Protection of Conscience Project
Protection of Conscience Project
www.consciencelaws.org
Service, not Servitude

Service, not Servitude

Consultations & hearings on Quebec Bill 52
Quebec National Assembly (September-October, 2013)

Federation of General Practitioners of Quebec
Dr. Louis Godin, Dr. Marc-André Asselin

Legal Services Federation
Pierre Belzile

Tuesday 17 September 2013 - Vol. 43 no. 34


Introduction

Bill 52 proposes to legalize euthanasia by physicians in Quebec.  Public hearings about the bill were held in September and October, 2013 by the Committee on Health and Social Services of the Quebec National Assembly. [Administrator]

Focused Parallel Transcript

Original Text

T#

Caution: machine assisted translation

 (version non révisée)
 
Unrevised version

M. Godin (Louis) : Je dois vous dire aussi que nous devons souligner, pour nous, la grande qualité de ce projet de loi là. Il répond à beaucoup, beaucoup des préoccupations que l'on avait ou des grands principes que l'on voulait voir . . . dans ce projet de loi . . . et . . . on doit saluer la qualité du travail des parlementaires et de la commission . . .

006

I must also tell you that we need to emphasize what is, for us, the high quality of this bill. It is responsive to many, many of the concerns that we had or principles that we wanted to see . . . in this bill, there, and. . . we should acknowledge the good work of Parliament and the preceding Commission . . .

 M. Godin (Louis) : . . .Pour nous, la loi respecte, dans son cadre actuel, le respect de la personne et de son autonomie, mais il respecte également la liberté de conscience des médecins qui, pour nous, était un élément essentiel et incontournable . . .

007

 . . .For us, the law respects, in its current framework, respect for persons and autonomy, but also respects the freedom of conscience of doctors, which, for us, was a critical and essential element . . .

M. Godin (Louis) : Encore là, on met un poids sur les médecins . . . On n'a aucun problème à accepter cette tâche-là . . .mais on veut aussi s'assurer . . .que les médecins auront les ressources nécessaires pour s'acquitter de ça. Parce qu'offrir des services en soin de vie, que ce soit des soins palliatifs, de la sédation palliative, que ce soit de l'aide médicale à mourir, ça ne peut pas se faire seul. Le médecin ne peut pas se retrouver seul à faire ça. C'est un acte médical, mais le médecin doit pouvoir être entouré, et on doit pouvoir le supporter.

012

Again, it puts a burden on doctors, . . . We have no problem accepting this task . . .but we also want to ensure . . .that physicians have the resources necessary to fulfill it. Because that offering life care services, whether palliative care, palliative sedation, whether medical help to die, it cannot be done alone. The doctor cannot be left alone to do it. This is a medical procedure, but the doctor must be surrounded, and we must support it.

M. Godin (Louis) : Un élément que l'on veut mentionner, qui n'est pas dans le projet de loi, nous présumons . . .que l'adoption de ce projet de loi là serait accompagnée d'une directive très claire du ministre de la Justice au fait qu'il n'y aurait pas de poursuites pénales. Cet élément-là, vous comprendrez, est un élément capital si on veut que les médecins, particulièrement les médecins de famille, posent ce geste médical.

015

One element that we want to mention, that is not in the bill, we assume . . . that the adoption of this bill would be accompanied by a clear directive from the Minister Justice [confirming] that there would be no criminal prosecution. That element, you understand, is an essential element if we want doctors, especially family physicians,  [to provide]this medical procedure.

MMe Hivon:  Pour ce qui est de la question de la directive qui pourrait être émise . . . par le ministre de la Justice, évidemment, c'est quelque chose qui se fait en parallèle du projet de loi, parce que ce projet de loi là est vraiment un projet de loi en matière de santé sur les soins de fin de vie, et, s'il y a lieu, le ministre de la Justice va émettre, si c'est de nature à rassurer... Mais évidemment c'est lui, donc c'est le ministre de la Justice qui travaille cet aspect-là des choses.

021

Regarding the issue of the directive that could be issued . . . by the Minister of Justice, of course, is something that is done in parallel with the bill, because this bill is really a bill on health care at the end of life, and, if appropriate, the Minister of Justice will issue it, if it is likely to provide reassurance ... But of course it is the Minister of Justice who looks after this aspect of things.

