Netherlands, which was set up? Well, yes, we understand the size of the territory, but perhaps, even, there will be no more ... a lot of requests initially. Is it going to be that which will ensure a degree of independence, some security and credibility to the public? As I said earlier, it comes back a little to the public and the legislature to let us know. Us, what we want is to make it clear to allow access to the patient, to allow it to be done in a credible and friendly and there to avoid any interpretation of possible collusion in the medical profession, if people saw this one in effect there, which I doubt, then, at the end of life care, Honour ment.

Et je me permettrais aussi une réflexion. Vous disiez, tout à l'heure, pour l'aide médicale à mourir, le niveau d'interdisciplinarité, c'est peut-être moins significatif qu'au niveau des soins palliatifs. Je me permettrais de souligner que l'aide médicale à mourir, aussi, s'inscrit dans un processus qui est certainement long, pour lequel l'interdisciplinarité des intervenants au niveau médicaments pharmaceutiques, des gens aux niveaux sociaux, des infirmières, des médecins, d'autres professionnels, des gens... prêtres ou autres religions, des gens qui peuvent supporter au niveau religieux la démarche de ces personnes-là.

038

And I also permettrais reflection. You said, just now, for medical assistance to die, the level of interdisciplinarity, it is perhaps less significant at the level of palliative care. I would venture to point out that medical assistance to die, too, is part of a process that is certainly long, for which interdisciplinary stakeholders in pharmaceutical drugs, people with social levels, nurses, doctors, other professionals, people ... priests or other religions, people who can stand on the religious approach of these people.

Donc, on n'a pas beaucoup de recul, on n'en a pas fait encore jusqu'à maintenant au Québec. Mais je pense que le niveau d'interdisciplinarité va s'inscrire dans un élément, là, parallèle, ou semblable, excusez-moi, à ce qu'on voit en soins palliatifs ou dans d'autres approches complexes au niveau des soins, si vous me permettez un commentaire.

039

So we do not have much back, we did not have until now in Quebec. But I think the level of interdisciplinarity will be part of an item, then parallel, or the like, excuse me, to what we see in palliative care or other complex level of care approaches, if you allow me a comment.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

040

Mme Hivon : Oui. En fait, je partage tout à fait votre opinion que tout ça est sur un continuum. Et la plupart des personnes qui vont en venir... Et on s'entend que c'est un très petit nombre de cas, hein, c'est sûr. Quand on en parle, c'est comme si, soudainement, là, ça allait être un traitement, un soin que tout le monde va recevoir au Québec, là. Vous savez que les endroits où une forme d'aide médicale à mourir existe, c'est entre 0,2 % à 1,8 % à peu près des décès, donc c'est un très petit nombre. C'est pour ça que je pense qu'il faut garder ça aussi à l'esprit, puis on va sans doute y revenir, la question de l'association du médecin en pratique privée avec le CMDP parce que ce n'est pas ce qui va entraîner, je pense, une charge beaucoup, beaucoup plus importante. Il peut y avoir le principe, mais dans la réalité, au quotidien, ça va quand même être un très petit nombre. Mais je vous suis parfaitement.

041

Ms. Hivon: Yes. In fact, I fully agree with your opinion that it's all on a continuum. And most people who will come ... And we agree that it is a very small number of cases, huh, sure. When we talk, it's as if, suddenly, there it was going to be a treatment, care that everyone will receive in Quebec there. You know where a form of medical assistance to die there, it is between 0.2% to 1.8% about death, so it is a very small number. That's why I think we should keep that in mind also, then we'll probably go back, the question of the association of physician in private practice with the CPDP because it is not what which will lead, I think, a charge much, much more important. There may be the principle, but in reality, every day, it will still be a very small number. But I'm perfectly you.

La plupart des gens qui vont en venir à demander une aide médicale à mourir vont avoir reçu des soins palliatifs, et c'est parce que ces soins-là n'arrivent pas à soulager toutes leurs souffrances qu'ils vont se tourner, de manière tout à fait exceptionnelle, vers l'aide médicale à mourir, là. Dans la très grande majorité des cas, c'est ce qu'on peut entrevoir. Mais ce que je veux dire par là, c'est que le geste... Les soins palliatifs, on se comprend que c'est un ensemble de soins au quotidien qui sont donnés autant à la personne... qui incluent l'entourage. Quand on arrive avec l'aide médicale à mourir, le geste en lui-même implique plus, davantage, le médecin puisque c'est un acte réservé par rapport à l'ensemble de l'équipe. C'est la précision que je voulais peut-être apporter.

042

Most people who will come to seek medical help to die are receiving palliative care, and this is because these treatments then fail to relieve all their suffering they will turn, so quite exceptional, to medical assistance to die there. In the vast majority of cases, this is what we can foresee. But what I mean by that is that the gesture ... Palliative Care, we understand that this is a set of daily care that is given to both the person ... that include entourage. When we come to die with medical help, the gesture itself implies more, more, the doctor because it is a restricted act in relation to the whole team. This is precisely what I wanted to maybe bring.

Et j'aimerais ça peut-être poursuivre parce que vous suggérez quand même beaucoup d'éléments, et ça m'amène sur la question de l'interdisciplinarité un peu. Vous, vous suggérez de retrancher l'alinéa d de l'article 28, justement, dans le processus, qui dit que le médecin va évaluer s'il y a une concordance avec les critères de l'article 26, notamment en s'entretenant de la demande du patient avec des membres de l'équipe de soins en contact régulier avec elle. Donc, vous, vous dites : Ce n'est pas nécessaire puisque le médecin fait partie de cette équipe-là. Vous, c'est comme si vous nous dites : Je veux bien vous comprendre. Le médecin, de toute façon, ça va de soi que, pour faire son évaluation des critères de l'article 26... va le faire.

043

And I'd like it may continue because you suggest still many elements, and it brings me to the question of interdisciplinarity a bit. You, you suggest deleting paragraph of section 28, in fact, in the process, saying that the doctor will assess whether there is a match with the criteria of Article 26, in particular by maintaining of the patient's request with members of the healthcare team in regular contact with her. So you say: This is not necessary because the doctor is part of that team. You, it's like you say: I want to understand you. The doctor, anyway, it goes without saying that to make the assessment criteria of Article 26 ... will do.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

044

M. Arata (Martin) : Oui, vous avez absolument raison. C'est la raison pour laquelle on le retirait. On considérait qu'on faisait confiance aux médecins, qui sont, comme je disais tout à l'heure, les professionnels. Et à cet effet-là, lorsqu'on prend une décision aussi significative, on va bien sûr consulter l'équipe. Donc, c'était dans le but de ne pas légiférer à cet effet-là et de faire confiance aux professionnels, qui sont encadrés par les codes de déontologie, là, qui s'appliquent.

045

Mr. Arata (Martin): Yes, you're absolutely right. This is why it was removed. It was felt that he trusted the doctors, who are, as I said earlier, professionals. And to this end there, when you take such a significant decision, we will of course consult team. So it was in order not to legislate to this effect and then to trust professionals who are guided by ethical codes, there apply.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre...

046

Mme Hivon : ...

047

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, je m'excuse, c'est la fin du premier bloc, à moins que vous voulez continuer maintenant.

048

Mme Hivon : Oui, juste peut-être pour finir ce sujet-là.

049

Le Président (M. Bergman) : Parfait.

050

12 h 30 (version non révisée)

Unrevised version

Mme Hivon : ...est-ce que c'est parce que craignez que, si on le met spécifiquement ici, c'est comme en fait si, de manière générale, pour d'autres types de soins, ou de s'assurer que le consentement est bien donné, il n'aurait pas à le faire, donc ça pourrait envoyer un drôle de signal en quelque sorte comme si ça n'allait pas de soi de manière générale?

051

Ms. Hivon: ... is what it is because fear that if we put it here specifically, it is as it does, in general, for other types of care, or ensure that the consent is given, it would not have to do it, so it could send a strange signal somehow as if that was not obvious in general?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

052

M. Arata (Martin) : Ce n'était peut-être pas la façon dont on l'avait vu, mais je trouve intéressant ce que vous soulevez à l'effet que, si on doit légiférer pour celui-là, pourquoi, les autres, est-ce qu'ils devraient être encadrés par un article similaire. peut-être que, oui, ça créerait un précédent, et je pense qu'il, comme je le disais tout à l'heure, n'est pas nécessaire l'encadrer faisant confiance aux professionnels.

