Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T#
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Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Reprise à 19 h 33)
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Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous allons poursuivre
les consultations particulières et les auditions publiques sur
le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.
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001 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Order, please!
The committee
resumed. I ask
everyone in the room
to please turn off
their cell phones ring.
We will continue the special
consultations and public hearings
on Bill
52, An Act respecting
the end-of-life.
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Alors, je souhaite la bienvenue à
La Coalition des médecins
pour la justice sociale. Bienvenue. Vous avez 15 minutes pour
faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres
de la commission. Avant de commencer, donnez-nous vos noms, vos
titres. Et le micro, c'est à vous pour 15 minutes.
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002 |
So I
welcome the
Coalition of Physicians for
Social Justice. Welcome.
You have 15 minutes to make
your presentation, followed
by a discussion with the
members of the commission.
Before you begin, give us
your name, your
title. And
the microphone is
yours for 15 minutes.
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M. Saba (Paul): D'accord. O.K., moi, je suis Dr Paul
Saba, je suis coprésident de La Coalition des médecins pour la
justice sociale. C'est un organisme qui existe au Québec, à but
non lucratif, depuis 1998. Et nous revendiquons l'amélioration
de notre système de santé dans une perspective de justice
sociale, équité, et surtout avec l'idée, l'optique de protéger
les plus vulnérables de notre société.
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003 |
Mr.
Saba (Paul):
Okay. OK, I'm
Dr. Paul Saba, I
am co-chair of
the Coalition of Physicians
for Social Justice.
This is an organization that
exists in Quebec,
non-profit,
since 1998. And we
advocate the improvement of our
health care system from the
perspective of social justice, equity,
and especially with the idea
order to protect the most
vulnerable in our society.
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Pour nous, la loi no. 52 qui est proposée, pour nous, ce n'est
pas acceptable. Et je vais soulever une forme de question
importante, pourquoi ce n'est pas acceptable. Je veux parler
d'abord de si l'euthanasie a une place dans la pratique médicale
moderne. Ici, c'est notre mémoire, et, dans le mémoire, on
soulève ces questions.
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004 |
For us,
the Law No. 52 which
is proposed to us,
this is not acceptable.
And I will raise an
important question as
to why
this is not acceptable.
I want to talk to first
if euthanasia has a place in
modern medical practice.
Here is our
memory and in the
memory, it
raises these issues.
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Depuis 2 500 ans, les médecins, mondial, ont exercé leur
profession selon le serment d'Hippocrate, le serment d'Hippocrate qui vise à
éviter de provoquer la mort intentionnelle chez les personnes.
L'objectif de la médecine, c'est de protéger les patients, de
les soigner, de guérir des fois, soulager toujours, et notre
position, on est encore avec la position de l'Association
médicale mondiale qui représente 9 millions de médecins à
travers le monde. Même dans votre poste de presse, nous avons
une lettre, ce matin, à 2 h 27, par le secrétaire général de
l'Association médicale mondiale, et je vais le lire en anglais,
il nous a écrit en anglais, à 2 h 29 : "Thank you very much for
your message. I can confirm to you that the World Medical
Association stays firmly to its policy rejecting euthanasia and
physician assisted suicide.", ici. Selon l'Association médicale
mondiale, l'euthanasie, c'est-à-dire le fait de mettre fin à la
vie d'un patient par un acte délibéré, même à sa demande ou à
celle de ses proches, est contraire à l'éthique. Cela n'empêche
pas le médecin de respecter la volonté du patient de laisser le
processus naturel de la mort suivre son cours dans la phase
terminale de la maladie. Je veux aussi vous rappeler que
l'Association médicale canadienne, qui est membre de cet
organisme qui représente 77 membres à travers le Canada,
s'oppose aussi à l'euthanasie et encourage le support aux soins
palliatifs. Le Collège des médecins de famille du Canada et le
collège des médecins du Québec affirment le droit fondamental de
tous les citoyens à l'accès aux soins palliatifs par
l'opposition à l'euthanasie.
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005 |
Since 2500 years, physicians worldwide have practiced their
profession according to the Hippocratic Oath, the Hippocratic Oath , which is to avoid causing
unintentional death among people.
The goal of medicine is to protect patients, treat , cure times , always
relieve , and our position , we are still with the position of the World
Medical Association, which represents 9 million doctors worldwide .
Even in your post release, we have a letter this morning to 2 h 27 , the
Secretary-General of the World Medical Association , and I will read it
in English, he wrote to us in English , 2 h 29 " Thank you very
much for your message .
I can confirm to you That the World Medical Association to icts policy
stays Firmly Rejecting euthanasia and physician assisted suicide. " Here
.
According to the World Medical Association , euthanasia , that is to say
the fact to end the life of a patient by a deliberate act, even at his
request or that of his family , is contrary to ethics.
This does not prevent the physician from respecting the will of the
patient to allow the natural process of death to follow its course in
the terminal phase of the disease .
I also want to remind you that the Canadian Medical Association , a
member of this organization, which represents 77 members across Canada ,
also opposes euthanasia and encourages support for palliative care.
The College of Family Physicians of Canada and the College of Physicians
of Quebec say the fundamental right of all citizens to have access to
palliative care by the opposition to euthanasia .
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Souvent, c'est soulevé que des pays qui sont bien développés
socialement, on est dans un pays moderne, et que si nous sommes
modernes et sophistiqués, on doit regarder au droit à
l'euthanasie comme un droit pour respecter l'autodétermination
d'une personne. Je veux vous rappeler que, parmi les 176 pays au
monde, seulement quatre d'entre eux autorisent l'euthanasie ou
assistance suicide, mondialement. Donc, si le Québec décide de
ne pas suivre les quatre pays pour l'assistance médicale à
mourir ou l'euthanasie, ça ne dit pas qu'on est... si on décide
de ne pas suivre ces pays, ça ne dit pas qu'on n'est pas
moderne, ni sophistiqué, ni socialement évolué.
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006 |
Often
it is raised that
are socially
well developed countries, it
is in a modern country,
and if we are
modern and sophisticated, we
must look to the right to
euthanasia as a right
to respect the
self-determination of
a person. I want to remind
you that among the
176 countries in the world,
only four of them
allow euthanasia
or suicide
assistance worldwide.
So if Quebec decides
not to follow the four
countries for
medically assisted death
or euthanasia,
it does not say is
that ... if you decide
not to follow these countries,
it does not say that
is not modern or
sophisticated or
socially evolved.
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La quatrième question qui est dans le mémoire, j'ai posé des
questions : Les soins palliatifs représentent-ils une
alternative à l'euthanasie. Pour nous, la réponse est oui,
absolument, oui. Les études et la pratique de la médecine
moderne démontrent que les soins palliatifs sont efficaces pour
soulager les patients qui sont souffrants qui sont en fin de
vie. Malheureusement, et ça, c'est très important, actuellement,
au Québec, seulement 20 % des patients qui ont besoin de soins
palliatifs ont accès aux soins palliatifs, et je vous rappelle,
c'est dans le rapport Ménard, ils ont mis ça dans son rapport.
La majorité des patients donc qui sont face à des maladies
graves, des maladies chroniques, des maladies sévères, ces
patients-là s'inquiètent parce que la grande majorité des
patients n'ont pas accès aux soins palliatifs au Québec.
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007 |
The
fourth question is in the
memory, I asked:
Palliative care they
represent an alternative to
euthanasia. For us, the answer is
yes, absolutely, yes.
The study and practice
of modern medicine shows that
palliative care is effective
in relieving patients who are
suffering who are
dying. Unfortunately,
it is
very important now,
in Quebec, only 20% of
patients who need
palliative care have
access to palliative care,
and I remind you,
it is in the Ménard
report, they put
it in his report. The
majority of patients who are therefore
faced with serious illness,
chronic disease, severe
disease, these patients
then worry that
the vast majority of patients
do not have access to palliative care
in Quebec.
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|
Je vais poser une autre question : les patients, parce que
dans la loi, ils parlent de... déterminent... il est dit que des
patients en phase terminale. Le problème, c'est que c'est quoi,
phase terminale? Est-ce que c'est trois semaines? Trois jours?
Trois semaines? Trois mois? Six mois? Juste pour expliquer que
les modèles médicaux qui essaient de déterminer avec précision
combien de temps il reste à une personne très malade sont
souvent imprécis et incapables d'assurer un pronostic
raisonnablement fiable. Et, dans le rapport, je cite quelques
études, je donne l'exemple de patients atteints de maladies
chroniques, sévères, et la prévisibilité d'obtenir une réponse,
c'est 50... pour le prochain six mois de survie, c'est 50 %. Ça
équivaut à une pièce de monnaie pour le jeu de pile ou face.
|
008 |
I'll ask another question: patients, because in law, they talk about
... determine ... it is said that terminally ill patients. The problem
is that it is what's terminally ill?
Is it
three weeks? Three days?
Three weeks? Three months?
Six months?
Just to explain the
medical models that attempt
to accurately determine how
long it remains a very
sick person are often
inaccurate and
incapable of providing a
reasonably reliable
prognosis. And in the
report, I quote some
studies, I give the example of
patients with severe chronic
diseases, and predictability
to get an answer is 50
... for the next
six months of survival, it is
50%. It
is equivalent to a coin
for the game of heads or
tails.
|
|
Je pose des questions. Est-ce que les balises qui existent
dans le monde et dans la loi offrent une protection complète? La
réponse, c'est non. Toutes les études, mondialement, démontrent,
ou en Belgique ou aux Pays-Bas, que les balises ne fonctionnent
pas. Il y avait beaucoup d'études qui sont citées dans... je
donne l'exemple, par exemple que Belgique, selon l'étude 32 %
des patients qui étaient euthanasiés n'ont pas donné un
consentement éclairé. En Belgique et aux Pays-Bas, jusqu'à 50 %
des patients décèdent... l'euthanasie n'était pas rapportée.
|
009 |
I ask questions.
Are the tags that
exist in the world
and the law provide complete protection?
The answer is no.
All studies worldwide,
demonstrate, or Belgium
or the Netherlands,
the tags do not work.
There were many
studies that are cited in
... I give
an example, such
as Belgium,
the study found 32% of
patients who were
euthanized did not give
informed consent. In
Belgium and the Netherlands,
50% of patients die
... euthanasia
was not reported.
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Je vais demander à l'histoire... quand je parle de dérapage, je
veux donner qu'il y a plusieurs cas. Si on ne parle pas juste en
chiffres, des études, il y a des vrais cas. Dr Tom Mortier, qui
nous a visités il y a quelques semaines, a rapporté son histoire
du décès de sa mère par euthanasie à l'âge de 64 ans. Elle
souffrait d'une dépression chronique. Elle est allée dans un
hôpital - il va vous raconter l'histoire - elle n'avait pas une
maladie comme du cancer, mais c'était, selon un de ses médecins,
c'était grave et incurable. Elle souffrait des problèmes
psychiques, et il était avisé le lendemain. Est-ce que je peux
avoir l'autorité? Et ça, c'est la dernière chose que je vais
dire avant que je vais céder la parole, et on commence à 1 min
50 s. C'est ici. C'est Dr Tom Mortier.
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010 |
I'll
get the story ... when
I talk about slippage,
I want to give that there
are several cases.
If we're not talking
just numbers,
studies, there is the
real case.
Dr. Tom
Mortier, who visited us
there a few weeks ago,
reported history of
his mother's death by
euthanasia at the age of
64 years. She
suffered from chronic depression.
She went into a hospital
- it will
tell you the story -
it was not
a disease like cancer,
but it was, according to one of his doctors,
he was serious and incurable.
She suffered from
mental problems, and he was
notified the next day.
Do I
have the authority? And
that's the last thing
I'll say before I'm
going to go, and
starts at 1 min 50 s.
It's here. This is
Dr. Tom
Mortier.
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(Présentation d'un extrait sonore)
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011 |
(Presentation of an audio extact) |
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M. Saba (Paul) : O.K. Merci. Maintenant je vais... je
cède la parole à Me Dominique Talarico qui va... qui agit comme
conseiller juridique pour la coalition, et il va expliquer les
failles dans la loi.
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012 |
Mr.
Saba (Paul)
O.K. Thank you.
Now I'll ...
I'll turn to Dominique
Talarico will
... who acts as legal adviser
to the coalition,
and he will explain the
loopholes in the law.
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Une voix : Merci, Dr Saba.
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013 |
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M. Talarico (Dominique) : Bonjour.
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014 |
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Le Président (M. Bergman) : Deux minutes.