M. Godin (Louis) : La question de reconnaître ou de donner ce droit-là pour les personnes inaptes à l'intérieur de directives anticipées, on croit qu'il devra y avoir une réflexion là-dessus. Cependant,  c'est qu'on pense qu'elle devra se faire peut-être dans un deuxième temps. . . .

024

Mr. Godin (Louis): The question of recognizing or giving that right [to medical aid in dying] to legally incompetent people through advance directives, we believe that this should be considered. However, we think it should perhaps be in a second stage. . . .

M. Godin (Louis) : Nous, on pense qu'on fait déjà une avancée très importante dans ce qu'on fait en termes . . .de soins de fin de vie au Québec avec l'introduction de l'aide médicale à mourir. Je pense qu'il y a, pour nous, dans la communauté médicale, un certain consensus, là, majeur... un consensus majoritaire sur la notion de... ou à qui ça doit s'appliquer. Ce que l'on dit, c'est que, dans un premier temps, allons-y avec ça. C'est sûr que le débat ne s'arrêtera pas là et que ça va continuer à évoluer. On pourra aussi le juger avec l'expérience que l'on aura vécue sur le terrain . . . comment ça sera vécu par les patients, par la communauté médicale. Et, après ça, on pourra regarder. Beaucoup de gens vont décrire des situations très précises, vont dire : On devrait, dans ces circonstances-là. Mais il reste encore pour nous trop de zones floues pour aller de l'avant.

025

We think the introduction of physician-assisted dying  is already a very important step what we do in terms  . . . of end of life care in Quebec.  I think there is for us in the medical community, some consensus . . . a majority consensus on the concept of ... or to whom it should apply. What we suggest is, firstly, let's go with that. It is certain that the debate will not stop there and it will continue to evolve. We can also judge, with practical experience. . . how it will be experienced by patients, the medical community. And after that, we can look at it. Many people will describe very specific situations will say should be [providing physician-assisted dying] in those circumstances. But there are still too many fuzzy areas for us to move forward.

Mme Hivon : Parfait. Vous insistez, à la page 16 de votre mémoire, sur l'importance, donc, que l'aide médicale à mourir soit  un acte réservé aux médecins. Donc, c'est ce qui est prévu, effectivement, d'en faire un acte réservé. Certains, par exemple, ont pu nous dire : Bien, pourquoi ne pas prévoir que des infirmières puissent le faire, par exemple? Parce que des infirmières sont capables d'installer un soluté, quelque chose... une intraveineuse, tout ça. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, selon vous, ça doit être un acte réservé aux médecins.

084

Ms. Hivon: Perfect. You insist on page 16 of your brief, the importance, therefore, that medical aid in dying is an act reserved for doctors. So, this is what is provided [in the bill], actually, to do a restricted act. Some, for example, could say: Well, why not provide that nurses can do it, for example? Because nurses are able to install a saline drip, something ... intravenous, everything. So I'd like to understand why you think it must be an act reserved for doctors.

M. Godin (Louis) : Pour nous, c'est un geste qui demeure quand même très, très important, qui demande une grande capacité d'évaluation, qui implique beaucoup sur un plan professionnel. Donc, pour nous, c'est clair que ça doit être un acte médical.

086

Mr. Godin (Louis): For us, it is a gesture that still remains very, very important, which requires a great capacity for evaluation, which involves a lot on a professional level. So for us, it is clear that it must be a medical procedure.

Mme Vallée : Très brièvement . . .  vous aviez des préoccupations quant aux poursuites qui pourraient être intentées si un médecin ne respectait pas les critères élaborés par le projet de loi, parce que... Dans votre mémoire, vous aviez certaines appréhensions quant à la possibilité, entre autres pour le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, de poursuivre un médecin ou d'entreprendre une poursuite pour un médecin qui n'aurait pas respecté des critères ou qui aurait peut-être mal interprété certains critères.

092

Ms. Vallée: Very briefly . . .you had concerns about the proceedings which may be brought if a physician does not meet the criteria established by the bill, because ... In your brief, you had some concerns about the possibility, among others, that the DCPP, the Director of Criminal and Penal Prosecutions might prosecute a doctor or take any action against a doctor who did not comply with the criteria or may have misinterpreted certain criteria.