053

Mr. Arata (Martin): This was perhaps not the way we saw it, but I find it interesting that you raise to the effect that, if we must legislate for this, why the others, is that they should be supervised by a similar article. maybe, yes, it would set a precedent, and I think, as I said earlier, it is not necessary to frame trusting professionals.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Pour l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. Merci de votre présence parmi nous aujourd'hui. Ma première question est en lien avec votre recommandation lorsque vous demandez que les instances locales s'assurent qu'il y ait des ressources humaines, maternelles... matérielles et financières qui soient disponibles avant la mise en oeuvre du projet de loi. C'est une question qu'on a soulevée, dont il a été question dans nos échanges d'hier, d'avant-hier. Mais j'aimerais savoir, de votre point de vue, ça passe par quoi? Est-ce que c'est vraiment les instances locales qui devraient, dans un premier temps, faire un inventaire? Est-ce que ça relève plutôt de la responsabilité du ministère de s'assurer que, dans tous les milieux petits et grands, ces ressources-là soient disponibles? Parce que je vous suis dans votre raisonnement à partir du moment où l'article 5 donne un droit à toute personne, peu importe son lieu de résidence au Québec, là, donc que ce soit dans le Nord-du-Québec, que ce soit à Montréal, que ce soit en Montérégie, on donne un droit à toute personne d'avoir recours aux soins palliatifs, d'avoir recours à la sédation palliative terminale, d'avoir recours à l'aide médicale à mourir, on doit s'assurer qu'au moment de la mise en oeuvre, ces services-là seront disponibles et qu'on n'aura pas à courir aux quatre coins du Québec pour pouvoir rencontrer la demande pour pouvoir donner suite à la demande du patient. Avez-vous évalué ce que ça peut représenter comme besoins, comme ressources financières, comme ressources matérielles? Parce que, là, oui, on doit savoir à quoi d'attendre. Mais, justement pour nous les parlementaires, on a un travail à faire, on a un travail de législation, on se fie beaucoup sur votre expertise aussi pour nous dire : Qu'est-ce qu'il manque actuellement sur le terrain? Où devons-nous...où doivent être mis les efforts, déployés les efforts? Et est-ce que... Dans le projet de loi, est-ce qu'il y a des endroits où la mise en œuvre, si le projet de loi devait être adopté, la mise en oeuvre pourrait être compromise dans certains endroits ou dans certains... face à certains services? Avez-vous évalué ça?

054

Mme Vallée : Thank you, Mr. President. So , hello . Thank you for your presence here today. My first question is related to your recommendation if you ask the local authorities to ensure that there are human, material and financial nursery ... which are available before the implementation of the bill. This is a question that was raised, which was mentioned in our discussion yesterday, the day before yesterday . But I would like to know your point of view , it goes with what? Is it really that local authorities should , as a first step , an inventory ? Is it belongs rather to the department's responsibility to ensure that in every small and large circles , then these resources are available ? Because I'm in your thinking from time Article 5 gives a right to every person, regardless of his place of residence in Quebec, there, so that it is in the Northern Quebec , whether in Montreal, whether in Montérégie , it gives the right to anyone to use palliative care to use the terminal palliative sedation to use physician- assisted dying , we must s' ensure that at the time of implementation , those services will be available and we will not have to run around Quebec to be able to meet the demand for power in response to the request of the patient. Have you considered that it may represent as needs, such as financial resources , such as hardware resources ? Because , yes , we need to know what to expect. But just for us parliamentarians, we have a job to do, we work legislation relies heavily on your expertise as to tell us : What is currently lacking on the field? Where ... where we must be the efforts made ​​efforts ? And is that ... In the bill , is that there are places where the implementation , if the bill were to be adopted , the implementation may be compromised in some places and in some face ... some services? Have you considered that?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

055

M. Arata (Martin) : Si vous demandez précisément si on a évalué les besoins en termes de ressources, je vais vous répondre malheureusement non, on n'a pas eu... on n'a pas cette expertise-là, on n'a pas eu non plus le temps nécessaire pour le faire dans les circonstances. Mais, ce qui est clair, c'est qu'on ne doit pas mettre en opposition les nouveaux services ou l'amélioration des soins palliatifs avec d'autres services qu'on offre à l'intérieur des CSSS, donc ce qui pourrait être aussi une raison pour laquelle les établissements ou les professionnels n'actualiseraient pas cette nouvelle offre parce qu'on va le justifier par des budgets ou par des ressources non suffisantes, ce qui serait, je trouve, malheureusement dommage, puis ça permet aussi d'éviter de se responsabiliser par rapport à certaines situations.

056

Mr. Arata (Martin): If you ask specifically if they assessed the needs in terms of resources, I will not answer unfortunately, we did not ... we do not have that expertise, we have been no time to do so in the circumstances. But what is clear is that we should not put in opposition to new or improved palliative care with other services we offer within the CSSS, so what could be also why institutions or professionals do not would update this new offering because it will justify the budget or not sufficient resources, which would, I think, unfortunately damage and it also allows for avoid responsibility over certain situations.

D'un autre côté, vous disiez, un peu partout au Québec, il faut développer une certaine expertise. On n'en a pas parlé tout à l'heure, mais il faut comprendre que, si, dans une année, on n'a fait qu'une aide médicale à mourir, en termes de compétence, en termes de capacité de le faire, en termes de dépistage du besoin et de la souffrance réelle d'un patient comme on peut peut-être le faire pour des interruptions volontaires de grossesse, il y a un certain... ce qu'on appelle un certain feeling, une certaine compétence avec les acquis qui vient, et il y aurait peut-être lieu aussi de se requestionner sur le où, quand, commet on peut le faire en lien avec cette capacité de jugement clinique qu'on devra avoir comme clinicien pour pouvoir poser les gestes ou pou pouvoir offrir des soins, que ce soit les soins de fin de vie ou soins palliatifs. Il est certain qu'on a besoin d'équipes. Quand on parle de ressources, c'est vraiment les ressources humaines. Les ressources humaines compétentes, les ressources humaines prêtes aussi à évoluer dans l'évolution qu'on propose à l'intérieur de ce projet de loi là pour ne pas se retrouver non plus en confrontation de valeurs et d'avoir des débats qui ne seront pas centrés sur le patient, mais bien sur les individus qui constituent les équipes. Donc, on trouve important les ressources humaines.  Les ressources financières, écoutez, pour moi, ces relativement, oui, ça va avec les ressources humaines. Est-ce qu'on peut restructurer les ressources humaines? Ce sera peut-être au ministère à qui le faire, ministère, instances locales, agences. Ce qu'on veut, c'est que les ressources soient là pour ne pas être un prétexte à la non-actualisation, c'est vraiment ce qu'on propose. Dans la façon de le faire, je ne me permettrai pas, là, de m'avancer à cet effet-là. Encore, on le laisse à la discrétion, mais en autant que ce soit fait lors de l'actualisation.

057

On the other hand, you say, everywhere in Quebec, we must develop some expertise. We do not talk about just now, but you must understand that if, in a year, there has been a medical aid in dying, in terms of competence, in terms of ability to do in terms of testing needs and the real suffering of a patient as you can possibly do for abortions, there is a so-called ... a feeling, a certain skill with the gains coming, and it would perhaps instead of requestionner on where, when, commits it can be done in conjunction with the ability to clinical judgment that should have as a clinician to be able to take the action or power to provide care, whether the end-of-life and palliative care. Certainly we need teams. When we talk about resources, it's really human resources. Skilled human resources, human resources as your priests to evolve in the development being proposed within this bill there not to be found either in confrontation of values ​​and have debates that will not focus on the patient, but on the individuals who make up the teams. So there are significant human resources. Financial resources, listen to me, these relatively, yes, it goes with human resources. Is it can restructure human resources? This may be the ministry who do ministry, local authorities, agencies. What we want is that the resources are there to not be an excuse for not updating, this is really what we are proposing. In order to do so, I will not allow me, then, to me going to have that effect. Again, it is left to the discretion, but as long as it is done when updating.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

058

Mme Vallée : Donc, est-ce que... Je comprends lorsque vous parlez de l'importance d'avoir peut-être des équipes spécialisées plutôt que de faire du mur-à-mur et tenter d'avoir des gens partout, dans tous les territoires. Est-ce qu'à ce moment-là on devrait s'assurer que, dans chaque région administrative, on puisse trouver quelqu'un capable de répondre aux besoins des patients? Est-ce qu'on irait par région administrative? Est-ce qu'on y va avec... Parce qu'une seule équipe au Québec serait quand même... ce serait utopique, peut-être, que cette équipe-là... Compte tenu du territoire, comment est-ce que ça pourrait s'articuler, cette équipe d'experts, je dirais, entre guillemets, là, qui pourrait être appelée à rendre ces services disponibles?