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015 |
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M. Talarico (Dominique) : Merci. La loi comporte, le
projet de loi comporte des failles importantes qui, à notre
avis, sont fatales. Notre société, comme vous le savez tous, est
fondée sur la primauté du droit et des droits fondamentaux. Je
commence l'analyse rapidement avec l'article 7 de la charte
canadienne qui prévoit que chacun à droit à la vie, à la liberté
et à la sécurité de sa personne. Et j'ajoute que, selon la
jurisprudence, les principes de justice fondamentale comportent
des garanties procédurales et une protection contre des
décisions arbitraires ou des normes imprécises, et c'est de ça
que je veux vous parler. Alors, si on adopte des normes
imprécises qui peuvent faciliter le décès, on aura permis plus
facilement l'assistance à la mort.
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016 |
Mr. Talarico
(Dominique): Thank you.
The law includes the
bill has serious
flaws that, in our
opinion, are fatal.
Our company, as you
know, is based on
the rule of law and
fundamental rights. I
begin the analysis
quickly with Article
7 of the Canadian
Charter, which provides that everyone
has the right to life,
liberty and security
of person. And I add
that, according to case
law, the principles of
fundamental justice
include procedural
safeguards and protection
against arbitrary
decisions or
imprecise standards, and
that's what I want to talk.
So if we adopt
imprecise standards
can facilitate the
death, we will have made
it easier for
the audience to
death.
|
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Le premier point à soulever, c'est que le consentement de la
personne qui demande l'aide à mourir doit être donné de façon
libre et éclairée, persistant et réitéré sur une période
minimale. Alors, la question qui se pose, c'est de savoir si le
consentement est libre et éclairé. Si les soins appropriés ne
sont pas accordés de façon suffisante, par exemple quand on a
une carence de fourniture de soins palliatifs ici, au Québec, en
raison de coupures budgétaires. Encore une fois, posons-nous la
question de savoir si le consentement est libre et éclairé, si
le patient est en état de souffrance, déprimé, abandonné par les
membres de sa famille, craint pour sa vie, en désespoir ou,
peut-être même simplement, incrédule. La vérification...
|
017 |
The first point to
make is that the consent of
the person who asks
for help to die
must be given free
and informed, persistent
and repeated a
minimum.
So the question that arises
is whether the
consent is free and
informed. If
proper care is not
given adequately,
for example when
there is a lack of
provision of
palliative care here in Quebec,
due to budget cuts.
Again, let us ask the
question of whether
consent is free and informed
if the patient is in
pain, depressed,
abandoned by his
family, fears for his life
in despair,
or perhaps
even just in disbelief.
The verification ...
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Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
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018 |
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M. Talarico (Dominique) : Pardon?
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019 |
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Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
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020 |
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M. Talarico (Dominique) : Lisez mon mémoire. Merci
beaucoup.
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021 |
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Le Président (M. Bergman) : Alors...
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022 |
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M. Talarico (Dominique) : Je comprends, il n'y a pas
de problème. Merci.
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023 |
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Le Président (M. Bergman) : Merci. En fait, on
a un "schedule" pour finir ce soir à 9 h 30 ce soir. Alors,
maintenant, pour le bloc du gouvernement, Mme la ministre.
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024 |
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Mme Hivon: Merci, M. le Président.
Alors, vous allez excuser ma voix. C'est je ne suis pas très
malade, je sonne très malade mais je ne suis pas très malade.
Donc, je sais qu'il y a beaucoup de médecins dans la salle si
jamais j'ai un problème. Juste un problème de voix.
|
025 |
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. , Then you'll
excuse my voice.
This is I'm
not sick, I
sound very sick
but I'm not
sick. So I
know there are many
doctors in the room
if I ever have a
problem. Just a
voice problem.
|
|
Alors, Dr Saba, Me Talarico, Mme D'Amico et Mme Beaudin,
bienvenue. On est très heureux de vous entendre. Ce n'est pas
pour rien qu'on vous a invités. On vous a entendu sur plusieurs
tribunes, on s'est même succédé à quelques tribunes lors du
dépôt du rapport de la commission. Et ici on est là pour
entendre tous les points de vue pour faire le débat le plus
ouvert possible. évidemment, vous allez comprendre que, si j'ai
déposé ce projet de loi là, c'est parce que j'y crois, c'est
parce qu'on y croit comme gouvernement parce qu'on croit que
c'est une réponse à la souffrance humaine dans des circonstances
tout à fait exceptionnelles si on parle spécifiquement de l'aide
médicale à mourir. Mais surtout on pense qu'il faut aller
beaucoup plus loin et consacrer les soins palliatifs et faire tout ça dans un
ensemble intégré. Et l'étape ultime de la vie qu'est la fin de
vie, pour nous, c'est une étape assez significative pour lui
consacrer un projet de loi propre, pour que les gens puissent
avoir tout l'accompagnement requis en fin de vie. Et, quand vous
dites qu'on coupe dans les soins palliatifs, je vous dirais,
avec égard, qu'au contraire on investit en ce moment en soins
palliatifs. Il y a des grands développements en soins
palliatifs. C'est une priorité. L'accessibilité s'améliore
constamment. Et c'est une priorité d'action pour nous.
|
026 |
So Dr. Saba , Mr. Talarico , Dr. D' Amico and Mrs. Beaudin ,
welcome. We are very
happy to hear from you . It is
not for nothing that invited you .
We heard you on several forums , we even succeeded in some
forums when submitting the report of the commission.
And here we are here to hear all points of view to the
discussion as open as possible .
Obviously , you will understand that if I filed this bill here,
it is because I believe it is because we believe as a government
because they believe that it is a response
to human suffering in very exceptional circumstances if we talk
specifically medical assisted dying .
But mostly we think that we must go further and spend palliative
and
do it all in
one integrated
package. And
the final stage of
life that is the
end of life, for us,
this is a pretty
significant step for him
to spend a
clean bill, so that
people can have all
the support
required at the end of life
. And
when you say we cut
in palliative care, I would say,
with respect,
on the contrary we
invest time in
palliative care.
There are major
developments in
palliative care. This is a priority.
Accessibility is
constantly improving. And
this is a priority
action for us.
|
|
Vu que vous avez été coupé dans votre élan, maître, je
reviendrais sur la question du consentement libre et éclairé,
parce que c'est... je pense que c'est très important. C'est une
balise fondamentale. Je vous dirais que la balise, par exemple,
la plus fondamentale, c'est la volonté de vivre. Les gens, ils
veulent vivre. Les gens, ils ont une soif de vivre. Et, pour
moi, ça, c'est la plus grande des balises. Parce que la majorité
des gens, la très, très, très vaste majorité des gens ne
demanderont jamais l'aide médicale à mourir. Ils vont demander
d'être accompagnés. Ils vont demander des soins. Ils vont
vouloir vivre jusqu'à la dernière seconde. Et, pour moi, c'est
ça, la plus grande balise.
|
027 |
Since
you have been cut
in your swing,
master, I will return to
the issue of free and
informed consent, because it is
... I think it
is very important. This is a
basic tag. I would say
that the tag, for
example, the most fundamental is
the will to live.
People, they want to live.
People, they have a
thirst for life.
And for me, that's
the biggest tags.
Because the majority of
people, the
very, very
vast majority of people will
never ask for medical
help to die.
They will ask to be
accompanied. They will
seek care. They
will want to live up to
the last second. And
for me, that's
the greatest tag.
|
|
Mais, puisque, quand on est face à des gens qui n'en peuvent
plus de vivre parce qu'ils ont des souffrances et qu'on doit
s'assurer de protéger les personnes vulnérables, on doit mettre
de l'avant des balises, et la plus importante, celle de départ,
c'est le consentement libre et éclairé.
|
028 |
But since when
we are faced with
people who can no longer
live because they
have pain and
we must ensure
that we protect the vulnerable,
we must
put forward tags,
and most important, the
start is the
free and informed
consent.
|
|
Et puis vous dites : Comment on fait pour y arriver? Mais
moi, je vous demanderais comment on fait déjà pour y arriver
dans la vie de tous les jours? Il y a des arrêts de traitement à
chaque jour. Il y a des gens qu'on débranche de respirateurs. Il
y a des gens de 40, 50 ans, qui pourraient avoir de l'espoir,
qui décident de ne pas suivre une deuxième, une troisième
chimiothérapie.
|
029 |
And
then you say:
How do we do to get there?
But I ask you
how it's done already
to get there in the life of
every day? There are
stops processing
each day. There
are people that
disconnect respirators.
There are 40
people, 50 years, which could
have hope, who
decide not to take a
second, third
chemotherapy.
|
|
Là, je suis consciente que vous allez m'expliquer que, selon
vous, ce n'est pas la même chose, arrêter un traitement puis
l'aide médicale à mourir. Je vous suis là-dessus dans vos
distinctions d'intention. Mais moi, je parle, quand vous me
dites : Le consentement libre et éclairé, comment on va y
arriver? Pourquoi, dans l'état actuel des choses, pour un arrêt
de traitement, un refus de traitement, il n'y aurait pas de
problème, mais que là, soudainement, avec l'aide médical à
mourir, là, il y aurait une tonne de problèmes, puis que le
médecin ne s'acquitterait plus correctement de son rôle de
valider ça?
|
030 |
Here, I am aware that
you will tell me that
you think it's not
the same thing, stop
treatment and
medical assistance to
die. I am with
you on this in
your distinctions
of intent. But
I'm talking when
you say: The
free and informed consent, how
we will get there?
Therefore, in the
present state of things,
to stop
treatment, refusal of
treatment, there would be
no problem, but
then, suddenly,
with medical
assistance to die, then
there would be a ton
of problems, and that the
doctor would perform
its role more
properly validate
it?
|
|
M. Saba (Paul) : Vous me posez... Je peux répondre.
|
031 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Saba.
|
032 |
|
|
M. Saba (Paul) : Oui, yes. Première chose, quand on
arrête, cesse ou réduit les traitements, on peut toujours
recommencer, augmenter. C'est sûr que ça a causé une mort, mais
c'est non intentionnellement. Mais il y a quand même une chance.
Parce que des patients, des fois, ils sont fatigués avec le
traitement de chimio, après un ou deux traitements, il va dire :
J'en ai assez. Mais après un ou deux mois, il se sent mieux, il
peut recommencer. Ça, c'est un exemple. Parce qu'on n'a pas une
deuxième chance dès que la mort est provoquée
intentionnellement. Ça, c'est une très, très grande différence.
On travaille toujours pour essayer de comprendre ce que le
patient souhaite.
|
033 |
Mr.
Saba (Paul):
Yes, yes.
First thing, when you stop, stop
or reduce salaries,
you can always start over,
increase. Sure
it has caused
a death, but it is
not intentionally.
But there is still
a chance. Because
patients, once
they are tired with
chemo treatment after
one or two treatments,
it will say I've had enough.
But after a month or two,
it feels better, it
can start again. That
is one example. Because we do
not have a second chance
when the death
is caused intentionally.
That is a
very, very big difference.
We're still working to try to
understand what the patient
wants.
|
|
Quand le patient est déprimé, on essaie de trouver des suivis
psychologiques dans un hôpital. Malheureusement, à l'extérieur
de l'hôpital, il n'y a pas de services. Des gens doivent payer
par Visa, s'ils ont Visa, ou une ressource. La grande majorité
des gens dans le besoin ne reçoivent pas des suivis
psychologiques. Nous, des médecins de famille, on fournit ça, on
est formés, on fait de notre mieux, mais on n'est pas des grands
experts.
|
034 |
When
the patient is depressed,
we try to find psychological
followed in a hospital.
Unfortunately, outside
of the hospital, there are
no services.
People must pay by
Visa, Visa if they
have, or resource.
The vast majority of people
in need do not receive
psychological followed.
We, family
physicians, it provides
that, we trained,
we did our best,
but we are not
very expert.
|
|
Quand quelqu'un est malade, il y a une discrimination à
plusieurs... D'abord, il est malade. Il a moins de force. Il est
fatigué souvent. Et, financièrement, il a des problèmes de
finance et de... Souvent, des gens sont tentés... Souvent, des
patients me disent : Docteur, je veux mourir. Je dis :
Heureusement, on n'a pas une loi d'euthanasie. Et on va faire
tout pour soulager vos souffrances. On va trouver... J'essaie
toujours de donner un peu d'espoir, toujours un peu d'espoir.
Souvent, ce qui manque, c'est de l'espoir, un sens de l'abandon.
Et peut-être Hélène Beaudin peut parler un peu de ce sens pour
comment l'idée de l'accompagnement, parce que vous avez parlé de
l'accompagnement, c'est très, très important. Est-ce que je peux
céder la parole?
|
035 |
When
someone is sick, there
is discrimination in
several ...
First, it is sick.
It has less power.
It is often
tired. And
financially, it
has problems of
finance and ... Often
people are tempted
... Often, patients
tell me, Doctor, I
want to die. I
say fortunately,
was not an act
of euthanasia. And
we will do everything to
alleviate your suffering.
We'll find ...