M. Godin (Louis) : Pour nous, les autorités compétentes, dans ce cas-là, demeurent le Collège des médecins. C'est un acte médical. Si je ne le pose pas correctement selon les règles déontologiques, les règles de l'art, je veux dire, le Collège des médecins est là. Pour nous, c'est lui, l'autorité compétente, et ça ne devrait pas être transmis à d'autres autorités que celle-là.

094

Mr. Godin (Louis): For us, the competent authorities, in this case, remain the College of Physicians. This is a medical procedure. If I do not act properly according to the rules of ethics, the rules of the art, I mean, the College of Physicians is there. For us, [the College] is the competent authority, and it should not be passed to other authorities than this.

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. J'aimerais discuter avec vous d'un problème qu'on va avoir l'occasion de rediscuter à l'étude détaillée. On arrive dans un endroit. On ne trouve aucun médecin qui veut participer par objection de conscience. Il y a une obligation d'offrir le service. Ce sont quand même des cas, quand ça arrive, on ne prendra pas le patient puis on va le transférer à Montréal. Qu'est-ce qui va avoir la priorité ou la primauté? Est-ce que c'est le droit du patient? On est dans une situation où est-ce que les professionnels ne veulent pas offrir les services. Ou encore il va y avoir une façon d'obliger les professionnels à offrir le service? C'est ça, les dilemmes dans ce type de cas là. C'est qu'en théorie, c'est beau, tout le monde devrait. Puis, en passant, là, on dit, c'est qu'il y a quelqu'un qui va être responsable dans l'établissement pour être capable d'offrir le service. Mais, en réalité, le conseil d'administration ne pourra pas obliger personne. Le ministre non plus, je pense, va avoir de la difficulté à obliger ça. On va avoir également le CMDP. Si les gens s'entendent qu'ils respectent l'objection de conscience, c'est possible qu'il n'y ait personne qui veuille le faire. Ce dilemme-là, avez-vous une solution? Comment vous l'abordez? Est-ce qu'on accepte qu'il n'y aura pas de service qui va être donné? Ou encore on va mettre une équipe volante qui va aller donner le service sur place?

103

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. I want to talk with you about a problem that we will have the opportunity to revisit in the detailed study. It happens in one place. We find no doctor who wants to participate for reasons of conscience. There is an obligation to provide the service. It is nevertheless the case, when it happens, that we will not transfer the patient to Montreal. What will be the priority or have primacy? Will it be the patient's right? We are in a situation in which professionals do not want to provide services. Or will there be a way to force professionals to provide the service? That's the dilemma in such cases. In theory it is beautiful, everyone should. Then, from there, they say, is that there is someone who will be responsible to ensure the institution will be able to offer the service. But in reality, the board cannot force anyone. The minister does not, I think, grasp that it will be difficult to enforce it. We will also have the CMDP. If people agree to respect the conscientious objection, it is possible that there will be nobody who is willing to do it. This is the dilemma. Do you have a solution? How do you approach it? Is it acceptable that there no service will be provided? Or will they establish a flying squad that will provide on-site service?

M. Godin (Louis) : On va espérer que, dans chacun des endroits, on trouve des gens pour donner les services à la population. Ce que vous soulevez, là, va faire partie des défis de l'application de cette loi-là particulièrement dans les premières phases, là. C'est un changement très, très important. Je pense qu'on pourra trouver des façons imaginatives, parce qu'il y a effectivement des endroits où ça peut être difficile. Vous parlez d'une équipe volante. Je ne lancerai pas cette idée-là nécessairement comme étant là aujourd'hui. Mais je pense qu'on est capables de trouver des solutions pour amener les services de proximité. Mais il faut être conscients qu'une fois ce projet de loi là appliqué, la mise en œuvre de ce projet de loi là ne sera pas non plus une affaire qui sera simple, là. ça va demander encore beaucoup de travail pour installer ça dans chacune des régions du Québec. Mais, comme le mentionnait le Collège des médecins, qui est passé avant nous, on l'a vécu, je vous dirais, avec les interruptions volontaires de grossesse où, au départ, on n'en avait pas partout. Aujourd'hui, l'accès est beaucoup plus facile. . . .Et on pourrait trouver beaucoup d'exemples. C'est sûr que, dans celui-là, c'est un changement important, je vais dire, dans la loi médicale. C'est l'introduction d'un nouvel acte médical qui est fort nouveau. On peut s'attendre d'être imaginatifs à certains endroits, mais je pense que ça fait partie des défis que l'on aura. Et on s'assurera de les relever.