059

Mme Vallée: So is that ... I understand when you talk about the importance of having perhaps specialized teams rather than wall-to-wall and try to have people everywhere, in all territories. Is it at this time we should ensure that, in each administrative region, we can find someone who can meet the needs of patients? Do we go by administrative region? Is it goes with ... Because only one team in Quebec would still ... it would be unrealistic, perhaps, that that team ... Given the territory, how could it be structured, this team of experts, I would say, in quotes, there, that could be called upon to make these services available?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

060

M. Arata (Martin) : Comme on vous mentionnait dans le mémoire, on avait parlé peut-être d'une approche par RUIS. Ça peut être une approche par région dans les circonstances, il peut y avoir des sous-territoires dans lesquels il y aura une expertise. Il existe les centres hospitaliers régionaux au Québec dans l'organisation des soins et services par région administrative. Est-ce qu'on peut s'inspirer de cette réalité-là? Je ne le sais pas. On a aussi dit tout à l'heure : Il ne va y avoir quand même que quelques cas qui vont faire des demandes. Alors, il est peut-être important aussi de bien les faire, de les faire adéquatement, et là je parle de l'aide médicale à mourir. Dans les soins palliatifs, je pense que, déjà, dans la plupart des régions du Québec, il y a une certaine expertise qui s'est développée, et on aura à l'améliorer et on pourra, grâce à ce projet de loi là, améliorer ce volet-là. Mais, dans l'aide médicale à mourir, qui est vraiment un nouvel élément, je pense qu'il y aura peut-être lieu de réfléchir sur une forme d'équipe spécialisée ou à volume suffisant pour avoir l'expertise nécessaire et la crédibilité nécessaire pour le faire du point de vue professionnel. Mais on s'avance dans quelque chose qu'on ne connaît pas, puisqu'on ne l'a jamais fait. Donc...

061

Mr. Arata (Martin): As you mentioned in the brief, we talked maybe a RUIS approach. It can be a region approach in the circumstances, there may be sub-territories in which there will be an expert. There are regional hospitals in Quebec in the organization of care and services by administrative region. Is what we can learn from this reality? I do not know. It was also said earlier: There will still be some cases that will make requests. So it may be as important to them, to do it properly, and I'm talking about medical help to die. In palliative care, I think, already, in most regions of Quebec, there is a certain expertise that has developed, and we will have to improve and we can, through this bill there improve this aspect there. But, in medical assistance to die, which is really a new item, I think that there may be a need to think about a form of specialized staff or sufficient volume to have the necessary expertise and credibility necessary to make the professional point of view. But we advance into something we do not know, because no one has ever done. So ...

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

062

Mme Vallée : J'ai une question tout autre. L'article 29... Puis j'aimerais avoir votre avis. Vous ne touchez pas, vous ne traitez pas de cet aspect-là dans votre mémoire, mais c'est une question qui m'est venue. à l'article 29, on prévoit que, si un médecin refuse d'administrer l'aide médicale à mourir ou conclut qu'il ne peut pas administrer l'aide médicale à mourir, il doit informer la personne des motifs de son refus. Moi, je vous avoue que ça me préoccupe un petit peu au niveau des libertés. Je pense qu'il y a une liberté de conscience du professionnel de la santé qui ne devrait pas nécessairement... Je pense que les valeurs personnelles du médecin n'ont pas nécessairement à être divulguées au patient. Je trouve que c'est peut-être assez contraignant pour le médecin de dire : Bien, je suis désolé, je n'offre pas ce service-là pour des motifs d'ordre religieux, je n'offre pas ce service-là pour une raison très, très personnelle, ou peu importe. Mais je voulais juste vérifier si, au niveau des professionnels de la santé, on partageait ma préoccupation.

063

Mme Vallée: I have a question other. Article 29 ... Then I'd like your opinion. You do not touch, you do not deal with this aspect in your memory, but it is a question that came to me. In Article 29, it states that if a doctor refuses to administer medical aid to die or finds he can not administer medical help to die, he shall inform the person of the reasons for its refusal. I admit that it bothers me a little bit in terms of freedoms. I think there's a freedom of conscience of health care that should not necessarily ... I think the doctor's personal values ​​do not necessarily have to be disclosed to the patient. I think it may be quite burdensome for the doctor to say: Well, I'm sorry, I do not offer that service for religious reasons, I do not offer that service for a very, very personal reason, or whatever. But I just wanted to check if the level of health care, my concern is shared.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

064

M. Arata (Martin) : écoutez, vous me soulevez à notre réflexion, on a des éléments sur lesquels on a discuté. Si un médecin mentionne ses motifs, est-ce que ça doit être dans le détail? Est-ce que ça peut être pour les motifs personnels? Est-ce que le médecin ne se sent pas à l'aise et ne se sent pas nécessairement compétent? Pour nous, on ne l'avait pas vu comme un élément aussi détaillé. On avait aussi une possibilité du médecin de se retirer. Donc, peut-être que, déjà, d'entrée de jeu, il n'aura pas à être applicable. Les motifs nous semblaient aussi des motifs en lien avec des critères établis dans le projet de loi, alors ne semblaient pas en lien avec des motifs du médecin, mais en lien avec les critères, s'ils étaient appliqués ou applicables dans le contexte. C'est ce qu'on avait compris. Donc, peut-être, s'il y a une interprétation, il y aura précision à faire si on ne s'entend pas sur l'interprétation. Puis je laisserais peut-être Dr Léger, si vous me permettez, M. le Président, compléter la réponse.

065

Mr. Arata (Martin): Listen, you lift me to our thinking, we have elements that were discussed. If a doctor says his reasons is that it must be in detail? Will it be for personal reasons? Does the doctor does not feel comfortable and do not necessarily feel competent? For us, we had not seen as such a detailed element. We also had an opportunity to withdraw the doctor. So, perhaps, already from the outset, it will not be applicable. The grounds also we seemed reasonable in relation to the criteria established in the bill, so do not appear in connection with the motif of a physician, but in line with the criteria, if applied or applicable in the context. This is understood. So, perhaps, if there is an interpretation, there will accurately if we do not agree on the interpretation. Then maybe I'll let Dr. Light, if I may, Mr. Chairman, the complete answer.

Le Président (M. Bergman) : Dre Léger.

066

Mme Léger (Annie) : En fait, ce que je voudrais préciser, c'est que le médecin qui ne se sentirait pas à l'aise de procéder à une aide médicale à mourir ou même à une sédation palliative terminale, parce qu'il faut bien comprendre que ça demande un certain degré d'expertise, une certaine zone de confort, ce médecin-là aura l'obligation, selon son code de déontologie, de s'adresser à un collègue de travail. Et ça, c'est très important. On ne laisse pas tomber un patient, on le soutient jusqu'à la fin. Et c'est cet élément-là qui est pertinent, et ça nous ramène à notre fameuse politique dont on vous a parlé dans le mémoire, où c'est très important qu'on connaisse comment on est organisé et structuré. Ce n'est pas le temps de commencer à chercher un docteur quatre jours avant la décision, là. Tu sais, ce n'est pas le bon moment. Il faut que ces choses-là soient planifiées et ce n'est pas... On a le droit de changer d'idée n'importe quand. Ce n'est pas une police d'assurance qu'on demande de signer à tout le monde. Mais il va falloir que ce soit précisé et en aucun cas, on ne laisse tomber un patient. On cherche des solutions.

067

Ms. Léger (Annie): Actually, what I would like to say is that the doctor does not feel comfortable making medical assistance to die or even a terminal palliative sedation because must understand that it requires a certain level of expertise, a certain comfort zone, then the doctor will be required, according to its code of ethics, contact a colleague. And that is very important. We do not abandon a patient, it is argued to the end. And it is that element that is relevant, and it brings us back to our famous policy which we told you about in the memory, where it is very important that we know how we are organized and structured. This is not the time to start looking for a doctor four days before the decision there. You know, this is not the right time. We need these things are planned and it is not ... We have the right to change your mind at any time. This is not an insurance policy that asked to sign everyone. But it will have to be clarified and that in any case, we do drop a patient. We are looking for solutions.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle.  Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement pour un bloc de 8 min 30 s, Mme la ministre.

068

The Chairman (Mr. Bergman): So that concludes the first block of the official opposition. Now, for the second block of the government for a block of 8 min 30 s, the Foreign Minister.