I always try to give
a little hope, always a
little hope. Often what
is missing is the
hope, a sense of
abandonment. And maybe
Hélène Beaudin
can speak a bit of
the sense for
how the idea of coaching,
because you talked about
the support,
it's very, very important.
Do I
give the floor?
|
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Le Président (M. Bergman) : Mme Beaudin.
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036 |
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Mme Beaudin (Hélène) : Oui, d'accord. Bon, j'ai une
histoire familiale qui est très touchante à cet effet. Moi-même,
personnellement, à 29 ans, j'ai eu une coarctation de l'aorte du
cœur, et j'étais pour l'euthanasie, tellement que la souffrance
était grande. Mais, au fil du temps, j'ai compris que cette
souffrance-là, et puis dans le développement de la personne et
du cheminement personnel qu'on peut y avoir, on apprend plus à
vivre, et à accepter, et à aider les autres. Donc, moi,
personnellement, présentement je suis aussi une
préposée. Et j'aide beaucoup mes parents dans leur cheminement.
Je suis un peu fatiguée aujourd'hui. Je suis debout depuis très
longtemps, là. Bref, maman présentement, elle a aidé mon père
dans son cheminement jusqu'à 90 ans. Monsieur voulait mourir à
la maison, mais la santé de ma mère ne pouvait pas l'accompagner
jusque-là parce qu'elle-même, elle agissait comme préposée à 86
ans. Monsieur refusait l'aide du CLSC parce qu'il voulait être
entouré seulement de sa famille. Et malheureusement une journée
il se retrouvait à l'hôpital et son cœur a flanché. On lui a mis
un pacemaker. Ils nous ont consultés, ma mère et moi, mais,
disons, on leur a expliqué qu'il n'avait pas de qualité de vie.
Mais mon père tenait à vivre. Donc, on a accepté sa proposition.
Et monsieur a vécu jusqu'à trois ans plus tard, qu'il s'est
retrouvé à l'hôpital dans les faiblesses. Et le médecin qui nous
accompagnait là-dedans, et moi, et ma mère, et les autres
enfants, nous sommes allés le voir et nous lui avons expliqué
qu'il fallait que, maintenant, il se prépare pour son autre vie.
Et, depuis ce jour que nous lui avons dit, en un mois il nous
avait quittés. Donc, il avait comme un épanouissement de lui et
une acceptation de sa situation.
|
037 |
Ms.
Beaudin (Hélène): Yes, okay.
Well, I have a
family history that is
very touching for this
purpose. Myself
personally, to 29 years,
I had a coarctation
of the aorta of the heart,
and I was for euthanasia,
so that the suffering
was great. But
over time, I
realized that suffering,
and then
in the development of the
person and the personal journey
that may be, we
learn more to live,
and to accept,
and to help
other. So
me personally, now I am also a worker . And
I help my parents very much in their path . I 'm a little tired
today.
I'm standing for a long time there.
Anyway , mom now , she helped my father in his journey up to 90 years.
Mr. wanted to die at home, but the health of my mother could not
accompany far because she herself , she acted as an attendant at age 86
.
Mr. refused using the CLSC because he wanted to be surrounded only by
his family.
And unfortunately one day he found himself in the hospital and his heart
gave out . They put a
pacemaker.
They consulted with us , my mother and me, but , say, we told them that
he had no quality of life . But my father wanted to
live. So we
accepted his proposal.
Mr. and lived until three years later, he ended up in the hospital with
weaknesses .
And the doctor who accompanied us there, and me and my mother and the
other children , we went to see him and we explained that it was
necessary , now he is preparing for his next life .
And since that day we have said, in one month we had left .
So he had him as a development and acceptance of his situation.
|
|
Ce que je pense, puis maintenant je fais la même chose avec
ma mère, et ça m'aide beaucoup, moi aussi. Présentement, bien,
j'ai eu une autre intervention chirurgicale au niveau du cœur.
C'était une malformation de naissance que j'avais. Donc, on m'a
réparé ma valve en février dernier. Et, depuis février, je n'ai
pas eu vraiment de temps de me remettre, mais toutefois la vie
est tellement gratifiante et nous aide tellement à cheminer que
j'ai compris que l'euthanasie, ce n'est pas la solution. Je
pense qu'il faut aider nos gens dans le cheminement des soins
palliatifs pour qu'on puisse les aider à comprendre leur
cheminement personnel. Et c'est ce que je fais avec maman. Et
depuis, ça fait simplement deux mois, et je peux vous dire
qu'elle est heureuse maintenant. Elle accepte son cheminement,
mais c'est vrai que, pour nous, ce n'est pas facile, mais de la
voir heureuse et d'accepter cette situation sans savoir
exactement combien, mais, nous, nous connaissons nos parents.
Nous savons que c'est sûr que ça ne sera pas six mois, que ça va
être plus vite que ça, parce que l'acceptation nous aide à notre
épanouissement de la conscience personnelle. Et voilà, c'est ce
que j'avais à témoigner. Et j'ai eu beaucoup d'émotions. Mais
voilà.
|
038 |
What I think , and now I do the same thing with my mother, and it helps
me a lot , too.
Currently , though , I had another surgery on the heart . It was
a birth defect that I had. So it was
me my valve repaired in February.
And , since February, I have not really had time to get back , however
life is so rewarding and helps us to walk so that I realized that
euthanasia is not the solution.
I think we need to help our people in the path of palliative care so
that we can help them understand their personal journey . And that's what I do
with Mom .
And since it's just two months , and I can tell you she's happy now .
She accepts his journey , but it is true that , for us, it is not easy,
but to see her happy and accept this situation without knowing exactly
how much, but we , we know our parents.
We know for sure it will not be six months , it will be faster than
that, because the acceptance helps us to our fulfillment of personal
conscience . And here is
what I had to testify. And I had a lot of
emotions. But here goes.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
039 |
|
|
Mme Hivon : Merci de votre témoignage.
C'est effectivement très émouvant. Puis, vous savez, pendant
l'année et demie qu'on a fait consultations, on en a eu, des
témoignages bouleversants de fin de vie extraordinaires qui ont
été des moments, je pense, de rapprochement très importants
entre des personnes. Et je crois profondément que ça peut
arriver et que souvent ça arrive effectivement. Mais la grande
question, c'est pour les gens qui sont dans de tels états de
souffrance et de douleur, et je tiens à la dire, qui sont en fin
de vie... C'est sûr que, quand vous aviez 29 ans puis que vous
aviez un problème, vous étiez très souffrante, visiblement vous
n'étiez pas en fin de vie parce que vous êtes encore avec nous
aujourd'hui. Heureusement.
|
040 |
Ms. Hivon:
Thank you for your
testimony. This is actually
very moving. Then,
you know, during the year
and a half we did
consultations, we
had, moving
testimonies end
of life
were extraordinary
times, I think, very
important connection
between people.
And I firmly believe
that it can happen
and often it
actually happens.
But the big question
is for people who
are in such states
of suffering and pain,
and I want to
say is that
at the end of life
... It is certain that
when you were 29
years old and then
you had a problem, you were
very ill, obviously
you were not at the
end of life because
you are still with us
today. Fortunately.
|
|
Mme Beaudin (Hélène) : Heureusement. Mais on ne sait
jamais, parce que, si j'aurais été atteinte psychologiquement,
il y aurait peut-être eu une décadence. Mais, en tout cas, il
n'y en a pas eu heureusement. Et je n'en souhaitais pas non
plus.
|
041 |
Ms.
Beaudin (Hélène):
Fortunately. But
you never know,
because if I would have been
psychologically affected,
there would perhaps
have been a decline.
But in any case,
there has not been
happily. And
I do not want
either.
|
|
Mme Hivon : Moi, j'ai confiance dans les
médecins. J'ai très confiance dans les médecins. Des fois, j'ai
le sentiment qu'il y a plusieurs médecins qui viennent nous
voir, qui n'ont pas confiance dans les médecins. Ça, il va
falloir m'expliquer ça. Mais...
|
042 |
Ms. Hivon:
I have confidence in
the doctors. I highly
trust in doctors.
Sometimes I feel
that there are
several doctors
who come to us,
who do not have
confidence in the doctors.
That will have to
explain it
to me. More ...
|
|
Une voix : ...
|
043 |
|
|
Mme Hivon : Si je peux juste finir, vous
reviendrez. Mais donc je pense que les médecins sont quand même
là pour voir si la personne est en fin de vie, maladie grave
incurable, déclin, bon, tout ça. Mais je vous suis complètement.
Il y a des histoires extraordinaires. Mais le fait est qu'il y a
des gens dont la fin de vie, puis on a eu aussi des témoignages
à cet effet-là, est complètement gâchée. Et il y a de leurs
proches qui ont de la difficulté après à vivre leur deuil parce
que, dans les derniers jours de vie de leur mère, de leur sœur,
tout ce que la personne demandait, elle était aux soins
palliatifs, elle était quand même bien entourée, c'était de
mourir. Et ces personnes-là sont venues nous dire : Moi, je n'ai
pas pu aider ma mère à arrêter ses souffrances en fin de vie.
|
044 |
Ms. Hivon:
If I can just finish,
you return. But
then I think
that doctors are
still there to see if
the person is dying,
incurable serious
illness, decline, well,
everything. But I
am with you
completely. There are
extraordinary stories.
But the fact is that
there are people whose
end of life, then
we also had
evidence to that
effect then,
is completely wasted.
And there has
relatives who are
struggling after
their grief because
in the last days of
life of their mother,
their sister,
whatever the person
asked, she was
in palliative care, it's still
even though
surrounded, it was
dying. And
these people came to
tell us: I could not
help my mother stop
her suffering at end
of life.
|
|
Mme Beaudin (Hélène) : Oui, mais la médecine est là
pour les soulager. Ma mère, présentement, les médecins sont là.
Et ils vont la voir. Et ils lui demandent : Est-ce que vous
souffrez? Si oui, ils lui donnent une médication appropriée. Il
y a deux semaines, la médecine... la médication était tellement
forte qu'elle était dans la vallée de la mort. Regarde, c'était
ça. Mais là, je suis allé voir les médecins puis je leur ai dit
: Attendez. Wo! Doucement. Parce que, je veux dire, elle n'a pas
fini de se préparer. Donc, ils ont arrêté tout. Ça a bien été.
Puis, là... Là, elle l'accepte. Là, elle me dit : J'en ai-t-u pour
un mois? Bien, je lui dis : Je ne sais pas maman. Peut-être
deux. Elle dit : Peut-être trois. Je lui dis : Bien oui. Mais
tout ça pour dire que la médication, elle doit être suivie,
aussi. Puis ça va les aider. Je ne sais pas si j'arrive à faire
comprendre notre point de vue.
|
045 |
Ms.
Beaudin (Hélène): Yes, but
the medicine
is to relieve.
My mother, now,
doctors are there. And
they'll see.
And they asked him:
Do you suffer?
If so, they give him
a proper medication.
There are two weeks
of medicine ...
the medication was so
strong that it was in the
valley of death. Look,
it was. But then
I went to the doctors
and I said:
Wait. Wo!
Gently. Because, I
mean, she has not finished
getting ready.
So they stopped
everything. It has
been. Then
there ... There she
accepts. There,
she told me: I
Will u
for a month?
Well, I said I do not
know mom. Maybe two.
She says: Maybe
three. I said:
Well, yes. But
all that to say that
medication, it must be followed,
too. Then it will help.
I do not know if
I can get our point
of view.
|
|
M. Saba (Paul) : Juste une chose, qui est le Dr
Mortier, les expériences en Belgique ont...
|
046 |
Mr. Saba
(Paul):
Just one thing, which
is Dr. Mortier
experiences in
Belgium ...
|
20 h (version non révisée)
|
|
Unrevised version
|
|
Mme Beaudin (Hélène) : ...mais tout ça pour dire que la
médication, elle doit être suivie aussi, puis ça va les aider.
Je ne sais pas si j'arrive à faire comprendre le point de vue.
|
047 |
Ms.
Beaudin (Hélène)
... but all that to say
that medication, it must
also be followed,
then it will help.
I do not know if
I can do understand the point
of view.
|
|
M. Saba (Paul) : Juste une chose qui... Dr Mortier, les
expériences en Belgique... et on utilise Belgique parce que c'est
souvent soulevé comme un pays qui a déjà 10 ans d'expérience,
c'est un pays assez développé, c'est le siège social pour
l'European Union, c'est des gens qui sont éduqués, une bonne
économie, médicalement très sophistiquée, mais 10 ans après on
voit une augmentation en flèche, de 235 euthanasies en 2003,
maintenant, c'est... l'année dernière, 1 450, et maintenant la loi
est en train d'être élargie. Juste récemment il y avait des
patients qui étaient euthanasiés à cause d'épuisement, fatigue
de la vie, dépression.
|
048 |
Mr. Saba
(Paul): Just one
thing ...