105

Mr. Godin (Louis): We will hope that in each location, there are people who will provide services to the population. The point you raise will be a part of the challenges of the application of that law, particularly in the early stages. This is a very, very important change.  I think we can find creative ways, because there actually are places where it can be difficult. You talk about a flying squad. I will not pursue that idea as necessary to [our presentation] today. But I think we can find ways to provide local services. But be aware that once this bill is passed, the implementation of this bill will be not a simple matter.  It will require a lot of work yet to make it operational in every region of Quebec. But, as noted by the College of Physicians, which was here before us, we have experience, I would say, with abortions where, initially, we did not have any facilities. Today, access is much easier. . . .And we could find many examples. It is sure that as in the past, it is a significant change, I will say, in medical law. It is the introduction of a new medical procedure that is very new. We can expect to be imaginative in some places, but I think it's part of the challenges that we have. And we will meet them.

Full Parallel Transcript

Note: The following translation is the product of a first run through Google Translate.  In most cases it is sufficient to identify statements of interest, but more careful translation is required to properly understand the text.  Translation block numbers (T#) have been assigned by the Project as references to facilitate analysis and discussion.

Original Text

T#

Caution: raw machine translation

11 h 30 (version non révisée)
 
Unrevised version

(Reprise à 11 h 30)

   

Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je souhaite la bienvenue à la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Dr Godin, bienvenue. Je vous demande de vous présenter, présenter les membres, votre collègue, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivie d'un échange avec les membres de la commission.

001

The Chairman (Mr. Bergman): Order, please! So I welcome the Federation of General Practitioners of Quebec. Dr. Godin, welcome. I ask you to introduce yourself, introduce the members, your colleague, and you have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission.

M. Godin (Louis) : D'accord.

002

Mr. Godin (Louis): Okay.

Le Président (M. Bergman) : Alors, ce micro, c'est à vous.

003

The Chairman (Mr. Bergman): So, this microphone is yours.

M. Godin (Louis) : Merci, M. le Président. D'abord, je vous remercie de nous donner l'opportunité de s'adresser à vous. Je voudrais saluer Mme la ministre ainsi que les représentants de la première et deuxième opposition. Je suis le Dr Louis Godin, président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec. Je suis accompagné, à ma droite, du Dr Marc-André Asselin, premier vice-président de la fédération et président de l'Association des médecins omnipraticiens de Montréal, ainsi que de Me Pierre Belzile, qui est le chef des services juridiques à la fédération.

004

Mr. Godin (Louis): Thank you, Mr. President. First, thank you for giving us the opportunity to address you. I welcome the Foreign Minister and the representatives of the first and second opposition. I'm Dr. Louis Godin, president of the Federation of General Practitioners of Quebec. With me, on my right, Dr. Marc-André Asselin, Senior Vice President of the Federation and President of the Association of general practitioners in Montreal, as well as Pierre Belzile, who is the Head of Legal Services federation.

Je dois vous dire d'entrée de jeu que ce projet de loi là revêt un caractère particulier et essentiel pour la fédération et les médecins de famille qu'elle représente parce que, comme vous le savez sans doute, les médecins de famille sont probablement les médecins au Québec qui sont les plus interpellés par les soins en fin de vie, que ce soient les soins palliatifs ou tout autre service qui peut être donné à nos patients. Donc, les médecins de famille sont vraiment au coeur de ce projet de loi là et de cette situation-là.

005

I must say from the outset that this bill there is special and essential for the federation and the family physicians it is because, as you know, family physicians are likely physicians in Quebec who are most challenged by the end of life care, whether palliative care or other services that can be given to our patients. So, family physicians are really the heart of this bill there and that situation.

Je dois vous dire aussi que nous devons souligner, pour nous, la grande qualité de ce projet de loi là. Il répond à beaucoup, beaucoup des préoccupations que l'on avait ou des grands principes que l'on voulait voir... que l'on voulait retrouver dans ce projet de loi là, et, en ce sens-là, on doit saluer la qualité du travail des parlementaires et de la commission qui a précédé l'élaboration de ce projet de loi là.