Mme Hivon : Oui, bien je suis très rassurée de vous entendre dire ce que vous venez de dire, parce que je pense qu'en fait, c'est la plus grande assurance qu'on a, que, dans les faits, on va faire le maximum pour que tout s'applique le mieux possible, je dirais administrativement, législativement. Mais, au bout du compte, il est question de soins, d'humanité, de solidarité, de responsabilité médicale, de responsabilité aussi des établissements puis je pense que tout le monde va vouloir que le mieux soit offert dans les... avec la nouvelle réalité qui est dans ça, mais qui est en continuité avec ce qui se fait déjà quand même.

069

Ms. Hivon: Yes, I am very relieved to hear you say what you just said, because I think that in fact is the greatest assurance we have that, in fact, we will make up for everything applies best possible, I would administratively, legislatively. But ultimately, it comes to care, humanity, solidarity, medical liability, responsibility also establishments and I think everyone will want the best to be offered in the new reality ... that is in it, but that is in continuity with what is already being done anyway.

Puis je voulais juste vous... peut-être vous signifier, vous... Sur la question, justement, de la référence, si quelqu'un a une objection de conscience, à l'article 30, on dit que ça pourrait être le DSP qui soit la personne désignée ou ça peut être une autre personne. On donne l'exemple du DSP, parce qu'on pense que dans beaucoup d'établissements, mais on a entendu... effectivement, on a parlé des DSP aussi - malheureusement, à ce jour, ils n'ont pas répondu à notre invitation - mais on suggère ça comme une mécanique, je vous dirais, de base, mais on dit que ça peut être toute autre personne désignée par l'établissement. Mais ça, c'est exactement... Puis, hier l'AQESSS en parlait, là, parce qu'elle disait qu'en fait, ça pourrait être dans la politique, donc, la fameuse politique, puis je pense que ça pourrait aussi être ça, que chaque établissement se dote de sa procédure, qui peut être intraétablissement, qui peut être via les instances régionales, enfin, à déterminer ça. Mais c'est dans cette optique-là puis je dois vous dire qu'il y a un enjeu là, mais, compte tenu du petit nombre de cas et de la volonté qu'on sent, autant de vous que de l'AQESSS que des médecins eux-mêmes de ne pas laisser tomber le patient, je suis quand même très rassurée de ce que j'entends depuis hier.
Il y a quelque chose qui me rassure moins, par exemple. C'est quand vous dites : Il faudrait un peu avoir peut-être des spécialisations ou de la formation, là. Ça va de soi, la formation, c'est toujours, je pense, un plus puis ce n'est pas pour rien qu'on en fait une priorité, mais la sédation palliative terminale, là, si je prends cet exemple-là, en soi, c'est quelque chose, à la limite, qu'on pourrait dire qui est même plus complexe que l'aide médicale à mourir, parce que la personne doit être maintenue sur une plus ou moins longue période dans un état d'inconscience, donc de manière prolongée. Et, en ce moment, il n'y a pas d'encadrement spécifique. Ça se fait, ça se pratique. Ça se pratique à domicile aussi, ça se pratique en établissement et j'aurais espoir que, quand même, il y a un bon encadrement de tout ça. Mais là, quand vous venez me dire... puis ce n'est pas pour rien si on le prévoit comme un soin spécifique avec un encadrement, un protocole clinique. C'est parce qu'on veut aller plus loin. Mais j'aimerais ça que vous me disiez, compte tenu de ce que vous nous dites, qu'il faut avoir quelque chose de très spécifique, de très encadrant puis... Comment vous réconciliez ça avec le fait qu'en ce moment, il y a quand même cette pratique-là, qui n'est pas non plus généralisée, mais qui existe, sans formation particulière ou politique particulière.

070

Then I just wanted to ... maybe you mean , you ... On the question precisely , reference , if someone has a conscientious objection to Article 30 , it is said that it could be either the DSP designated person or it can be another person. It gives the example of the DSP , because we think that in many schools , but we heard ... actually , we talked about the DSP also - unfortunately, to date they have not responded to our invitation - but it is suggested that as a mechanic, I would say , basic, but they say it could be any other person designated by the institution. But that is exactly ... Then yesterday AQESSS spoke there, because she said that in fact , it could be in politics, therefore , the famous political , then I think it could also be this, that each establishment must have its own procedure , which can be within schools , which can be through regional bodies , finally, to determine that. But it is in that perspective and I must tell you that there is an issue there, but , given the small number of cases and the desire we feel , as many of you as AQESSS doctors themselves do not drop the patient , I am still very reassured that since yesterday I hear.
There is something that makes me feel less, for example . This is when you say, should have a little perhaps specialization or training there. It goes without saying that training is always , I think , more then it is not for nothing that it is a priority , but the terminal palliative sedation , if I take that example , in itself, is something to the limit, you could say that is even more complex than the medical assistance to die , because the person must be maintained over a longer or shorter period in a state of unconsciousness , so extended way. And right now, there is no specific guidance. That is , it takes practice. It is also home to practice , it's practice facility and I would hope that , though, there is a good framework for everything. But then , when you tell me ... then it's not for nothing that it is intended as a specific treatment with supervision, a clinical protocol . This is because we want to go further. But I'd like you to tell me that , given what you 're saying , it must be something very specific , very framing and ... How do you reconcile this with the fact that at this time there still has that practice , which is not widespread , but there without special training or specific policy.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

071

M. Arata (Martin) : L'aide médicale à mourir est une nouvelle réalité, pour laquelle il y a quand même une préoccupation de société, pour laquelle il y a un élément d'inconnu et pour laquelle on veut avoir une certaine assurance, certaine assurance-qualité, certaine assurance aussi sécurité, filet de sécurité pour éviter tout élément qui pourrait être non pertinent ou non adéquat. C'est dans cette perspective-là qu'on soulignait la nécessité d'élaborer une formation pour aussi crédibiliser le processus et amener une assurance de qualité supplémentaire. Donc, c'est un petit peu ce côté-là.

072

Mr. Arata (Martin): The medical assistance to die is a new reality, where there is still a concern for society, for which there is an element of the unknown and why we want to have some assurance, certain quality assurance, some insurance as security safety net to avoid anything that may be irrelevant or not appropriate. It is in that perspective that emphasized the need for training to also lend credibility to the process and bring an additional quality assurance. So it's a little bit on that side.

Il n'y a rien qui empê che de l'étendre au niveau des soins palliatifs ou de la sédation palliative. Ça pourrait aussi être envisagé afin de s'assurer d'une certaine qualité des normes de pratiques attendues. Ça, il n'y a rien qui nous empê cherait de la faire aussi à cet effet-là. Ce n'est pas dans le but... Et je veux que ce soit clair, ce n'est pas dans le but de restreindre l'accès ou de limiter l'accès. Ça, ce n'est vraiment pas  l'objectif qu'on a au niveau des CMDP, l'objectif est de le rendre justement disponible, mais en s'assurant qu'il y a une qualité offerte en bout de ligne, une pertinence, et que c'est bien fait et c'est fait adéquatement pour justement continuer à crédibiliser la profession.

073

There is nothing that prevents undesired extension of the level of palliative care or palliative sedation. It could also be considered to ensure a certain quality standards expected practices. That there is nothing to prevent us Cherait do also have that effect. It is not the purpose ... And I want to be clear, this is not in order to restrict access or limit access. That really is not the goal we have at the CMDP, the goal is to make available exactly, but making sure that there is a quality offered ultimately, relevance and it is well done and done properly to just keep credible profession.

Puis je reviendrai vous parler du DSP aussi, tout à l'heure, dans l'actualisation des processus ou dans la possibilité de. Le médecin a une obligation d'assurer un suivi, le médecin est obligé de... il y a une obligation de référer à nouveau le... Donc, je pense que le DSP n'a pas à être là. La politique doit être élaborée, mais cette politique-là, si on veut peut-être encore préciser son élaboration, pourrait être faite sur recommandation du CMDP. Alors, le CMDP pourrait être obligatoirement mis à profit dans l'élaboration de la politique et s'assurer qu'au niveau médical on a prévu ces mécanismes-là en s'assurant d'une collaboration avec ses médecins. Donc, en émanant de la base du corps médical, des solutions à caractère médical, c'est souvent plus positif et porteur qu'une politique qui pourrait être émise par une autre instance et qui ferait en sorte qu'encore les médecins se sentiraient contraints ou ne répondraient peut-être pas à une réalité de pratique professionnelle, et qu'on ferait en sorte que dans son applicabilité elle ne verrait pas le jour par retrait des médecins pour des raisons autres qui seraient, à ce moment-là, des raisons administratives, ce que je trouverais dommage encore pour nos patients.