Dr. Mortier,
experiments and
Belgium ...
Belgium is used
because it is often
raised as a country
that has 10
years of experience,
this is a fairly developed country
this is the
headquarters for the European
Union, it is
people who are
educated, a good economy,
medically
sophisticated, but
10 years later
we see a soaring,
235 euthanasia
in 2003,
now c is
... last year,
1450, and now
the law is being
expanded. Just
recently there were
patients who were
euthanized because of
exhaustion, fatigue
life depression.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
049 |
|
|
M. Saba (Paul) : Mais dans la loi actuelle, ils ont
commencé comme nous, avec toutes sortes... Parce qu'il y a des
gens, ils te disent : Je suis... je souffre, psychologiquement
incurables, donc ça devient un bar ouvert. Et on ne peut pas
oublier les expériences des autres pays, ils ont 10 ans
d'expérience, on ne doit jamais...
|
050 |
Mr. Saba
(Paul): But
in the current law,
as we began,
with all kinds ...
Because there are
people, they'll say
I'm ...
I suffer
psychologically incurable,
so it becomes a
bar opened.
And we can not forget
the experiences of
other countries, they have
10 years of
experience, you should never
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
051 |
|
|
M. Saba (Paul) : Merci.
|
052 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors, maintenant,
pour l'opposition officielle, votre premier bloc de temps, Mme
la députée de Gatineau.
|
053 |
|
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
messieurs dames, bonsoir, merci d'être avec nous puis de venir
partager votre point de vue sur cet important projet de loi. Ma
première question, je crois, je vais... j'aimerais permettre à Me
Talarico de poursuivre parce que Me Talarico a soulevé d'emblée
qu'à son avis et selon l'avis de votre regroupement il y avait
des failles importantes à l'intérieur du projet de loi - on a
entendu depuis quelques jours, depuis la semaine dernière,
certaines recommandations, certaines interprétations - et donc
j'aimerais vous permettre de poursuivre votre analyse et de la
partager avec nous.
|
054 |
Mme Vallée: Thank you,
Mr. President.
So, ladies and gentlemen,
good evening, thank you
for being with us and then
come and share your
views on this important
bill. My first
question, I think I will
... I would
allow me
to continue Talarico
because Mr. Talarico
immediately raised
his opinion and
in the opinion of your group
there were significant gaps
in the
within the bill
- we heard
from a few days
last week, some
recommendations, some interpretations
- and I'd like
you to continue
your analysis and sharing
with us.
|
|
M. Talarico (Dominique) : Merci, je vais le faire très
rapidement.
|
055 |
Mr.
Talarico (Dominique):
Thank you, I'll do it
very quickly.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Talarico.
|
056 |
|
|
M. Talarico (Dominique) : Merci. Je vais me concentrer
simplement sur la question du consentement. La méthode de
vérification du consentement libre et éclairé consiste à obliger
ou faire en sorte que le médecin qui explique les thérapies
possibles, etc., s'assure que le consentement a été donné
librement et de façon éclairée. S'il conclut que oui, il fait
valider ses observations, remet le dossier à un médecin qui est
indépendant et qui ne fait que valider le dossier, et c'est ce
même médecin-là qui doit, s'il conclut que le patient peut
recevoir le traitement, qui doit administrer le traitement. En
partant, il y a un problème.
|
057 |
Mr. Talarico
(Dominique): Thank you.
I will focus only
on the issue of
consent. The
method of checking the
free and informed consent
is to require or
ensure that the
doctor explains the possible
therapies, etc.., Ensures that
the consent was given
freely and
intelligently. If it
concludes that yes, he
validate his
observations, the file is referred
to a doctor who is
independent and
only select a folder,
and this is the same
doctor that
there is,
if it finds that the patient
can receive
treatment, should administer the
treatment. Assuming
there is a problem.
|
|
Deuxièmement, les balises pour expliquer ou pour découvrir si
le consentement est fait de façon libre et éclairée sont
minimalistiques dans la loi. Le médecin est un spécialiste de la
médecine, il peut être spécialiste de choses qui ont trait à
l'aspect psychologique, il n'est pas nécessairement un
spécialiste des définitions puis des tenants et aboutissants
d'une définition. On va dire : Libre et éclairé, c'est facile à
déterminer. Mais, quand il s'agit d'un patient qui est, par
exemple, dans une situation de désespoir, ce n'est pas si clair
que ça. Alors, si l'objectif de la loi, c'est, comme disait Mme
Hivon, de permettre à ces cas exceptionnels, le très peu de cas,
de pouvoir se prévaloir d'un soulagement définitif à un problème
qui n'a pas d'autre issue qu'un soulagement définitif, je veux
bien, mais mettons des balises pour déterminer, pour que le
consentement soit défini clairement et que son processus de
vérification soit fait d'une façon pas mal plus sérieuse qu'avec
le médecin qui doit administrer le traitement s'il estime que le
patient se qualifie pour le traitement en vertu de 26 et 28.
C'est ce que j'avais à dire sur la question du consentement.
|
058 |
Second, the tags to explain or to discover if consent is free
and informed manner are minimalistiques in law.
The doctor is a specialist in medicine, it can be a specialist
of things that relate to the psychological aspect , it is not
necessarily an expert definitions and the ins and outs of a
definition .
They will say : Free and informed , it is easy to determine.
But when it comes to a patient who is , for example, in a
desperate situation , it is not so clear as that.
So if the purpose of the law is , as Mme Hivon allow these
exceptional cases, the very few cases , you can take advantage
of a final relief to a problem that has no
other end a final relief, i will, but let tags to determine, for
consent to be clearly defined and its verification process is
done in a lot more seriously than the doctor who has
administer treatment if it considers that the patient qualifies
for treatment under 26 and 28.
This is what I had to say on the issue of consent .
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
059 |
|
|
Mme Vallée : Lorsque vous parlez de la mise en
place d'un processus de vérification qui serait sérieux, est-ce
que vous avez une idée de ce qui pourrait constituer un
processus de vérification qui pourrait correspondre aux normes
que vous avez établies?
|
060 |
Ms. Valley:
When you talk about
the establishment of
a verification process
that would be serious,
do you have an idea
of what could be a
verification process that
would meet the
standards you have set?
|
|
M. Talarico (Dominique) : J'ai une idée et je pense...
|
061 |
Mr. Talarico
(Dominique):
I have an idea and I
think ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Talarico.
|
062 |
|
|
M. Talarico (Dominique) : ...merci, et je pense que ça
n'existe pas.
|
063 |
Mr.
Talarico (Dominique):
... thank you, and I
think it does not exist.
|
|
Mme Vallée : Et la notion de consentement libre
et éclairé, on le rencontre dans différents... à différentes
étapes, on le voit à l'intérieur du Code civil, on le voit dans...
consentement libre...
|
064 |
Mme Vallée: And the
notion of free and informed consent,
it is found in different
... at different stages,
we see inside the
Civil Code, seen
in free consent ...
...
|
|
M. Talarico (Dominique) : ...n'existe pas.
|
065 |
Mr. Talarico
(Dominique): ...
does not exist.
|
|
Mme Vallée : Mais la notion de consentement
libre et éclairé, on le rencontre dans différents... à différentes
étapes, on le voit à l'intérieur du Code civil, on le voit dans...
consentement libre et éclairé en matière contractuelle, en
matière de soins. Et donc, on arrive, dans certaines
circonstances, à le définir puis à établir si un individu a,
dans une situation x, y... Je comprends qu'en matière d'aide
médicale à mourir, qu'en matière de soins palliatifs, c'est,
ultimement, la finalité est tout autre. Hein, vous avez... c'est
clair. Mais, par contre, la notion de consentement libre et
éclairé, elle est quand même... elle a quand même été définie au
fil des ans par notre jurisprudence. Donc, qu'est-ce qui ferait
que le consentement libre et éclairé serait différent dans le
cas... J'essaie de comprendre et de voir, est-ce qu'on a
différents types de consentements libres et éclairés, selon ce
que vous nous dites ou...
|
066 |
Mme Vallée: But the
notion of free and informed consent,
it is found in different
... at different stages,
we see inside the
Civil Code, seen
in ... free and
informed consent in contractual matters,
in care .
And so we come,
in certain circumstances, to
define and establish
if an individual in a
situation x, y ... I
understand that in terms of
medical assistance to die
in palliative care,
c is
ultimately the purpose
is quite different. Eh,
you ...
it's clear. But,
against the notion of
free and informed consent,
it is still ...
it was still
defined over the years
by our jurisprudence.
So what
would that free
and informed consent
would be different in the
case ... I try to
understand and see
what is has different
types of free and informed
consent, depending on what
you tell us say or
...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Talarico.
|
067 |
|
|
M. Talarico (Dominique) : Il y a différents types de
consentements dans différentes situations juridiques, puis il y
a des consentements qui relèvent de la juridiction du
gouvernement du Québec, puis d'autres qui relèvent du Parlement
fédéral. Mais le consentement libre et éclairé, vous savez,
c'est une notion qu'on a tous discutée dans nos carrières, dans
nos vies. Tout le monde sait ce que c'est, un consentement
libre, c'est libre de toute pression, de coercition, etc.
"éclairé", bien, on a été informé adéquatement. Mais il n'y a
pas de processus de vérification, de l'enquête que doit faire le
médecin, qui, s'il est satisfait de son enquête, à l'effet que
le patient se qualifie, doit administrer le traitement lui-même.
Il n'y a pas de processus de vérification qui est prévu.
|
068 |
Mr.
Talarico (Dominique):
There are different types of
legal consent
in different situations,
then there has
consents under the
jurisdiction of the Government of
Quebec and
other under federal
Parliament. But the
free and informed consent, you know,
this is a concept
we all discussed in
our careers, in our lives.
Everyone knows that
this is
a free,
it is free from any pressure,
coercion, etc..
"Enlightened", although
it has been
adequately informed.
But there is
no verification process,
the investigation
must be the doctor
who is satisfied with
his investigation, to the
effect that the patient
qualifies, must
administer the treatment
itself . There is
no verification process that
is expected.
|
|
Le danger ici, c'est qu'on arrive à un dérapage, une perte de
contrôle de la situation. Encore une fois, je répète que, si
l'objectif, c'est de faire en sorte que les cas absolument
extrêmes seulement puissent bénéficier de ce genre de
traitement, c'est une chose, mais regardez ce qui se passe dans
d'autres pays du monde où l'euthanasie est pratiquée. Regardez
le cas de Jeanette Hall de l'Oregon, qui a demandé à mourir
clairement de façon non équivoque à son médecin à trois reprises
différentes qui a refusé à chaque fois, et qui, 13 ans plus
tard, aujourd'hui, vit encore et remercie son médecin d'avoir
refusé de le faire. Parce que la personne peut facilement, en
plus de tout le reste, manipuler son médecin pour lui faire
croire, parce qu'elle est en désespoir... On ne le sait pas, il y
a trop d'aléas.
|
069 |
The
danger here is that we
come to a skidding, loss of
control of the situation.
Again, I repeat,
if the objective is to
ensure that only the
absolutely extreme cases
can benefit from this kind of
treatment, it is one thing,
but look at what happens
in other the world
where euthanasia is
practiced. Look at the case
of Jeanette
Hall of Oregon,
who asked to die
unequivocally clear to
his doctor on three different occasions
has refused
every time, and,
13 years later, today,
is still alive and
thank his doctor
refusing to do so.
Because the person can easily
in addition to everything
else, manipulate her doctor
to make him believe,
because it is in despair
... We do not know,
there are too many
uncertainties.
|
|
Et c'est un consentement libre et éclairé qui doit être une
qualité énormément supérieure au consentement libre que vous
manifestez quand vous louez un véhicule ou prenez un vol
d'avion.
|
070 |
And it
is a free and informed consent
to be a
vastly superior quality
free consent that
you experience when
you rent a car or take
a flight.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
071 |
|
|
Mme Vallée : Mais, nous avons eu, cet
après-midi, la Chambre des notaires, qui suggérait un
encadrement, par eux, à titre d'officiers de justice, et qui...
puisque les notaires, lorsqu'ils sont appelés à intervenir dans
différents actes, qu'il s'agisse d'un testament, d'un mandat,
d'une vente, ils sont... ils doivent constater la nature même du
consentement : Est-ce qu'il s'agit d'un consentement libre et
éclairé? Donc, une des propositions qui est faite par la Chambre
des notaires, c'est d'être finalement l'officier de justice qui
pourra venir constater le consentement libre et éclairé de
l'individu, du patient. Est-ce que ce type de processus là
pourrait être acceptable?
|
072 |
Mme Vallée: But we
had this afternoon,
the Chamber of Notaries,
which suggested a framework,
through them, as
officers of the court, and
that ...
as notaries,
when called upon to intervene
in different acts, whether
a will, money, sale, they are
... they need to see
the nature of consent:
is is a
free consent and informed?