006

I must also tell you that we need to emphasize for us the high quality of this bill there. It answers many, many of the concerns that we had or principles that we wanted to see ... we wanted to be in this bill there, and in that sense, we should acknowledge the good work of Parliament and the Committee which preceded the drafting of this bill there.

Pourquoi? Parce que d'abord, un, le projet de loi n'englobe pas que la seule question de l'aide médicale à mourir, mais englobe vraiment l'ensemble des soins de vie, que ce soit l'aide médicale à mourir, la sédation palliative, les soins palliatifs et tous les autres services qui peuvent être associés aux soins en fin de vie. Pour nous, la loi respecte, dans son cadre actuel, le respect de la personne et de son autonomie, mais il respecte également la liberté de conscience des médecins qui, pour nous, était un élément essentiel et incontournable que cet... que le projet de loi respecte ça. Et finalement le fait que le projet de loi s'adresse spécifiquement pour l'aide... en ce qui concerne l'aide médicale à mourir aux personnes majeures et aptes, pour nous, c'est quelque chose d'essentiel à ce moment-ci.

007

Why? Because the first one, the bill does not include the single issue of physician-assisted dying, but really encompasses all life care, whether medical help to die, the palliative sedation, palliative care and other services that may be associated with end of life care. For us, the law respects, in its current framework, respect for persons and autonomy, but also respects the freedom of conscience of doctors who, for us, was a critical and essential element that ... that the bill respects that. And finally the fact that the bill is aimed specifically to help ... regarding medical assistance to die at the major and capable people, for us, it is something essential in this time.

Naturellement, vous comprendrez que j'aurai... on aura quelques commentaires ou quelques préoccupations par rapport au projet de loi. Il nous apparaîtrait opportun, dans un premier temps, que l'on insiste sur la notion de mort imminente. Bien qu'il est fort difficile à définir qu'est-ce qu'est une phase terminale, qu'est-ce qu'une mort imminente, il nous apparaît que de ne pas l'inclure peut amener aussi des difficultés qui iront dans un sens complètement inverse. Bien que vous pourrez probablement nous poser la question : Que veut dire mort imminente en termes de temps? Est-ce que c'est une journée, trois jours ou 10 jours? De ne pas rien inclure, ça pourrait ouvrir la porte à ce que ce soit des mois précédents une mort imminente. Donc, pour nous, cette notion-là, elle est importante parce que, dans tout ce débat-là, dans la compréhension des médecins, il y avait quelque chose qui est inévitable, inéluctable : on est vraiment rendus au bout de ce que l'on peut offrir à nos patients, et finalement tout ça revêt un caractère exceptionnel.

008

Of course, you understand that I have ... there will be some comments or some concerns about the bill. It would seem appropriate to us, at first, we insist on the concept of imminent death. Although it is very difficult to define what constitutes a terminal, what an imminent death, it appears that we do not include it can also bring challenges that go into a completely opposite direction. Although you can probably ask ourselves: What is death imminent in terms of time? Is it a day, three days or 10 days? Not include anything, it could open the door to either the previous month imminent death. So for us, this notion, she is important because in all that debate, in the understanding of doctors, there was something that is inevitable, inescapable: it is really made ​​after what 'we can offer our patients, and ultimately all that is exceptional.

On insiste beaucoup sur le fait que le patient soit apte. Naturellement, il y a toujours ce débat-là des directives médicales anticipées, testaments biologiques, consentements préalables, de dire : lorsque moi, je serai inapte, je voudrai avoir accès à l'aide médicale à mourir. ça nous apparaît à ce moment-ci prématuré, compte tenu qu'il y a beaucoup de zones grises sur le moment de l'application de ça, mais on ne sait pas dans... Chez toutes les personnes qu'on peut considérer comme inaptes, quel est leur... comment ils vivent cette situation-là? Est-ce qu'elles sont vraiment dans un état de souffrance psychologique qui peut faire qu'elles désireraient avoir... recourir à l'aide médicale à mourir? On sait qu'on... il peut apparaître des situations qui semblent évidentes, comme les gens qui souffrent d'une démence profonde, mais, d'un autre côté, vous avez beaucoup de gens souffrant de maladies mentales qui sont inaptes, mais chez qui on peut difficilement déterminer quel est le niveau de souffrance physique et psychologique. Et c'est pour ça qu'à ce stade-ci, nous, on considère qu'on doit vraiment s'en limiter aux personnes aptes et majeures.