074

Then I will tell you about the DSP also earlier in the updating process or the opportunity. The doctor has a duty to monitor, the doctor is obliged to ... there is an obligation to refer again ... So I think the DSP does not have to be there. The policy should be developed, but this policy here, if perhaps you want to specify its development could be made on the recommendation of the CPDP. Then the CMDP could be required to put to use in the development of the policy and ensure that medical level is provided then these mechanisms ensuring a collaboration with doctors. So, from the base of the medical profession, solutions to medical, it is often more positive and a policy holder that could be issued by another body which would ensure that even the doctors would feel compelled or may not respond to the reality of professional practice, and that would ensure that in its applicability does not see the day by removing doctors for other reasons that would, at this time, due administrative, that I would find even damage to our patients.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

075

Mme Hivon : Oui. En fait, c'est très intéressant, cette question-là, même si, dans les faits, je ne pense pas que ça va être si fréquent qu'on va devoir se référer à ça, mais effectivement, comme le dit mon collègue de Jean-Talon, on n'a pas le choix de se poser la question. Mais ce qui est très intéressant, c'est qu'on a senti un grand soupir de soulagement du Collège des médecins, des fédérations des médecins quand ils ont vu apparaître ça, parce que, pour eux - ils sentaient que certains de leurs membres qui pourraient avoir une objection de conscience - l'idée de devoir référer, déjà, était lourde pour eux parce qu'ils disaient : Oui, mais référer, c'est moi qui est obligé de trouver. Un, ça peut être lourd, mais deux, si moi, je ne suis pas à l'aise avec ça, est-ce que je vais être à l'aise de référer? Et on est arrivés avec cette idée-là et on a senti que c'était vraiment bienvenu par les médecins, les professionnels, mais on sent, évidemment, du côté des établissements puis vous aujourd'hui, plus de réticence. Mais je pense que nous, notre souci, c'est de s'assurer qu'il y a une trace dans la loi qu'il faut qu'il y ait une obligation qui n'incombe pas qu'aux médecins, parce que le patient pourrait se retrouver vraiment isolé dans tout ça, en fin de vie, dans une situation de grande vulnérabilité où on ne peut pas, comme on le disait aussi, déplacer le patient d'une région à l'autre dans cet état-là. Donc, je pense que notre souci, c'est qu'il y ait quand même une trace de cette obligation-là dans le projet de loi pour ne pas se dire : Bien, on s'en remet seulement à la bonne volonté de tous ces gens-là, pour s'assurer qu'il n'y a personne qui va être laissé pour compte. Donc, c'est un peu ça. On sent une petite, je dirais, divergence d'opinions, à savoir qui doit avoir la plus grande responsabilité dans tout ça. Mais c'est ça, notre objectif, c'est une responsabilité conjointe, mais je pense qu'il faut la définir assez clairement.

076

Ms. Hivon : Yes . In fact, it is very interesting that question , though , in fact , I do not think it will be so common that we will have to refer to it, but actually , as my colleague Jean Talon was not the choice of the question . But what is very interesting is that we felt a sigh of relief the College of Physicians , federations doctors when they saw it appear , because for them - they felt that some of their members may have a conscientious objection - the idea of ​​having to refer already was heavy for them because they said : Yes, but see , it's me who has to find . One, it can be heavy, but two , if I 'm not comfortable with that, is that I will be comfortable to refer ? And we came up with this idea and we felt it was most welcome by doctors , professionals, but we feel , of course, the part of institutions and today , more reluctantly . But I think we , our concern is to ensure that there is a trace in the law that there must be a duty not only to responsible physicians , because patient could end up really alone in all this, the end of life , in a very vulnerable situation where we can not , as we also said , moving the patient from one region to another in this state . So I think our concern is that there is still a trace of this obligation then the bill does not say : Well, we rely only on the goodwill of all these people , to ensure that no one will be left behind. So that 's about it . It feels a little , I would say , a difference of opinion as to who should have the greatest responsibility in this. But that's our goal , it is a joint responsibility , but I think it must be defined clearly enough.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata, il reste une minute dans ce bloc pour une réponse courte, s'il vous plaît.

077

M. Arata (Martin) : Je répondrai et je répondrai encore... merci, M. le Président. Je répondrai encore avec la même réponse que tout à l'heure, je fais confiance à mes confrères et consoeurs médecins pour leur professionnalisme. Et notre code de déontologie encadre notre pratique à cet effet-là et on ne peut pas laisser un patient sur le trottoir sans aucun service, on a cette obligation-là. Et, si jamais on ne le rend pas au patient, notre ordre professionnel pourra nous rappeler à l'ordre, si je peux me permettre le terme. Le patient n'aura pas à être... Je vous avoue honnêtement, je ne crois pas qu'on va devenir un agent limitant et pénalisant pour les patients. Je pense qu'on fait porter de responsabilités au corps médical à cet effet-là. Et je vous rassure, nous sommes des professionnels et nous agirons en professionnels.

078

Mr. Arata (Martin): I'll answer again ... and I thank you, Mr. President. I will reply again with the same answer just now, I trust my fellow physicians for their professionalism. And our code of ethics framed our practice to that effect there and can not leave a patient on the sidewalk without any service, this obligation was there. And if ever we do not make the patient, our governing body will remember the order, if I can afford the term. The patient does not have to be ... I can tell you honestly, I do not think we will become a limiting and burdensome for patients agent. I think we do take responsibility of the medical profession to have that effect. And I assure you, we are professional and we will act professional.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Dr Arata. Pour l'opposition officielle, pour le dernier bloc, Mme la députée de Gatineau.

079

Mme Vallée : En fait, je vais...

080

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

081

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. J'ai beaucoup aimé votre mémoire, je tiens à vous le dire, merci d'être ici aujourd'hui. En page 7 de votre mémoire, vous parlez des conditions entourant l'aide médicale à mourir. Vous parlez, entre autres, des quatre conditions nécessaires pour obtenir l'aide à mourir, et qui précise les règles administratives. Vous parlez de souffrance psychique qui va prendre beaucoup d'ampleur parce que ça va compléxifier, en quelque sorte, l'évaluation de l'aptitude à consentir aux soins. Et vous parlez... puis je ne vais pas lire tout ce qui est là, mais vous parlez aussi, dans certaines situations, il y a des troubles cognitifs à la fin de vie sociale. Et je veux vous entendre parler sur cette fin de vie sociale et de l'aptitude à consentir, qui prend aussi toute son importance dans un tel contexte. Le mot "social", là, c'est la première fois que je le vois dans un mémoire, et je veux vous entendre parler là-dessus.

082

Blais: Thank you, Mr. President. I loved your memory, I want to tell you thank you for being here today. On page 7 of your brief, you talk about medical conditions surrounding assisted dying. You speak, among others, the four conditions necessary for assistance to die, and specifies the administrative rules. You talk about mental suffering that will take a lot of scope because it is complex, somehow, the assessment of capacity to consent to treatment. And you talk ... then I will not read all that is there, but you also talk in some situations, there is cognitive impairment at the end of social life. And I want to hear you talk about the end of social life and the capacity to consent, which also becomes important in this context. The word "social" then this is the first time I see it in a memory, and I want to hear you say it.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

083

M. Arata (Martin) : Moi, je vais permettre à Dre Léger de répondre à cette question.

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Le Président (M. Bergman) : Dre Léger.

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Mme Léger (Annie) : Écoutez, l'aptitude à consentir quand on est dans des situations fort complexes, on est vraiment dans un cheminement clinique. On évolue, le médecin, l'équipe clinique, avec le patient, avec sa famille, avec son porte-parole ou son représentant. Ça fait beaucoup de gens avec lesquels on doit concilier. Alors, si vous ajoutez à cela un trouble en santé mentale ou un trouble cognitif, l'aptitude à consentir devient fort complexe à évaluer. Et, les patients, ce qu'ils nous disent et ce qu'ils nous expliquent, c'est qu'ils ont une fin de vie sociale, ils n'ont pas simplement une fin de vie physique.

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Ms. Léger (Annie): Listen, the ability to make when you are in very complex situations, we're really in a clinical pathway. It evolves, the doctor, the clinical team, the patient and his family, with his spokesman or his representative. That's a lot of people that must be balanced. So, if you add to that a mental health disorder or cognitive impairment, the ability to consent becomes very complex to evaluate. And patients, what they say and what they explain to us is that they have an end of social life, they simply do not have a physical end of life.