Therefore, a proposal
that is made by the Chamber
of Notaries is finally
being the officer who
will come and see
the free and informed consent
of the individual patient.
Is this type of process
there might be acceptable?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Me Talarico.
|
073 |
|
|
M. Talarico (Dominique) : Merci. La réponse, c'est
qu'on ne le saura pas si ce sera acceptable tant qu'on ne l'aura
pas essayé. Moi, je vous dis ceci : Le projet de loi tel quel ne
définit pas de façon claire et éclairée la notion du
consentement libre et éclairé. Ce n'est pas clair. Il devrait, à
tout le moins, le définir d'une façon claire pour qu'il n'y ait
pas de normes imprécises ou de subjectivité possible.
|
074 |
Mr. Talarico (Dominique): Thank you. The answer is that we do not
know if this will be acceptable as long as we will not have tried. I
tell you this: The bill does not define what such a clear and informed
the notion of free and informed consent. It is not clear. It should, at
least, define a clear way so that there is no vague or subjective
standards possible.
|
|
Pour y arriver, il va falloir que la loi soit plus
transparente qu'elle ne l'est à l'heure actuelle, et on mettra
tous les mécanismes de vérification, que ce soit par un notaire
ou un autre officier de justice... je vous dis qu'il y a un danger
énorme quand la personne qui donne son consentement est une
personne qui peut être en proie au désespoir, à la souffrance, à
toutes sortes de choses. Je ne vois pas comment on s'en sort
pour vous répondre franchement.
|
075 |
To get there, you'll have the law to be more transparent than
it is at present, and we will all verification mechanisms,
either by a notary public or other officer ... I tell you
that there is a huge
risk when the person
giving consent is
a person which may
be in despair,
suffering, all
sorts of things. I
do not see how it
comes out for you
answer truthfully.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Saba.
|
076 |
|
|
M. Saba (Paul) : Oui. Souvent, on travaille parce que,
comme Me Hivon a dit, souvent on demande le consentement pour un
traitement, un consentement de commencer à arrêter un
traitement, on sait toujours qu'il y a un peu de lousse, on a un
peu une marge de manœuvre. Le patient décide d'arrêter
aujourd'hui, il peut recommencer dans une semaine, deux
semaines. Mais, dès qu'on décide de l'euthanasie, c'est final,
on n'a pas une deuxième chance.
|
077 |
Mr. Saba
(Paul): Yes.
Often, it
works because, like
me Hivon
said, often
asked for consent to
treatment, consent
begin to stop
treatment,
we always know that
there is a little
lousse was
a bit of a margin
maneuver.
The patient decided
to stop today, it can
start in a week,
two weeks. But once
you've decided to
euthanasia, it is
final, there is
no second chance.
|
|
On n'a pas la peine de mort, pourquoi? Parce qu'on ne veut
jamais, jamais prendre la vie d'un innocent. Et il y a des
patients qui seront innocents, qui sont troublés, qui sont en
désespoir, qui n'ont pas reçu les traitements adéquats. Le
système a des failles. Il faut admettre ça que, des soins
palliatifs, malgré les investissements, il nous manque beaucoup
pour les soins palliatifs. Des patients qui attendent deux,
trois ans pour une colonoscopie, puis atteints d'un cancer
terminal intestinal métastatique parce que, dans notre hôpital,
par exemple, on n'est pas capables de... et beaucoup à travers la
province, on ne peut pas avoir des dépistages de cancer, quand
les gens attendent pour voir un médecin de famille. Il y a
beaucoup des failles qui mettent en sorte qu'un système que nous
voulons tous améliorer, qu'on veut tous avoir le meilleur
système de santé du monde, on n'a pas besoin d'un meilleur
système d'euthanasie. Je préfère qu'on mette nos énergies pour
améliorer des soins : soins de base, soins palliatifs, et ne pas
dépenser l'argent et nos efforts pour avoir le meilleur système
d'euthanasie mondialement. On sait déjà des expériences
ailleurs, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas. Et, il y a des
risques, risques qui sont vrais et sont réels, il ne faut pas
passer par là. Le consentement libre et éclairé pour un patient
pour dire : on va mettre fin à vos jours, ça n'existe pas, ça ne
va jamais exister. Il y a trop de risques. Il ne faut pas aller
là.
|
078 |
We do not
have the death penalty , why?
Because you never will, never take the life of an innocent .
And there has to be innocent patients who are troubled , who are
desperate , who have not received adequate treatment . The system has flaws .
Admittedly why , palliative care , despite the investments , we
lack much for palliative care.
Patients waiting two or three years for a colonoscopy and
diagnosed with terminal bowel cancer metastatic because in our
hospital, for example, is not capable of ... and across the
province , we can not
have cancer screening , when people expect to see a family
doctor .
There are many flaws that highlight that a system that we all
want to improve , we all want to have the best health care
system in the world, you do not need a better system of
euthanasia .
I prefer we put our energies to improve care : basic care ,
palliative care, and do not spend the money and effort to have
the best system of euthanasia worldwide .
We already know from experiences elsewhere , it does not work ,
it does not work .
And there are risks, risks that are real and are real , do not
go through it.
The free and informed consent for a patient to say, we will end
your day , it does not exist , it will never exist. There are too many risks.
Do not go there.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le
gouvernement, Mme la ministre.
|
079 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Alors, merci. On sent
toute votre passion et on sent que ça vient vous chercher très
profondément, puis je respecte ça. Je veux que vous sachiez que
je suis bien consciente que tout le monde n'a pas la même vision
par rapport à ce qui est proposé dans le projet de loi. Tout le
monde n'a pas non plus les mêmes valeurs par rapport à ce qui
est discuté dans le projet de loi. Mais je pense que l'idée
là-dedans, c'est d'essayer d'arriver à un projet de loi qui est
équilibré et qui essaie de donner le plus de réponses possibles,
les meilleures réponses possibles, pour les personnes aussi qui
souffrent en fin de vie. Moi, je trouverais ça extraordinaire
qu'il n'y ait personne qui n'ait ni douleurs, ni souffrances en
fin de vie, mais je pense que ce serait un peu une utopie parce
que je pense que toute science a des limites. Et puis, c'est sûr
qu'on peut avoir peur, mais, moi, je pense que, la peur, ce
n'est jamais un bon guide. Je pense que, la prudence, c'est le
bon guide, et c'est ça qui m'a guidée dans l'élaboration du
projet de loi.
|
080 |
Ms. Hivon : Yes . So, thank you .
We feel all your passion and we feel that it will pick you very deeply,
and I respect that .
I want you to know that I am well aware that not everyone has the same
view with respect to what is proposed in the bill.
Everyone is not the same values with respect to what is discussed in
the bill.
But I think the idea there, is to try to arrive at a bill that is
balanced and tries to give the most possible answers, the best possible
answers to those also who suffer end
of life .
I would find it extraordinary that there is someone who has neither pain
nor suffering at end of life , but I think it would be a bit of a utopia
because I think that all science has limits.
And we certainly can have fear, but I think the fear is never a good
guide.
I think caution is a good guide, and that's what guided me in developing
the bill.
|
|
Puis je dois vous dire que, ce matin, la Protectrice du
citoyen est venue, puis, quand on présente un projet de loi -
c'est la première fois, mais j'ai été souvent dans l'opposition
- la Protectrice du citoyen, quand elle vient, on est toujours
un peu... On se dit : Qu'est-ce qu'elle va dire? Elle a une grande
autorité, elle a toute une équipe : des juristes, des gens de
tous les secteurs, puis elle est venue dire précisément qu'elle,
elle l'avait regardé sous l'angle de trois choses : le droit à
la vie, le respect de l'autonomie de la personne et la
protection des personnes vulnérables. Et elle estimait qu'on
était arrivés à l'équilibre. Elle estimait aussi que toutes les
dispositions du projet de loi démontraient un souci pour la
protection des personnes vulnérables, et ce, après avoir regardé
en plus ce qui se faisait dans les autres pays comme Belgique,
Pays-Bas. Moi, ce que je veux vous dire, pour ce qui est des
expériences étrangères - vous savez, ça fait bientôt quatre ans
que je suis dans ce sujet-là, donc, j'ai lu les études, la
commission s'est déplacée en Belgique, aux Pays-Bas, en France
aussi parce qu'il y a une réflexion là-bas - et bien
sincèrement, je pense que moi, j'ai été très rassurée. Très
rassurée surtout parce que je me dis que, dans une société
démocratique, s'il y avait de telles dérives, de tels
dérapages - c'est quand même la Bergique, les Pays-Bas - comme
ça se fait que les gens qui étaient opposés à ça, il y avait des
gens comme vous, là, qui étaient contre en
Belgique, même sur les commissions de contrôle, il y a un
équilibre entre les gens qui étaient contre et les gens qui
étaient pour - comment ça se fait qu'il n'y ait pas un tel débat
pour revenir en arrière? Comment ça se fait que ça ne fait pas
la une des journaux? Et d'ailleurs, des fois, ça le fait, je
pense avec raison, quand on pense au cas des jumeaux, parce que
ça ne rentrait pas. Donc, je me dis : Comment ça se fait
que ces sociétés-là, démocratiques avancées, ne reviennent pas
en arrière, malgré l'opposition qu'ils ont pu connaître là-bas?
Et même les sondages montrent une approbation des mesures qui va
en augmentant. Donc ça, pour moi, c'est un peu une énigme.
|
081 |
Then I must tell you that this morning , the Ombudsperson has come, then
, when this bill - this is the first time, but I was often in opposition
- the Protector ,
when it comes, it is always a bit ... we say : what did she say?
It has great power , it has a whole team of lawyers , people from all
sectors, then she came to say precisely that , she looked at in terms of
three things: the right to life
, respecting the autonomy of the person and the protection of vulnerable
people. And
she thought that was arrived at equilibrium.
She also believed that all the provisions of the bill showed a concern
for the protection of vulnerable people , and , after looking over what
is done in other countries such as Belgium , the Netherlands.
Me, I want to tell you, what is foreign experience - you know, it's been
almost four years since I am in that subject , so I read the studies ,
the commission has moved
Belgium, the Netherlands , France also because there is a discussion
there - and sincerely , I think I have been very reassured.
Very relieved mainly because I think that , in a democratic society, if there were such abuses,
such excesses
- it is
still in Belgium, the
Netherlands - how
is it that the people who
were opposed to it
- there
were people like you,
then who were
against, in Belgium,
even on the boards
of control, there is a
balance between the people
who were against and
the people who were for
- how come
there is no
one this debate
to go back? How
come it does not make
the headlines?
And besides, sometimes it
does, I think
rightly, when
you consider the case of twins,
because it does not fit.
So I say:
How is it that
these societies,
democratic progress, do not come
back, despite the opposition
they could find
there? Even
polls show approval
of measures
is increasing. So
that, for me, it's a
bit of an enigma.
|
|
Puis, en terminant - je vais vous entendre - notre projet de
loi, là, il n'est pas comme ce qui se fait aux Pays-Bas et en
Belgique, en plus, parce qu'ici il y a une balise fondamentale,
en plus de toutes les balises, c'est la fin de la vie. Aux
Pays-Bas, vous n'avez pas ça. Une personne qui a une condition,
je dirais, à la suite d'un accident, peut requérir. En
Belgique, il y a deux chemins. Il y a si vous êtes en fin de
vie, ce qui se compte là-bas... c'est-à-dire si c'est prévu à
brève échéance, le décès, ou pas à brève échéance. Donc ce n'est
pas le même cadre. Ça fait que ça, je pense que la balise de la
fin de vie, je pense qu'elle est fondamentale aussi.
|
082 |
Then,
in closing - I
hear you -
our bill, he
is not like what is done
in the Netherlands and
Belgium, in addition, because here
there is a basic
tag in
over all tags,
it is the end of life.
In the Netherlands,
you do not have it.
A person who has a condition,
I would say, as a result
of an accident, may require.
In Belgium, there are two
paths. There
you are at the end of
life, which
account there ... that
is to say, if it
is planned in the short term,
death, or not
in the short term.
So it's not
the same framework. That's
it, I think the
tag end of life,
I think it is also
fundamental.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. Saba.
|
083 |
|
|
M. Saba (Paul) : Oui. Moi, je ne suis pas rassuré par
les études qu'on voit en Belgique et aux Pays-Bas. Il y a des
groupes, si vous regardez sur les sites Web, férocement opposés
à l'euthanasie, dans ces pays. Je pense qu'il faut
vraiment regarder ce qui s'est passé.
|
084 |
Mr.
Saba (Paul):
Yes. I am not
reassured by studies
we see in Belgium and the
Netherlands. There are
groups, if you look
on websites,
fiercely opposed to
euthanasia in these countries.