009

It makes much of the fact that the patient is capable. Naturally, there is always that debate advance medical directives, living wills, advance consent, to say when I'm unfit, I would like to have access to medical help to die. it appears to us this time premature, given that there are many gray areas at the time of applying it, but it is not known ... In all those that can be considered unfit, what is their ... how they experience this situation? Are they really are in a state of psychological suffering that they can wish... seek medical assistance to die? We know that ... it may appear situations that seem obvious, like people who have a profound dementia, but, on the other hand, you have a lot of people with mental illness who are unfit, but for whom it is difficult to determine what the level of physical and psychological suffering. And that's why at this point, we consider that we should really be limited to those able and major.

Naturellement, dans le projet de loi, il y a certaines notions d'obligation de fournir certains renseignements aux patients. Je vous le mentionnais, les médecins de famille sont vraiment au coeur de ça. On dit que les médecins devront fournir à leurs patients toute l'information concernant leurs soins de vie pour leur permettre d'apprécier ce qu'ils doivent décider. Naturellement, cette information-là déborde souvent largement la sphère purement médicale. Donc, nous, on veut porter à votre attention qu'il faudra s'assurer que les médecins auront toutes les ressources nécessaires pour fournir cette information-là. Parce que souvent, en soins de vie, ce n'est pas que de l'information médicale que l'on doit transmettre, mais il y a aussi toute une information sur le support que les gens peuvent recevoir de leur communauté. Donc, pour nous, c'est un élément qui est important.

010

Naturally, in the bill, there is some notion of obligation to provide certain information to patients. I mentioned, family physicians are really the heart of it. They say that doctors should provide their patients with all the information regarding their life care to enable them to appreciate what they have to decide. Naturally, this information then often goes far beyond the purely medical sphere. So we, we want to bring to your attention that will ensure that doctors have all the resources to provide this information then. Because often in life care, it is not as medical information that must be transmitted, but there is also an information on the support that people can get their community. So for us, this is something that is important.

De la même façon, on va prévoir que le médecin devra... qui fera soit de la sédation palliative, particulièrement en cabinet, sédation palliative ou que ce soit l'aide médicale à mourir, convenir d'une entente avec l'établissement où il pratique pour s'assurer qu'il y ait là des soins de qualité.

011

Similarly, we will provide that the doctor will ... which will be of palliative sedation, especially in private practice, palliative sedation or whatever medical help to die, come to an agreement with the institution where they practice to ensure there there care quality.

Encore là, on met un poids sur les médecins, poids que nous sommes sans... On n'a aucun problème à accepter cette tâche-là, ce n'est pas le but de ce que je veux vous exprimer, mais on veut aussi s'assurer, cependant, que les médecins auront les ressources nécessaires pour s'acquitter de ça. Parce qu'offrir des services en soin de vie, que ce soit des soins palliatifs, de la sédation palliative, que ce soit de l'aide médicale à mourir, ça ne peut pas se faire seul. Le médecin ne peut pas se retrouver seul à faire ça. C'est un acte médical, mais le médecin doit pouvoir être entouré, et on doit pouvoir le supporter.

012

Again, it puts a burden on doctors, we have no weight ... We have no problem accepting this task then it is not the purpose of what I want to express yourself, but we also want to ensure, however, that physicians have the resources necessary to fulfill that. Because that offering life care services, whether palliative care, palliative sedation, whether medical help to die, it can not be done alone. The doctor can not be left alone to do it. This is a medical procedure, but the doctor must be surrounded, and we must support it.

Autre commentaire, dans le projet de loi, on demande aux agences de prévoir les modalités d'accès dans un territoire aux services de soins de fin de vie. Compte tenu qu'il y a là un élément important qui touche l'organisation médicale, il nous apparaîtrait judicieux que l'avis du département régional de médecine générale soit demandé dans ces circonstances-là. Parce que le département de médecine... régional de médecine générale regroupe tous les médecins du territoire, incluant les médecins de cabinets privés, et il ne faut pas perdre de vue que les médecins de cabinets privés sont des joueurs très importants lorsque l'on parle de soins de fin de vie, particulièrement dans l'objectif que l'on a de garder nos gens le plus souvent et le plus longtemps à la maison.