Oui, ils peuvent avoir d'autres maladies que le principe d'avoir une simple maladie d'Alzheimer à ses débuts, mais tout patient Alzheimer qui est dans les premiers stades comprend très bien ce qui va lui arriver. Et c'est là qu'on va avoir des questions. Il y a des patients qui refusent de vivre le déclin qu'ils vont vivre, parce qu'ils savent que ça va venir.

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Yes, they may have other diseases that have a simple principle of Alzheimer's disease in its early stages, but Alzheimer's patient who is in the early stages understands what will happen to him. And that's where we will have questions. There are patients who refuse to live the decline they will live, because they know it will come.

La maladie de Parkinson, les gens le savent. Combien il y en a qui choisissent d'aller vers des chirurgies en neurochirurgie qui sont très à risque de rester sur la table et qui font ce choix volontairement? C'est tout ça qui va nous être questionné comme médecins. Et c'est ça qu'on veut apporter dans notre mémoire, cet aspect-là, qui n'est pas soulevé, mais que, comme cliniciens, on va devoir répondre aux familles

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Parkinson's disease, people know. How many there are who choose to go to surgery in neurosurgery who are very likely to remain on the table and do so voluntarily? This is all that we will be questioned as doctors. And that's what we want to bring in our memory, this aspect, which is not raised, but, as clinicians, we will have to meet the families

 Je ne sais pas à qui je le disais tout à l'heure, mais 95 % du travail qui va découler du projet de loi, c'est de l'information. C'est ça, qui va être notre job, pas tellement de pousser sur la seringue ou d'appliquer un protocole de sédation palliative terminale, ce n'est pas ça, le travail qui découle du projet de loi. Le gros travail, c'est le consentement éclairé. C'est ça, le travail.

089

I do not know that I said just now, but 95% of the work that will result from the bill, it is information. That's going to be our job, not so much to push the syringe or apply a protocol for terminal palliative sedation, is not it, the work stems from the bill. The big work is informed consent. That's the job.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

090

Mme Blais : Avant de passer la parole à mon collègue, est-ce que c'est une portion qui vous fait peur - je n'aime peut-être pas le mot "peur", mais... - qui vous... Vous êtes des êtres humains, hein, les médecins, et vous devez composer avec ça. Est-ce que ça vient vous bouleverser, vous questionner, remettre en question certaines choses?

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Blais: Before handing over to my colleague, is that this is a part that scares you - I may not like the word "fear", but ... - You ... You are human, right, doctors, and you must deal with it. Is it just upset you, you ask, to question things?

Le Président (M. Bergman) : Dre Léger.

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Mme Léger (Annie) : Écoutez, c'est un travail quotidien, que d'habileter les médecins à être aptes à développer les relations humaines requises pour faire un consentement éclairé en fin de soins de vie. C'est un travail, il faut l'apprendre. Nos universités nous préparent souvent très mal à cela, parce qu'on est plutôt habitués à guérir et à soigner. Alors, quand on est devenus confrontés à cela - et, très tôt dans notre pratique, je vous le jure, on est confrontés très rapidement à cette réalité - on doit supporter nos médecins.

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Ms. Léger (Annie): Listen, this is a daily work as Empower doctors to be able to develop human relationships required to make an informed consent at the end of life care. It is a work, it must be learned. Our universities often prepare us very wrong with that, because we are more used to heal and cure. So when we became face it - and, early in our practice, I swear, we are faced with this reality very quickly - we must support our doctors.

Je vous en parle personnellement parce que je suis présidente d'un comité de bioéthique et je peux vous dire que c'est un travail quotidien que l'on fait pour supporter nos médecins, nos équipes de soins dans ce cheminement-là, qu'on appelle maintenant un choix de soins, et non un niveau d'intensité thérapeutique, parce que ce n'est plus, maintenant, thérapeutique, il doit... on doit englober la fin de vie. Et c'est plutôt ça qui va être le travail colossal qu'il va falloir faire. Parce que, quand on va arriver à la décision de l'aide à mourir, quand on va être rendus là, ça va être relativement clair dans la tê te de tout le monde, c'est le "avant". Et ça ne me fait pas peur, parce que ça fait partie de notre travail, maintenant, de médecins et d'équipe de soins. Mais on a de l'ouvrage à faire, ça, c'est sûr.

094

I speak to you personally because I'm the president of a bioethics committee and I can tell you that it is a daily work we are doing to support our physicians, care teams in this journey then, that is now called a choice of care, not a therapeutic level of intensity, because it is not now, therapeutic, it must ... must include the end of life. And that's more like it will be the tremendous work he'll have to do. Because when we will arrive at the decision aid in dying, when will there be made, it will be relatively clear in te you to everyone, this is the "before." And it does not scare me, because it's part of our job now, doctors and health care team. But we have to work to do, that's sure.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

095

M. Bolduc (Jean-Talon) : Bienvenue ici en commission, c'est un plaisir de vous revoir. Parmi eux autres, entre autres, il y a deux personnes qui ont été DSP... qui sont DSP actuellement. Quand on arrive à la question d'organiser les services, on a tous la... dire : Bon, ça va être facile, ce n'est pas compliqué. La difficulté, c'est qu'il y a quelqu'un qui va devoir être responsable de trouver une personne qui va vouloir appliquer l'aide médicale à mourir sur le principe que c'est un droit du patient.

096

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Welcome here in committee, it is a pleasure to see you again. Among these others, among others, there are two people who have been DSP ... which are currently DSP. When we come to the question of organizing the services, we have all the ... say: Well, it'll be easy, it's not complicated. The difficulty is that there is someone who is going to be responsible for finding a person who will want to apply for medical assistance to die on the principle that it is a right of the patient.

Dre Léger a travaillé à Rouyn-Noranda puis elle sait comment c'est difficile, parfois, d'organiser des services quand on est en régions éloignées. Moi, j'insiste qu'on va devoir tous se parler ensemble sur l'organisation, parce que j'ai beaucoup aimé le commentaire, tantôt, de dire : Les gens ont été soulagés en apprenant que ça serait le DSP. Moi, mon expérience, dès qu'on sait que c'est l'autre qui va ramasser la balle, on est tous soulagés. Et, dans ce dossier-là, il y a quelqu'un qui doit ramasser la balle, et il ne faut pas toujours que ça soit les mêmes personnes. Le principal, c'est que le patient ne tombe pas entre deux chaises.

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Dr. Léger worked in Rouyn-Noranda and she knows how difficult it is sometimes to hold services when you are in remote areas. I insist that we will have all talk together about the organization, because I liked the comment earlier, said: People were relieved to learn that it would be the DSP. Me, my experience, when we know that it is the other will pick up the ball, we are all relieved. And in this case then, there is someone who needs to pick up the ball, and it is not always got to be the same people. The main thing is that the patient does not fall between two stools.

L'autre élément, quand ont dit que le médecin va demeurer responsable, la façon dont le projet de loi est rédigé, à la fin, il a quasiment une responsabilité aussi de trouver la personne qui va le faire. Mais, quand on est médecin puis qu'on a besoin d'une chirurgie mais il n'y a pas de chirurgien qui veut la faire parce que, pas de disponibilité, il n'est pas accessible, il y a quelqu'un qui ramasse la balle, et c'est le patient qui paie le prix, puis tu as un professionnel qui va souffrir parce qu'il n'aura pas le service qu'il devrait donner.

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The other element, when told that the doctor will remain responsible for the way the bill is written, in the end, it almost as a responsibility to find someone who will. But when is a doctor and we need surgery, but there is no surgeon who wants to do it because no availability, it is not accessible, there is someone who picks up the ball, and it is the patient who pays the price, then you're a professional who will suffer because he will not give the service he should.

Moi, je pense que la difficulté, ce ne sera pas de dire quand le médecin, il va le refuser parce que... pour toutes sortes de raisons. Mais c'est quoi, son corridor de service pour que ce soit facile pour le référer? Et c'est ça la discussion qu'on va devoir... Je n'ai pas la réponse aujourd'hui. Dans ma tê te, ça mijote encore. Mais une chose qui est certaine : On va devoir tous s'entendre ensemble que dès que quelqu'un dit : Moi, je ne peux pas le faire.        En passant, c'est une minorité des médecins qui vont le faire. Si vous avez environ... l'estimé que j'avais fait tantôt, entre 300 et 600 cas par année, on ne peut pas penser que chaque médecin va avoir l'expertise, même s'il veut le faire. Vous allez avoir un phénomène... On peut y croire, au projet, mais si tu le fais une fois tous les deux ans, tu es peut-être mieux de ne pas toucher à ça, donc ça va être ça, l'organisation des services qu'on va devoir mettre en place. Et quel corridor et c'est quelle trajectoire qu'on va faire pour que ce soit facile, et pour le patient, pour ne pas qu'il y ait de délais, pour ne pas qu'on dise à la famille : Vous savez, ça va prendre une semaine ou deux parce qu'il faut que je trouve quelqu'un? Et c'est là qu'on va voir qu'au Québec il faut se donner une organisation de services qui est probablement locale, régionale et, pour certains endroits, suprarégionale, mais ça, ça va se faire. Puis, moi, j'y crois, je pense qu'on est capables de le mettre en place. On va être capables de le faire après un certain temps.