I think we should really
look at what happened.
|
|
Ils ont commencé avec des contraintes assez sévères et, avec
les années, ils ont élargi. Même, au Pays-Bas avec le Protocole
de Groningen, des nouveau-nés ont pu être euthanasiés. Je pense
que nous, comme société, nous devons mettre la valeur sur la
valeur intrinsèque de chaque humain. Nous sommes capables de
soulager la souffrance, nous sommes capables même avec la
sédation palliative - vous avez déjà parlé avec des experts en
soins palliatifs - on ne doit jamais mettre la chance en erreur.
Et c'est clair, dans les études, les pourcentages des erreurs
des gens qui sont euthanasiés à mort, qui ne devraient pas être
euthanasiés selon nos critères que nous avons mis en place. Ils
vont être euthanasiés. Ça peut être un de nos parents, un
prochain, quelqu'un qu'on connaît. C'est pourquoi on regarde les
expériences en Belgique. On regarde en Belgique, parce
qu'ils ont 10 ans d'expérience. Et je pense que c'est ça.
|
085 |
They started with
fairly severe constraints,
and over the years
they have expanded.
Similarly, in the
Netherlands with
the Groningen
Protocol, newborns
have been euthanized.
I think we, as a society, we need
to value the
intrinsic worth of every human.
We are able to
relieve suffering, we can
even palliative
sedation -
you've talked with
experts in palliative care
- you should never
put the odds in error.
And it is clear from
the studies,
the percentages of
mistakes people who are
euthanized at death,
which should not be
euthanized according
to our criteria we have
established. They
will be euthanized.
It can be one of our
parents, a neighbor,
someone you know.
That is why we look
at the experiences
in Belgium. One looks
in Belgium,
because they have 10
years experience.
And I think that's
it.
|
|
Et moi, j'aimerais parler sur les effets. On n'a pas eu la
chance de... Mme D'Amico, si elle peut parler de l'effet de la
loi sur les gens victimes... handicapés.
|
086 |
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme D'Amico.
|
087 |
|
|
Mme D'Amico (Lisa) : Bien, d'abord, merci de nous
recevoir. Moi, je m'appelle Lisa D'Amico, je suis handicapée de
naissance suite à de l'acharnement thérapeutique. J'ai survécu à
une unité néonatalogique. Et, aujourd'hui, je fais du bénévolat
au Fonds d'aide aux victimes d'erreurs médicales. Et nous, quand
on regarde ça, on se pose la question à savoir que, déjà, les
gens qui m'appellent au bureau disent : Je suis la mandataire de
mon mari, je suis la mandataire de mon fils ou de ma fille, et
le médecin veut que je réduise le niveau de soins du niveau
optimal de soins à zéro, c'est-à-dire soins de confort, et on
n'est pas d'accord, et le patient n'est pas d'accord non plus,
mais on nous harcèle pour diminuer le niveau de soins. Et on
n'est pas rendus là, nous. On pense que la vie vaut encore la
peine et on veut encore vivre. Et comment on se défend contre
ces médecins-là qui jouent à Dieu et qui veulent précipiter le
décès?
|
088 |
Ms. D'Amico
(Lisa):
Well, first,
thank you for having
us. I'm
Lisa D'Amico,
I am disabled
from birth due
to aggressive therapy.
I Survived a
néonatalogique unit.
And today, I
volunteer at the
Fund for victims
of medical errors.
And we, when we look
at it, it
raises the question
that,
already, people who call
me at the office
say I am the
agent of my husband,
I am the agent
of my son
or my daughter, and
the doctor wants me
to reduce the
level of care the optimal level of
care to zero,
that is to say,
comfort care,
and we do not agree,
and the patient is
not no
agreement more, but
harass us to reduce
the level of care.
And we're not there
yet, we. We think
that life is still
worthwhile and
still wants to live.
And how do you defend
against those doctors
who play God
and want to hasten
death?
|
|
Et, actuellement, le seul recours contre ces gens-là, c'est
les tribunaux. Et, le plus souvent, ce que j'observe, ce sont
des établissements, des CSSS qui vont introduire un recours
judiciaire contre mes clients pour dire au juge et au tribunal :
Bien, écoutez, nous, on sait ce qui est bon pour le patient, on
voudrait une ordonnance de soins forcés. Et là il se retrouve
que la mandataire n'a plus rien à dire ou le mandataire n'a plus
rien à dire. C'est le médecin qui décide des soins de fin de
vie, alors que la famille n'est pas rendue là.
|
089 |
And
now, the only recourse
against these people,
it is the courts. And,
most often,
what I see, these are
institutions, CSSS
will lodge an appeal
against my clients to
tell the judge and
the court: Well,
listen, we,
we know what is good for
patient, we would like to
order a
forced care.
And there he found
that the agent
has nothing to say
or agent has nothing
to say. This is the
doctor who decides
to end of life
care, while the
family is not made
there.
|
|
Mais, étant donné que le juge
s'est fait dire par un médecin omnipotent, omniscient : Voici ce
que, moi, je sais ce qui est bon pour mon patient, nonobstant ce
que dit la famille et le mandataire. Et tout ça, ça se décide
très, très vite, et ça se décide souvent en pratique, pour ceux
qui sont avocats, donc ça ne se décide pas au fond. Donc, les
ordonnances sont accordées la plupart du temps. Et ça, c'est...
Si tu es chanceux, tu vas avoir un avocat; sinon, tu n'es pas
représenté, c'est encore pire. Donc, moi, ce que je vous dis,
c'est que l'euthanasie passive, même si on ne la nomme pas, ça
existe déjà. Ça existe. Ça, c'est la première chose.
|
090 |
But, as the
judge was told by a
doctor omnipotent,
omniscient These things, I
know what's good for my
patient, notwithstanding
that said
family and agent.
And all that, it
is decided very, very quickly,
and it often decides
practice for those
who are lawyers, so it
does not decide the merits.
Therefore, orders
are granted most of the time.
And that is
... If
you're lucky,
you'll have an attorney, otherwise
you are not represented,
it is even worse.
So I think what
I tell you is that
passive euthanasia, although it
does not name, that
already exists. It exists.
That's the first thing.
|
|
Je vais respirer... C'est un peu stressant, ici, parce que je
me sens concernée personnellement, puis en même temps j'ai
tellement de gens qui comptent sur nous puis qui comptent sur la
vie. Parce que, contrairement à ce que vous penser, moi, je
souffre énormément, j'ai beaucoup de douleurs, par contre, je ne
suis pas prête à mourir. Mais ici, tout ce qu'on m'offre, c'est
des pilules, des pilules et encore des pilules. Le Québec
n'offre pas, contrairement à l'Europe, de méthode alternative de
contrôle de la douleur. Donc, à moins de vouloir collaborer avec
ton médecin et de vouloir prendre beaucoup, beaucoup, beaucoup
de pilules, de médication, bien il n'y a rien pour soulager la
douleur.
|
091 |
I will breathe ...
It's a bit stressful
here, because I feel
personally affected
me, then
at the same time I
have so many people
who rely on us and
who rely on life.
Because, contrary to
what you think,
I suffered a
lot, I have a lot of
pain, by
cons, I'm not ready
to die. But
here, what
I offer is
pills, pills and
even pills.
Quebec does not,
unlike Europe,
alternative method of
pain control. So
unless you want to
work with your doctor
and want to take
lots and lots and
lots of pills, medication, although
there is nothing
to relieve the pain.
|
|
Mais moi, j'ai juste 47 ans, Donc, dans quelques années,
qu'est-ce que je vais choisir, l'euthanasie ou la vie? Est-ce
que je vais avoir un vrai choix? Et quand je dis "moi", vous
comprendrez que j'ai beaucoup de pairs, p-a-i-r-s, là. Je dis
"je" parce que c'est plus facile quand je témoigne, mais c'est
vrai pour tous mes clients, on n'a pas de choix, il n'y a...
|
092 |
But I'm
just 47 years old,
so in a few years,
what I will
choose euthanasia
or life? Is
what I'm having a
real choice? And
when I say "I", you
will understand that I have a lot
of peers, peers
there. I say "I"
because it is easier when
I testify, but it
is true for all my clients,
there is no choice,
there is ...
|
|
Et, quand vous me dites "l'autonomie", bien, c'est... il
faudrait que, d'abord, le Québec se pose la question : Qu'est-ce
qu'on donne aux personnes vulnérables comme qualité de vie?
Parce que, quand on se bat 10 ans, 15 ans contre un gros
système, puis que, quelque part, on est apte et doué de raison
au sens juridique, mais que, chaque fois qu'on veut pallier à
notre handicap, c'est une tierce partie qui décide, par exemple,
une ergothérapeute, une physiothérapeute pour des aides
techniques. Bien là, on se dit : Pourtant, c'est en vente libre?
Mais, quand l'état paie, l'état décide, donc... Mes clients puis
moi, on est majeurs, vaccinés, mais on ne décide rien, là. On
n'a pas le choix, on suit ce que le système veut bien nous
donner quand il veut bien nous le donner.
|
093 |
And when you say
"autonomy", well,
it's ... would
require, first, Quebec,
the question arises: What do we
give to vulnerable
people such as
quality of life? Because when
you fight 10 years
15 years against
a large system, and then,
somewhere, and
you are endowed with reason
able in the legal
sense, but that
every time we want to
overcome our
disability, c
'is a third party
who decides, for example,
an occupational therapist,
a physiotherapist
for technical
assistance. While
there, we said,
however, it is
counter?
But when the state
pays,
the state decides, so ...
My clients and
I are major,
vaccinated, but it
decides nothing
there. There was
no choice, it
follows that the
system wants to give
us when he wants to
give it to us.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
094 |
|
|
Mme D'Amico (Lisa) : Donc, moi, je vous dis que,
compte tenu des services qui sont offerts, compte tenu de la
qualité de vie qu'on a et de l'extrême pauvreté souvent dans
laquelle on vit, si jamais le médecin nous suggère ou nous
impose l'euthanasie, on n'a aucun moyen juridique de se
défendre, parce qu'on ne peut pas se payer un avocat, ce n'est
pas couvert par l'aide juridique. Donc, si on veut un jour
m'euthanasier, moi, je n'ai aucune voie de recours, aucune voie
de droit, je n'ai pas de voie tout court, là.
|
095 |
Ms.
D'Amico (Lisa):
So, I tell you that, given the
services that are offered,
given the quality of life
we have and
often extreme poverty
in which they live,
if ever the doctor
suggested us or
impose euthanasia,
there is no legal means
to defend themselves, because
they can not afford a
lawyer, this
is not covered by legal aid.
So if one day
you want to euthanize
me, I have no
remedy, no
remedy, I do not have
any short
way there.
|
|
Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que mes clients se
disent : On ne peut même pas quitter le Québec parce qu'on est
des fardeaux excessifs aux termes de l'immigration. On ne peut
pas dire : Ah, je ne partage pas les valeurs sociales et
sociétales de mon Québec, donc je vais immigrer en France. La
France, elle ne veut pas de nous, parce qu'on est des fardeaux
excessifs. Donc, notre pays, notre province, c'est notre prison.
Et notre prison nous offre l'euthanasie.
|
096 |
So I think what
I tell you is that
my clients say:
We can not even
leave Quebec because
it is
excessive burdens
under immigration.
You can not say:
Oh, I do not share
the social and
societal values of my
Quebec, so I'll
immigrate to France.
France, she does not
want us, because we are
excessive burdens.
So, our
country, our province
is our prison.
And we
offer our prison
euthanasia.
|
|
Moi, je vous dis : Donnez-nous une qualité de vie,
donnez-nous des vrais choix. Puis on ne veut pas mourir, on veut
juste arrêter de souffrir puis arrêter d'être des personnes
inaptes au sens social. On veut prendre nos propres décisions,
on veut faire nos propres choix. Et l'euthanasie, ce n'est pas
un choix, c'est quelque chose qui est imposé par une société
bureaucratique, parce que la santé, ça coûte trop cher.
|
097 |
I say
to you: Give us a
quality of life, give us
real choices.
Then we will not die, we just want
the pain to stop and
stop being incompetent
individuals in the social sense.