013

Other comments in the bill, we asked agencies to provide the means of access to services in an area of end of life care. Given that there is an important element that affects the medical organization, it would appear that we sense the opinion of the regional department of general medicine is applied in those circumstances. Because the Department of Medicine ... Regional general medicine physicians includes all the territory, including physicians in private practice, and should not lose sight of the doctors in private practice are very important players when it comes to end of life care, particularly the objective that we have to keep our people more often and longer at home.

Je ne pourrai pas... Je ne peux pas m'empêcher de vous faire un commentaire. Le projet de loi marque encore des amendes en cas de non-transmission d'informations pour les médecins, particulièrement à la commission sur des soins de vie. Je comprends que le législateur veuille se donner des outils pour forcer ou s'assurer qu'ils auront toute l'information nécessaire. Je ne vous cacherai pas que, dans l'esprit du projet de loi actuel, on aimerait voir retirée cette notion d'amende là. Particulièrement un qui touchera principalement les médecins qui seront au coeur de cette démarche-là. ça lui donne un caractère, je vous dirais, d'obligation de pénalité qui, dans l'esprit recherché, ne nous apparaît pas à propos.

014

I can not ... I can not help but make you a comment. The bill still brand fines for non-transmission of information for physicians, particularly the Committee on life care. I understand that the legislator wants to give tools to force or ensure that they have all the necessary information. I do not deny that, in the spirit of the current bill, we would like to see removed from the concept of fine there. Especially one that mainly affect the doctors who will be central to this process there. it gives him a character, I would say, mandatory penalty which, in the spirit sought, does not appear to us about.

Un élément que l'on veut mentionner, qui n'est pas dans le projet de loi, nous présumons, dans ce projet de loi là, que l'adoption de ce projet de loi là serait accompagnée d'une directive très claire du ministre de la Justice au fait qu'il n'y aurait pas de poursuites pénales. Cet élément-là, vous comprendrez, est un élément capital si on veut que les médecins, particulièrement les médecins de famille, posent ce geste médical.

015

One element that we want to mention, that is not in the bill, we assume in this bill there that the adoption of this bill there would be accompanied by a clear directive from the Minister Justice of the fact that there would be no criminal prosecution. That element, you understand, is an essential element if we want to suggest that doctors, especially family physicians, do this medical procedure.

Mes derniers commentaires portent sur le registre des directives médicales anticipées. Nous sommes en faveur de la mise sur pied de ce registre-là, cependant, à ce stade-ci, il nous apparaît certains éléments qui ne sont pas clairs. Et on parle d'ailleurs d'une réglementation à convenir ou à prévoir pour s'assurer du bon fonctionnement de ce registre-là. Pour nous, avant de pouvoir apprécier à sa juste valeur ce registre-là, il nous apparaitrait opportun que la fédération puisse être consultée lors de la détermination de ces règlements-là pour s'assurer que ce registre-là soit vraiment pratique et utile, et qu'on ne se retrouve pas, avant tout, face à une grosse bête administrative beaucoup plus qu'autre chose où on devra aller consulter sans savoir nécessairement qui a déposé au registre, est-ce que le dossier du patient est toujours bien mis à jour, etc. Oui, on trouve cette approche-là très intéressante, mais en même temps on se réserverait certains commentaires lorsque la réglementation sera connue et qu'on saura bien quelles sont les modalités d'application.

016

My final comments relate to the register of medical advance directives. We support the establishment of the register then, however, at this stage, it appears to us that some elements are not clear. And also we talk about regulations to be agreed or expected to ensure the proper functioning of the register there. For us, before assessing the true value of this register there, we would appear appropriate for the federation can be consulted in the determination of these regulations then to ensure that the register-there is really convenient and useful and that can not be found, above all, facing a large administrative beast more than anything else that we should go see without necessarily knowing who filed the register, is that the patient record is always set update, etc.. Yes, we find this approach very interesting there, but at the same time we would reserve some comments when the regulations will be known and you will know what terms and conditions.

Donc, voilà, M. le Président, rapidement, les commentaires que la Fédération des médecins omnipraticiens voulait vous faire. En vous rappelant qu'en terminant nous accueillons quand même et soulignons la qualité du projet de loi qui a été déposé.