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I think the difficulty, it will not say when the doctor, he will refuse because ... for all sorts of reasons. But what's the service corridor to make it easy to see? And that's the discussion we will have to ... I do not have the answer today. In my diarrhea, constipation, buns again. But one thing is certain: We'll have to all agree together that when someone says I can not do it. By the way, this is a minority of doctors who will. If you have about the ... felt that I had made ​​earlier, between 300 and 600 cases per year, we can not think that every doctor will have the expertise, even if he wants to. You will have a phenomenon ... We can believe in the project, but if you do it once every two years, you are perhaps better not to touch it, so it'll be that the organization of services we will have to implement. And what is this corridor and what path will we do to make it easy, and for the patient, not that there are deadlines, not to be told the family: You know, it will take a week or two because I have to find someone? And this is where we will see that in Quebec we have to give a service organization which is probably local, regional and, in some places, supra, but that it will happen. Then, I believe it, I think we're able to put in place. We will be able to do after a while.

J'aimerais vous poser la question, quand on va arriver à la question des familles, vous l'avez touché ce point-là. Moi, ce que je vois, on parle beaucoup de la personne, à partir du moment qu'il y a une décision de procéder, il y a un comme un protocole qui va se mettre en place, puis là, on a l'impression que , la personne, elle va être comme mourante dans son lit, puis on va appliquer l'aide médicale à mourir. Mais, de ce que je comprends, on pourrait l'appliquer deux, trois mois avant lorsqu'elle a vraiment perdu toute sa capacité, elle est en déchéance, la mort est imminente d'ici quelques mois. On pourrait l'appliquer à ce moment-là, ça va demander de mettre en place un scénario. Ça prend un moment solennel. Comment vous voyez ça avec les familles?

100

I would like to ask you, when you will get to the issue of families, you've hit that point. Me, what I see, there is much talk of the person, from the time that there is a decision to proceed, there is a such a protocol that will be put in place, then there was the impression that the person, it will be like dying in bed, then we will apply for medical assistance to die. But from what I understand, it could be applied two or three months before when she really lost its capacity, it is in decay, death is imminent in the next few months. It could be applied to that time, it will ask to set up a scenario. It is a solemn moment. How do you see it with families?

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

101

M. Arata (Martin) : Bien, écoutez, ça fait partie, comme je vous disais tout à l'heure, de l'approche interdisciplinaire de la préparation du continuum de soins. Donc, on arrive à un moment où on va appliquer l'acte en question. La détermination, et ce qu'on soulevait aussi dans notre mémoire pour y revenir, la fin de vie. Qu'est-ce que la fin de vie? Alors, à partir de ce moment-là où on peut appliquer l'aide médicale à mourir, et qu'on a déterminé qu'est-ce qu'elle était, est-ce que ce sera un mois avant, une journée avant, un an avant, etc.? Est-ce que c'est la fin de vie sociale? Est-ce que c'est la fin de vie physique ou autre comme Dr Léger soulevait tout à l'heure? C'est un élément sur lequel il va être important de s'entendre pour vraiment pouvoir appliquer. Et peut-être que la société aussi interprète différemment ce qu'est la fin de vie. peut-être que les gens s'attendent à autre chose que ce qu'on a présentement ou ce qui est présenté dans son application. Pour eux, leur fin de vie est peut-être différente de ce que, nous, nous percevons comme individus, ici, alors il va être important de le clarifier.

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Mr. Arata (Martin): Well, look, it's part, as I said earlier, the interdisciplinary approach to the preparation of the continuum of care. So, it comes at a time where we will apply the act in question. Determination, and what is also raised in our memory to return, the end of life. What is the purpose of life? So from that point where you can apply for medical help to die, and it has been determined what it was, is that it will be a month before, a day before, a year before, etc..? Is this is the end of social life? Is it the end of physical life or another as Dr. Léger raised earlier? This is something on which it will be important to agree to really be able to apply. And maybe society as a different interpretation of what the end of life. maybe people are expecting something other than what we have now and what is presented in its application. For them, the end of life may be different from what we, as individuals we see here, then it will be important to clarify.

Pour revenir sur votre question d'organisation, il est clair que, si on prend un modèle, par exemple, comme en traumatologie. En traumatologie, les corridors sont bien ciblés, ils sont précis, on sait où les patients vont aller. Si le service n'est pas disponible à tel endroit, c'est le centre secondaire,  le centre tertiaire. Les niveaux de responsabilité ou d'application de certains actes au niveau de médical sont bien définis dans un cadre qui est bien structuré et qui fait en sorte qu'il y a une fluidité, et on n'a plus à faire ce qu'on faisait à l'époque, quand j'étais jeune avec des cheveux, c'est-à-dire appeler les consultants pour essayer de négocier un docteur quelque part pour y arriver. Ce qu'on ne fait plus en traumato maintenant.

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To return to the question of organization, it is clear that, if we take a model, such as trauma. Trauma, the corridors are well targeted, they are accurate, we know where the patients will go. If the service is not available in one place, it is the secondary center, the service center. Levels of responsibility or application of certain acts in medical are well defined in a framework that is well structured and that ensures that there is a flow, and we no longer have to do what we was at the time when I was young with hair, that is to say, call consultants to try to negotiate a doctor somewhere to get there. What is no longer in traumatology now.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin à ce bloc pour l'opposition officielle. Maintenant, l'opposition... deuxième groupe de l'opposition. Mme la députée de Groulx.

104

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Je voudrais revenir sur vos recommandations qu'à la page 13 de votre mémoire. à l'article 5, là, vous suggérez à la commission que "le législateur précise les règles entourant les conditions que doit remplir une personne pour demander l'aide à mourir lorsque cette personne souffre de maladie mentale ou de troubles cognitifs", par exemple. J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on a, depuis quelques jours, effectivement eu quelques recommandations dépendamment des groupes qui se sont présentés devant nous. Est-ce que, selon vous - puis, Dr Léger, vous en avez parlé tout à l'heure - on fait face à une situation où la population vieillit, où il y a de plus en plus de cas de démence, et où on sait qu'en début de maladie les gens sont conscients de ce qu'il va leur arriver, et, à l'intérieur du projet de loi actuel, on n'a pas la possibilité d'obtenir les soins médicaux à mourir... l'aide médicale à mourir. Alors, vous, est-ce que vous recommanderiez qu'on le fasse à l'intérieur du projet de loi actuel, de la clarifier cette position-là d'aller vers la possibilité pour ces gens-là d'avoir des directives médicales anticipées et qu'on puisse les respecter au stade avancé de la maladie ou, selon vous, c'est trop prématuré pour légiférer à cet effet-là à ce moment-ci?

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Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for your presence. I would like to return your recommendations at page 13 of your brief. In Article 5, where you suggest to the committee that "the legislature specifies the rules surrounding the conditions under which a person to ask for help to die when the person has a mental illness or cognitive impairment," for example . I would like to hear about it because it was the last few days, actually had some recommendations depending on the groups that came before us. Do you think - then Dr. Leger, you mentioned earlier - we faced a situation where the population is aging, where there is more and more cases of dementia, and where know that early disease people are aware of what will happen to them, and, within the current bill, there was no opportunity to obtain medical care for the dying ... 'medical assistance to die. So you do you recommend we do it within the current bill, to clarify that position to go to the possibility for these people to have advance medical directives and we can meet the advanced stage of the disease or you think it's too premature to legislate to that effect there at the time?

13 h (version non révisée)

Unrevised version

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata.

106

M. Arata (Martin) : Vous avez vu que, dans notre mémoire, on demande de préciser cette réalité-là. Quand on est sur le terrain, et je vais reprendre un peu ce que Dr Léger disait tout à l'heure, les demandes qu'on a, d'aide médicale à ne plus souffrir ou à... viennent de ce type de pathologie là, des troubles cognitifs pour lesquels on sait l'évolution, les maladies neurodégénératives, sclérose latérale amyotrophique,la maladie de Lou Gehrig, on parlait du parkinson tout à l'heure, c'est des maladies qui sont quand même de long cours, mais pour lesquelles il peut y avoir une longue période de souffrance psychologique, sociale ou autre. Et, quand je vous parlais tout à l'heure de la société, cette société-là, c'est ces gens-là qui nous les adressent, ces demandes-là.