We want to make our own
decisions, we want to make our own
choices. And euthanasia,
it is not a choice, it
is something that is
imposed by a bureaucratic
society, because health,
it is too expensive.
|
|
Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il
vous plaît.
|
098 |
|
|
Mme D'Amico (Lisa) : N'investissez pas dans le béton,
investissez dans les humains. Merci.
|
099 |
Ms. D'Amico
(Lisa)
Do not invest in
concrete, invest in
humans. Thank you.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau... M. le député de Jean-Talon.
|
100 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci,
M. le Président. D'abord, je veux vous remercier pour vos
témoignages, je pense que c'est très important qu'on les
entende. Et puis, je l'ai dit il y a quelques minutes cet
après-midi, c'est important qu'on entende tous les points de
vue, c'est important que vous veniez nous dire, là, comment vous
sentez ça, c'est quoi vos expériences personnelles. Les
expériences personnelles varient d'une personne à l'autre et
d'un groupe à l'autre.
|
101 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. First, I
want to thank you for your
testimony, I think it's
very important that we hear
them. And
I said there is a few
minutes this afternoon, it is
important that we hear
all points of view, it is
important that you come tell
us, then,
how do you feel it,
c 'what
is your
personal experience. Personal
experiences vary from
one person to another and from one
group to another.
|
|
Le
premier élément que je voudrais dire, c'est par rapport aux
soins palliatifs. J'écoute tout ce que vous me dites. Moi, j'ai
été ministre de la Santé, je suis médecin, j'ai pratiqué
maintenant plus de 30 ans. Il y a des soins palliatifs au
Québec, il en reste encore à développer, on le reconnaît, mais
il y en a beaucoup qui reçoivent des excellents soins
palliatifs. On ne peut pas nier ça parce que je pense que... Moi,
j'en ai suivi, j'en ai suivi des patients puis je suis allé en
visiter des endroits. Puis un plan de développement au Québec,
moi, je suis tout à fait d'accord avec la ministre, là, ici, au
Québec, on a fait des gros avancements au cours des 10 dernières
années.
|
102 |
The first thing
I would say is
in relation to
palliative care. I listen to
everything you say.
Me, I was
Minister of Health,
I am a doctor, I've been
practicing over 30
years. There
palliative care in
Quebec, there are still
to be developed, we
recognize, but there are
many who receive
excellent palliative
care. We can not
deny that because I
think ...
I have followed,
I have followed
patients then
I went to visit
places. Then
a development plan in
Quebec, I am
totally agree with
the minister there,
here in Quebec, we have
made big
advances over the
last 10 years.
|
|
La difficulté dans ce dossier-là, l'idée que vous défendez...
on se sert d'arguments, mais, au moins, il faut partir au moins
avec la même base, tout le monde veut des meilleurs soins
palliatifs, et on veut améliorer ça. Et le fait de discuter de
ce projet de loi, qu'on y aille ou pas, projet de loi, on va
développer des bons soins palliatifs au Québec. Puis j'ai
visité... puis vous avez visité, Dr Saba, je suis certain, des
maisons de soins palliatifs de très haut niveau, ici, on a
Michel Sarrazin, mais je pourrais vous en nommer des dizaines au
Québec.
|
103 |
The difficulty in
this case then,
the idea that you are
defending ...
we use arguments,
but at least, we must start
with at least
the same basis,
everyone wants the best
palliative care, and
we want to improve
that. And the fact
discuss this bill,
we have to go
or not,
Bill, we will
develop good
palliative care in Quebec.
Then I visited ...
and you visited,
Dr Saba,
I am sure of
hospices very high
level here was
Michel Sarrazin,
but I could name
dozens Quebec.
|
|
M. Saba (Paul) : ...et notre... ces familles étaient
soignées à l'Hôpital Saint-Joseph...
|
104 |
Mr.
Saba (Paul)
... and
... our
families were treated
at St. Joseph's Hospital
...
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : L'autre
élément, c'est qu'on a des très bons soins palliatifs également
à domicile, puis il faut les développer encore plus par le
domicile. Puis, dans nos établissements de santé, on a des
excellents soins palliatifs. Puis, pour tous les avoir visités,
là, c'est la philosophie des soins palliatifs qui est
importante, qui doit être la même partout. Ça, il faut qu'on se
dise ça.
|
105 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
The other thing
is that we have
very good palliative
care also at
home, then we
must further develop
the home.
Then, in our health
care, we have excellent
palliative care.
Then, for all
have visited,
there is the
philosophy of palliative
care is important,
which must be the
same everywhere. That
we need to
say that.
|
|
M. Saba (Paul) : On est d'accord avec ça.
|
106 |
Mr. Saba
(Paul):
We agree with that.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) : O.K.
Bon. On a au moins un point d'accord. Deuxièmement, sans prendre
position, on est quand même dans une société pluraliste. Puis
des beaux témoignages que vous venez de faire, on en a qui
viennent nous en faire, mais pour le contraire, c'est-à-dire
qu'ils veulent avoir le choix. Et c'est là qu'on a des valeurs,
chacun d'entre nous. Et je comprends que les gens ont peur à des
dérives, mais je peux vous dire, comme opposition - puis la
ministre, elle va probablement jouer dans notre équipe sur cette
patinoire-là - on veut un projet de loi qui veut éviter les
dérives, puis on veut le faire avec prudence, on veut protéger
nos vulnérables.
|
107 |
Mr.
Bolduc (Jean-Talon):
Good O.K..
There is at least one
tuning point.
Second, without taking a position,
we are still in a pluralistic
society. Then
the finest examples
that you just made,
one has to come
to us, but to
the contrary,
that is to say, they
want choice. And
this is where we have
values, all of us.
And I understand that people
are afraid to abuses, but I can
tell you, as opposition -
then the minister, she
will probably play in
our team on
the rink then -
we want a bill that
wants to prevent abuses,
then we want to
do it with caution,
we want to protect our
vulnerable.
|
|
Quand vous disiez tantôt, on va m'imposer... on ne veut plus
ça, comme on ne veut plus d'ailleurs qu'un médecin fasse de
l'acharnement thérapeutique contre la volonté de la personne,
ça, on est tous d'accord avec ça. Un des éléments, là, qui
disaient pourquoi il y en a qui veulent les soins palliatifs
parce qu'ils ne veulent pas avoir l'acharnement thérapeutique,
il faut dire aux Québécois, s'ils ne voulaient pas recevoir le
traitement, voulaient un arrêt de traitement, on est rendu à un
stade que vous dites : Votre choix, c'est de ne pas avoir de
traitement, nous sommes tous d'accord avec ça.
|
108 |
When
you said earlier, we
will impose on me
... we do not want
it, as
we do not want a
doctor to also
aggressive therapy against
the will of the person
that we
all agree with it.
One of the elements there,
saying why
there who want
palliative care because they
do not want aggressive
treatment, we must say to
Quebecers, they
would not receive treatment,
wanted to stop
treatment, we
are at a point that
you say your
choice is not to have
treatment, we
all agree with that.
|
|
Où on va avoir de la divergence, et ça va être notre rôle de
législateurs de faire cet arbitrage-là, c'est de savoir : Est-ce
que le projet de loi va passer? Et pas juste s'il va passer,
quand il va passer, est-ce qu'on est capable de se donner les
balises pour corriger les failles que vous dites? Passer le
consentement libre et éclairé, si on est trop exigeant, là, on
ne peut plus rien faire dans la société, il y a une prudence
aussi à avoir de ce côté-là, mais on peut peut-être resserrer.
Et c'est ça, l'objectif, je pense, du projet de loi, ça va être
de finir avec une discussion, et c'est important que vous venez
nous dire, c'est quoi, vos objections, c'est quoi, vos
questionnements, c'est quoi, les failles.
|
109 |
Where
we will have the
difference, and
it will be our role as legislators
to make this trade-there
is to know: Does
the bill will pass?
And it
will not
just happen, when
it will happen,
is that we are
able to give the
tags to correct
the flaws that
you say? Skip
the free and informed
consent, if they are
too demanding, then
you can not do anything
in society, there is a
caution as
to have that side,
but it is perhaps
closer. And that's
the goal, I think,
Bill, it will be
finished with a
discussion, and it is important
that you come and tell
us, what's your
objection, what is
, your questions,
what's faults.
|
|
Moi, j'ai été déçu, là, puis j'ai trouvé qu'il y a des gens
qui ont fait des belles présentations, mais, quand un groupe
vient nous dire que c'est parfait puis on doit le passer comme
ça, là je me lève, je me dis, il y a un problème à quelque part.
Quand un groupe me dit par contre, on ne devrait jamais faire
ça, on a assez de cas dans notre société pour dire qu'il y a
peut-être 300 personnes qui vont en bénéficier, mais de se
donner des barrières trop restrictives et d'empêcher ces 300
personnes là d'avoir les soins nécessaires, je ne suis pas sûr
que, comme médecin, je trouve ça humain.
|
110 |
I was disappointed
there, then I found
that there are people
who have made
great presentations, but
when a group is
telling us that it's perfect
then must
be like this,
I get up there,
I think there
is a problem somewhere.
When told by
a group against,
you should never do
that if we
have enough in our society to
say that there are
maybe 300 people
will benefit,
but to give
too restrictive
barriers and
prevent those 300
people there have the
necessary care, I'm not
sure, as
a physician, I think it's
human.
|
|
Puis vous avez fait des beaux témoignages, ce dossier-là est
d'abord un dossier humain, ce n'est pas un dossier de béton, en
passant, ce n'est même pas un dossier d'argent, là. Les
meilleurs soins palliatifs vont nous aider à faire des
économies, mais, quand on prend ces décisions-là, ce n'est
jamais des questions d'argent, c'est des questions, c'est quoi
qui est bon pour la personne. La question que, moi, je vais vous
poser, si on se donne assez de balises, on fait de la
surveillance... puis je ne vous dis pas d'être pour, hein? Je
pense qu'en passant on a accepté un principe, moi, je ne
m'attends pas que ce projet-là va passer à l'unanimité puis je
tiens à le dire au député, si ça passe à l'unanimité, là, vous
allez me décevoir parce que, s'il y a des gens dans leur
conscience, ils pensent qu'ils doivent voter contre ça, quelle
que soit la raison, il faut qu'ils votent contre ça. C'est leur
choix à eux autres, puis ça, il faut le respecter ça.
|
111 |
Then
you made beautiful examples,
this folder there is a
human-file
first, it is not
a case of concrete,
by the way, is not even
a case of money
there. The best
palliative care will help us
to save money, but when
those decisions are taken,
it is never about money,
it's questions is
that what
is good for the person.
The question, I'll ask you, if we
give enough tags,
we made monitoring
... then I'm not
telling you to be,
huh? I think that was
accepted from a
principle, I do not expect
that that project
will pass unanimously
and I want to
say to the member,
if it passes unanimously,
there you
disappoint me, because if
there are people in their
consciousness, they think they
have to vote against
it, whatever the reason,
they have to vote
against it.
It is their choice to them
other then
that, we must respect
that.
|
|
Mais, advenant le cas qu'on réussissait à trouver quelque
chose puis à concocter quelque chose qui pourrait être assez
protecteur avec des possibilités de révision, la possibilité de
révision, ce n'est pas nécessairement d'élargir, on pourrait
restreindre aussi par la suite. Je pense que le fait d'offrir le
choix à certaines personnes dans certaines occasions, je pense
que ça pourrait être un bon choix de société. Et je comprends
qu'on parle des Pays-Bas, de la Belgique, on a vu leurs
expériences, il y a des bons coups, il y a des mauvais coups. Ce
qu'on veut au Québec, par la prudence, c'est être capable de
restreindre assez ou d'ouvrir assez pour faire le bon choix puis
se réajuster par la suite.Parce qu'à la limite vous pourriez
accepter que, si l'Assemblée nationale passe le projet de loi,
qu'on puisse collaborer par la suite pour avoir un genre de
bonification au cours des années, d'un côté ou de l'autre.
|
112 |
But,
in the event we
managed to find something
then concoct
something that could be quite
protective of opportunities
to review the
possibility of revision,
it is not necessarily
to expand, it could
also limit the
on. I think
the offering choice
to some people in some
occasions, I think it
might be a good choice for
society. And I understand
we're talking about the
Netherlands, Belgium, we saw their
experiences, there is
some good shots there
of bad shots.
What we want in Quebec,
by prudence, it is
enough to be able to
restrict or open
enough to make the right
choice then readjust
the suite.Parce
at the limit you could accept
that if national Assembly
passes the bill,
we can collaborate
on to have a
kind of improvement
over the years,
one side or the other.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Saba.
|
113 |
|
20 h 30 (version non révisée)
|
114 |
Unrevised version
|
|
M. Saba (Paul) : Dr Bolduc, j'ai beaucoupde respect pour vous comme médecin,
et aussi, comme... le travail que vous avez fait dans le passé
pour améliorer notre société médicale.
|
115 |
Mr.
Saba (Paul): Dr. Bolduc, I have great respect for you as a doctor,
and also
... as
the work you've done in the
past to improve our
medical society.
|
|
Mais le choix de l'euthanasie, c'est le pire choix qu'on peut
choisir comme société. Si des gens qui sont des grands
souffrants, si on a une catégorie de gens qui ont besoin de plus
d'aide, il faut leur donner l'aide. C'est de trouver des équipes
qui sont capables. Il y a beaucoup de... Les soins palliatifs ont
beaucoup avancé. Il ne faut jamais donner la chance à des
erreurs dans la médecine. On sait ça que, s'il y a des chances à
des erreurs, on essaie de les éviter. Avec toute la recherche
mondiale, internationale, il y a des dérives. Ils vont avoir des
dérives, ils vont avoir des dérapages. On ne peut pas mettre un
système de contrôle. C'est comme dans la peine de mort. C'est
pourquoi on a dit non à la peine de mort parce qu'on ne peut pas
être 100 % qu'un innocent, sa vie n'était pas enlevée.
|
116 |
But
the choice of euthanasia,
this is the worst choice you
can choose
as a society. If
people who are great
suffering, if there is a
category of people who need
help the most,
they should be given help.
Is to find teams that are
capable. There
are many ...
Palliative care much
advanced. You should never
give a chance to errors
in medicine. We know
why, if there
are chances of errors,
we try to avoid them.
With all the global research,
international, there
drifts. They
will have excesses,
they will have
slippage. You can not
put a control system.
It's like the death penalty.
That is why we said no to
the death penalty because it
can not be a
100% innocent,
his life was not
removed.
|
|
Et la médecine, on est là pour soigner, jamais, jamais pour
euthanasier dans n'importe quelle instance et on ne devrait
jamais passer... Vous me parlez... Si, à l'Assemblée nationale, ils
décident de passer ça, ils vont avoir des batailles juridiques,
je vous assure. Parce qu'une chose qui est non éthique, selon le
plan médical... et on est appuyés par l'Association médicale
mondiale... et qui n'est pas éthique, et même, immorale... Immorale,
je dis, parce que de prendre la vie intentionnellement d'une
personne, sans donner tous les soins nécessaires pour éviter sa
souffrance, ça devient immoral. Et ça, je parle de la vie, d'une
valeur intrinsèque, de chaque humain, qui est universelle, qui
est humaniste. Et nous devons, comme société, mettre toujours
tout sur le côté de la vie, et, quand les gens souffrent, de
faire tout pour les soulager.
|
117 |
And
medicine, we are here to
heal, never, never
to euthanize in any
instance and
it should never happen ...
You tell me ...
If the National Assembly,
they decide to spend it,
they will have legal
battles, I assure you. Because one
thing is unethical,
according to medical
... and is
supported by the World
Medical Association
... and that is
unethical and even
immoral ...
Immoral, I say,
because to life
a person intentionally,
without giving all necessary
care to avoid
suffering, it is
immoral. And that,
I mean the life
of an intrinsic value
of every human,
which is universal, that
is humanistic.
And we, as a society,
always put everything on the
side of life, and when
people suffer,
to do everything to relieve.
|
|
Et je sais que vous étiez beaucoup impliqué dans les soins
palliatifs et je suis d'accord avec le ministre pour les soins
palliatifs. Mais l'autre partie, ce n'est pas acceptable dans
notre société, une société juste et sociale, une société que
moi, je suis né, mon père était né ici, et on a bénéficié
beaucoup de cette société. Et je ne veux jamais, à un autrui qui
va être maltraité... Et pour moi, le pire maltraitant, c'est
l'euthanasie.
|
118 |
And I
know you were very involved
in palliative care and
I agree with the Minister
for palliative care.
But the other part,
it is not acceptable
in our society, a just and
social society, a society
that I
was born, my father was
born here, and we
benefited greatly from this
company. And I never
want to
others who
will be abused ...
And for me, the worst
abuser is
euthanasia.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Le deuxième groupe
d'opposition. Mme la députée de Groulx.
|
119 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci de votre présence avec nous aujourd'hui. J'aimerais
m'adresser à Mme D'Amico. Votre intervention était très
touchante tout à l'heure, puis je vous ai entendue dire, à un
certain moment : Je voudrais aller en France, mais je ne peux
pas y aller. J'aimerais vous entendre. Pourquoi vous choisiriez
la France puis qu'est-ce qu'on n'offre pas au Québec que la
France offre?
|
120 |
Ms.
Daneault: Thank you,
Mr. President.
Thank you for being with us
today. I would like to
speak to Ms. D'Amico.
Your speech was
very touching just now,
then I heard you
say at some point:
I want to go to France,
but I cannot go.
I would like to hear from
you. Why would you
choose to go to France
and what
do we not offer
in Quebec that France
offers?
|
|
Mme D'Amico (Lisa) : Le Québec, par définition, c'est
une province très paternaliste, très... Comment... Je vais vous
donner un exemple concret. Quand on veut pallier un handicap
avec des aides techniques, qu'est-ce que c'est, des aides
techniques? C'est une marchette, un fauteuil roulant, des
béquilles. Quand on veut pallier un handicap avec ce type
d'aide, on doit en référer toujours à une tierce personne : une
ergothérapeute, un neurologue, un physiatre. Tous ces gens-là
doivent donner leur accord pour que la RAMQ assume la facture.
C'est ce que je disais tantôt : quand l'état t'aide, l'état
décide. Et l'état a décidé qu'une tierce personne, un
professionnel, était toujours mieux placée que moi, qui est par
ailleurs apte et douée de raison; c'est toujours une tierce
personne qui décide à ma place de ce qui va convenir à mon
autonomie. Ce qui fait que cette marchette-là, qui est en vente
libre chez Jean Coutu, pour ne pas le nommer, pour donner un
exemple, elle coûte 150 $, mais, quand la RAMQ paie, il y a
tellement de personnes qui interviennent que cette marchette-là
coûte 1 500 $, même un peu plus.
|
121 |
Ms. D'Amico ( Lisa ) : Quebec , by definition, it is a very
paternalistic province , very ... How to
... I'll
give you a concrete example.
When one wants to overcome a handicap with technical aids, what it is ,
technical aids ?
This is a walker , a wheelchair , crutches .
When one wants to overcome a handicap with such assistance , we must
always refer to a third person: a therapist , a neurologist, a
physiatrist .
All these people must agree to the RAMQ invoice .
This is what I said earlier : when the state will help the state decides
.
And the state has decided that a third person, a professional, was
better placed than me , which is also capable and endowed with reason ,
it is always someone else decides for me what will suit my autonomy .
What makes this walker there, which is freely available at Jean Coutu ,
not the name , to give an example , it costs $ 150, but when the RAMQ
pays , there are so many people involved that this
walker then costs $ 1 500 , even a little more.
|
|
Donc, si on considère que je suis handicapée depuis la
naissance et que mon handicap n'est pas contesté, je trouve que
c'est beaucoup de bureaucratie. Ça alourdit la facture sociale
qu'on paie tous avec nos impôts.
|
122 |
So,
considering that I
am disabled since birth and
that my disability
is not disputed, I
think it's a lot of
bureaucracy. It
increases the social cost
we all
pay for with our taxes.
|
|
Et, moi, j'ai beau ne pas être d'accord avec ce
paternalisme-là, parce que mon handicap en ce moment, il
appartient à l'état, comme celui de tous mes pairs, p-a-i-r-s...
bon, nous, si on n'est pas d'accord avec ça, on ne peut pas dire
: Bon, je ne partage pas les visions sociales de l'état, ou la
politique de l'état qui est très paternaliste, qui nous met sous
une curatelle déguisée, finalement, parce qu'on n'est pas en
mesure de faire des choix personnels, quand il s'agit de notre
vie, parce que l'état paie, l'état décide, bon, moi, je
ne peux pas dire : Je vais aller en France ou je vais aller aux
états-Unis parce qu'ils offrent des meilleurs services et plus
de libertés de choix, puisque malheureusement, puis après tous
les pays démocratiques de la planète ont une politique
d'immigration de fardeaux excessifs. Donc, les gens comme moi
n'ont pas le droit d'immigrer à l'étranger sous prétexte que
notre handicap, notre maladie coûte plus cher que la vie d'un
citoyen français ou américain standard, pas malade, pas
handicapé. Mais moi, je n'ai pas choisi d'être handicapée, je
suis victime de l'acharnement thérapeutique. Je n'ai pas
délibérément attenté à ma vie pour créer un handicap que
maintenant toute la société assume. Puis même si j'avais fait
ça, est-ce que ce ne serait pas le résultat d'une détresse qui
n'aurait pas été soignée au préalable? Je ne le sais pas. Mais
ce qui est sûr, c'est que si, demain, vous votez cette loi-là et
que, moi, je redoute d'aller voir le Dr Saba parce que ma
première réflexion, ça va être : Combien cet homme-là a tué de
personnes, et est-ce que cet homme-là va croire que, moi, je
mérite les meilleurs soins, ou est-ce qu'il va faire comme
beaucoup de médecins de mes clients qui vont décider : Ah, bien,
Mme D'Amico, elle parle trop; Mme D'Amico n'a pas une qualité de
vie; Mme D'Amico trop ci, trop ça, trop cher. On va diminuer la
qualité des soins, le niveau de soins, puis dans six mois, dans
six semaines ou dans six jours, elle va être morte. Moi, je n'ai
pas envie d'entrer dans le bureau d'un médecin en me posant la
question : Ce médecin-là a tué combien de monde; ce médecin-là,
je peux lui demander : Est-ce que tu crois que je mérite de
vivre, moi? Déjà qu'il faut que je me batte avec mon médecin
pour lui faire comprendre qu'il existe des méthodes alternatives
pour contrôler la douleur. Ce n'est pas nécessaire de prendre
autant de pilules. Mais au Québec, on finance juste les pilules.
Ça fait qu'on fait vivre les pharmaceutiques mais, nous, on n'a pas le choix, c'est juste les pilules.
Donc, je ne peux pas partir d'ici. Ce n'est pas un choix que je
fais de rester ici. Mon pays, ma province, c'est ma prison parce
que la loi étrangère, puis nous-mêmes, on a une Loi de
l'immigration qui interdit l'immigration des personnes
handicapées.
|
123 |
And,
I'm not agree with
this paternalism there,
because my disability
right now, it
belongs to the state,
like that of all my peers,
peer ...
good, we, if we do
not agree with
that, we can not say:
Well, I do not share the
social visions of the state,
or the policy of the state
that is very paternalistic,
we puts
in a disguised curatorship,
finally, because we
are not able to
make personal choices when
it comes to our lives,
because the state pays,
the state decides, good.
I can not say : I will go to France or I will go to the United States
because they offer better services and more freedom of choice, because
unfortunately , almost all democratic countries in the world have an immigration policy undue burdens .
So, people like me do not have the right to immigrate abroad under the
pretext that our disability, our health is more expensive than the life
of a French citizen or U.S. standard , not sick, not disabled .
But I did not choose to be disabled , I am a victim of aggressive
therapy .
I did not deliberately attempt on my life to create a disability that
now all the company assumes .
And even if I did it , is that it would not be the result of distress
that would not have been treated previously ? I do not know.
But what is certain is that if tomorrow you vote that law and that , I
fear to go see Dr. Saba because my first thought , it will be : How this
man has
killed people, and does that man will believe that I deserve the best
care, or is he going to do as many doctors of my clients who will decide
: Oh , well, Mrs.
D'Amico, she talks too much, Ms. D'Amico has no quality of life , Mrs.
D'Amico too this, too that, too expensive.
It will decrease the quality of care, level of care , and in six months,
six weeks or six days , she'll be dead.
I did not want to go into the doctor's office asking me the question:
The doctor then killed how many world this doctor , I can ask: Is what
you think I deserve to
live , me?
Already the need for me to fight with my doctor to make him understand
that there are alternative methods for pain control . It
is not necessary to take so many pills . But in
Quebec, just finance pills .
That fact that gives life to the pharmaceutical , but we were not a
choice, it's just the pills. So I can not leave
here. It is not
a choice I make to stay here.
My country, my province, my prison is because the foreign law , and
ourselves , we have an immigration law that prohibited the immigration
of people with disabilities.
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Le Président (M. Bergman) : Merci. Alors
donc...
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124 |
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Mme D'Amico (Lisa) : Sauf pour certains statuts.
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Ms. D'Amico
(Lisa): Except for
certain statuses.
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Le Président (M. Bergman) : Dr Saba, Me
Talarico, Mme D'Amico, Mme Beaudin, merci pour votre
présentation, merci d'être ici, ce soir, avec nous, et partager
votre expertise avec nous.
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126 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Dr. Saba, Mr.
Talarico, Ms.
D'Amico, Ms.
Beaudin, thank you
for your presentation, thank
you for being here
this evening with us, and
share your expertise with us.
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J'invite les gens du Rassemblement québécois contre
l'euthanasie de prendre la place à la table, et je suspends pour
quelques instants seulement.
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127 |
I
invite the people of
Quebec Rally against
euthanasia to take
place at the table,
and I suspend
for just a few moments.
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(Suspension de la séance à 20 h 38)
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