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Mr. Arata (Martin): You've seen that in our brief, we asked to specify this reality. When you're on the ground, and I'll take a little of what Dr. Leger said earlier, applications that has medical aid to suffer no more ... or just this type of pathology there cognitive disorders for which we know the development, neurodegenerative diseases, amyotrophic lateral sclerosis, Lou Gehrig's disease, parkinson's were talking just now, it is diseases that are still long way, but where there may be a long period of psychological, social or other suffering. And when I spoke earlier of the company, that society is these people that we address these requests one.

Alors, je pense qu'il faut, comme législateurs ou comme parlementaires, s'y adresser, parce que c'est... sur le terrain, c'est ce qu'on a, comme demandes. Des gens qui vont mourir dans les prochaines heures ou les prochains jours et qui souffrent, oui, ça fait partie des éléments sur lesquels on doit réfléchir, et je pense que ça, on n'a plus à se requestionner, et je vous dirais même que le débat majeur au niveau de cette application-là n'est... Il y a un débat au niveau des troubles cognitifs. Il y a un débat au niveau des troubles et des souffrances mentales, et psychologiques, et sociales.

108

So I think we, as legislators or as parliamentarians to go there, because it is ... on the ground, this is what we, as requests. People who will die in the next hour or the next day and suffering, yes, it's part of the elements on which we should think, and I think that, you no longer have to requestionner, and I would say even the major debate at this application, there is no ... There is a debate in cognitive disorders. There is a debate in disorders and mental, and psychological and social.

Et ça, je pense qu'il faut qu'on s'y adresse. Dans ce projet de loi là, oui ou non, je ne le sais pas, parce que la lourdeur, le processus législatif ou autre pour faire en sorte qu'on puisse y voir le jour, mais on devra, on devra, selon nous, s'y adresser. Et vous l'avez vu dans notre mémoire, c'est là. Ce n'était peut-être pas clair, mais c'était vraiment là. On doit s'y adresser absolument, parce que c'est ce genre de souffrances pour lesquelles on a des demandes indirectes de procéder à certains gestes, qu'on ne fait pas et pour lesquels on n'est pas autorisés, mais pour lesquels on voit la souffrance des gens à ce niveau-là.

109

And that, I think we need to address it. In this bill, yes or no, I do not know, because the heaviness, the legislative process or otherwise to ensure that we can see the day, but we will, we will, we believe, are not addressed. And you saw in our brief is here. It was perhaps not clear, but it was really there. We must absolutely go there, because that's the kind of suffering that we have indirect requests to perform certain actions, we do not do and which one is not allowed, but for which sees the suffering of people in this level.

Le Président (M. Bergman) :Mme la députée de Groulx.

110

Mme Daneault : Il me reste combien...

111

Le Président (M. Bergman) : Il vous reste deux minutes.

112

Mme Daneault : Deux minutes, bon, d'accord. Alors, merci pour la précision. Alors, pour vous, ce n'est pas clair qu'on doit nécessairement l'inclure à cette étape-ci de la loi, là. Ce n'est pas clair, hein? Vous n'êtes pas... Votre position n'est pas claire là-dessus. Est-ce que j'ai bien compris?

113

Ms. Daneault: Two minutes, okay. So thank you for accuracy. So for you, it is not clear that we have to include at this stage of the law there. It is not clear, huh? You're not ... Your position is not clear on this. Do I understand?

M. Arata (Martin) : C'est clair... Woups!

114

Mme Daneault : Oui, oui, vous avez...

115

M. Arata (Martin) : Oui, oui, je peux me permettre? Excusez.

116

Le Président (M. Bergman) : Oui.

117

M. Arata (Martin) : C'est clair qu'on doit le préciser. Est-ce que vous devez... Est-ce que ça doit être fait dans le cadre de ce projet-là à cette étape-là? Ça, j'irais au-delà encore de mes compétences, mais ça doit être précisé, clarifié rapidementparce qu'on va y être confrontés. Aussitôt que l'aide médicale à mourir va être proposée, les gens vont vouloir peut-être l'avoir à d'autres endroits que ce qu'on a prévu dans le projet de loi et, rapidement, il faudra pouvoir leur répondre si oui ou non on veut le faire, si on est prê ts à le faire et comment on est prê ts à le faire. Parce que, oui, on va avoir une pression supplémentaire au niveau des médecins sur le terrain puis il va falloir que rapidement, on ait des solutions, parce que ça, ça va être difficile aussi à gérer pour les médecins.

118

Mr. Arata (Martin): It is clear that we must clarify. Are you ... Does it have to be done within the framework of that project at that stage? That I go beyond my skills yet, but it should be clarified, clarified rapidementparce we will be facing. As soon as the medical assistance will be offered to die, people will want to perhaps have other places that we have provided in the bill, and soon it will be able to answer them whether or not we want to do, if we preach ts to do and how we preach ts to. Because, yes, we will have extra pressure on doctors on the ground then he will have to quickly, we have solutions, because it, it will be difficult to manage for physicians.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx.

119

Mme Daneault : Merci. Je voulais aussi... bien, regarder votre recommandation quant à la responsabilité de l'évaluation de la qualité de l'acte. On a eu des propositions que les gens, les médecins qui pratiquent en cabinet privé soient soumis au CMDP de leur région et ce que je comprends de votre mémoire, c'est à ne pas faire, mais plutôt poursuivre ce qui actuellement est le cas, c'est-à-dire que les médecins qui pratiquent en cabinet privé sont sous la responsabilité du Collège des médecins. Alors, ce que je comprends de vos recommandations, c'est, dans le fond, de poursuivre la même façon de faire et de ne pas, à cause de ce projet de loi là, ne pas diriger les médecins qui pratiquent en cabinet privé vers les CMDP de leur région, là.

120

Ms. Daneault: Thank you. I also wanted to ... well, look at your recommendation as to the responsibility for assessing the quality of the act. It has been proposed that people, doctors in private practice are subject to the CPDP in their region and what I understand from your memory, this is not done, but rather pursue what is currently the case, that is to say that doctors in private practice are the responsibility of the College of Physicians. So I understand your recommendations is, basically, to continue the same way and do not, because of this bill there is not direct doctors in private practice to the CPDP in their region there.

Le Président (M. Bergman) : Dr Arata, il vous reste du temps pour une courte réponse.

121

M. Arata (Martin) : Alors, absolument. Nous considérons que le collège est l'instance adéquate pour faire l'évaluation des médecins en cabinet privé puis il faut comprendre que si on fait des soins palliatifs de l'aide médicale à mourir et on le fait seul dans un cabinet, pas attaché à une équipe de soins, tout ça, qui, habituellement, est au niveau du CSSS, c'est qu'on n'a pas de privilèges en lien avec l'équipe de CSSS. Je me questionne encore comment aussi ça va être actualisable dans la réalité de pratique en première ligne. Alors, pour moi, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de créer ce précédent-là. Il faudra peut-être s'assurer que des médecins, s'ils travaillent avec des équipes CLSC de maintien à domicile, deviennent membres des CMDP dans un contexte où ils auront et les obligations qui s'y rattachent, comme les autres collègues dans la région.

122

Mr. Arata (Martin): So, absolutely. We believe that college is the appropriate forum for the evaluation of physicians in private practice then you must understand that if palliative care is that medical help to die and it is done in a single cabinet, not attached to care team and all that, which usually is at the CSSS is that has no privileges in connection with the CSSS team. I have also questioned how it will be upgradeable in the reality of practice in primary care. So for me, I do not think it is necessary to create the previous one. It may be necessary to ensure that doctors, if they work with CLSC home care teams, become members of the CPDP in a context where they will and obligations attached to it, like other colleagues in the region.

Le Président (M. Bergman) : Merci, alors, Dr Arata, Dr Léger, Mme Lavoie, merci pour votre présentation. Merci d'avoir partagé vos connaissances avec nous et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 h 00 cet après-midi.

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The Chairman (Mr. Bergman): Thank you, then, Dr Arata, Dr. Light, Ms. Lavoie, thank you for your presentation. Thank you for sharing your knowledge with us and the committee adjourned until 15 h 00 this afternoon.

(Suspension de la séance à 13 h 04)