017

So here, Mr. President, quickly, comments that the Federation of General Practitioners wanted you to do. Reminding you that we welcome ending anyway and emphasize the quality of the bill that has been filed.

Le Président (M. Bergman) : Merci, M. le président, Dr Godin. Maintenant, le gouvernement pour leur premier bloc de 10 min 30 s. Mme la ministre.

018

The Chairman (Mr. Bergman): Thank you, Mr. President, Dr. Godin. Now the government for the first block of 10 min 30 s. Madam Minister.

Mme Hivon : Oui, alors, bien, merci beaucoup, merci, Dr Godin, merci à l'ensemble des représentants de la FMOQ. Je vous ai lu avec beaucoup d'intérêt, et je pense qu'il y a beaucoup de choses très intéressantes qui évidemment reflètent la complexité de la pratique aussi des omnipraticiens. Et c'est notre souci d'être le plus collé et le plus concret possible aussi dans le projet de loi, donc c'est très éclairant, ce que vous nous avez fourni. Je vous remercie aussi, de manière plus générale, comme je l'ai fait avec le Collège des médecins, du fait que la fédération n'a pas eu peur, donc, d'embarquer dans le débat. Vous êtes les premiers, vous êtes... évidemment, les personnes sont les premières concernées, mais vous êtes les premiers concernés dans l'accompagnement de ces personnes-là en fin de vie. Et je pense que, pour l'ensemble, la qualité du débat, c'est très important et intéressant de pouvoir vous entendre. Peut-être certains éléments, pour vous dire, pour le registre, point très concret, c'est tout à fait mon souci aussi que ce soit le registre le plus convivial, le plus simple, le plus facile d'accès possible. Parce que l'objectif de ce registre-là, c'est justement que les directives anticipées, les volontés que quelqu'un a pu exprimer en prévision d'une inaptitude, dans la situation où il arriverait inconscient à l'urgence, qu'on puisse y avoir accès facilement, sans se demander : Est-ce qu'il en a, est-ce qu'il faut demander au conjoint, où ils sont? Donc, c'est vraiment de s'assurer que, autant pour la personne, pour ses proches, mais qu'évidemment pour l'équipe soignante, on soit capables d'y avoir accès. Donc, on partage exactement le même objectif, et vous pouvez être certains que, pour ça et pour d'autres éléments, toute la discussion avec les représentants des médecins va évidemment pouvoir se faire de manière continue.

019

Ms. Hivon: Yes, so, well, thank you, thank you, Dr. Godin, thank you to all the representatives of the FMOQ. I read with great interest, and I think there are a lot of very interesting things that obviously reflect the complexity of the practice as general practitioners. And it is our desire to be the most concrete and glued as possible in the bill, so it is very illuminating, that you have provided. Thank you also, more generally, as I did with the College of Physicians, that the federation had no fear, therefore, to embark in the debate. You're the first, you are ... obviously, people are on the front, but you are the first concerned in supporting these people in later life. And I think, for all, the quality of the debate is very important and interesting to hear from you.Perhaps some elements, to tell you, for the record, very practical point is exactly my concern as it is the most user-friendly registry, the simplest, easiest possible access. Because the goal of this register there, it is just that advance directives, wills that someone was able to express in anticipation of incapacity, in the situation where he arrived unconscious to the emergency that we can have easy access without asking: is what he did, is it necessary to ask the spouse, where they are? So it really is to ensure that, both for the person, for his family, but obviously for the health care team, one is able to access. So we just share the same goal, and you can be sure that, for this and other elements, any discussion with representatives of doctors will obviously be able to do continuously.

D'ailleurs, quand vous notez, d'entrée de jeu, qu'il y a quand même certaines obligations qui vous incombent, et vous émettez peut-être une certaine crainte quant à la nature de l'information que vous devriez divulguer à quelqu'un avant qu'il ne puisse consentir, dans notre esprit, je peux rassurer, d'entrée de jeu, c'était l'information, bien sûr, qui peut incomber à un médecin, donc l'information de nature médicale. Donc, on se rejoint là-dessus. S'il y a lieu de le préciser, on pourra le faire, mais c'était évidemment ce qui était l'objectif.

020

Besides, when you note, at the outset, that there is still some obligations, and you issue may be some concern about the nature of the information that you should disclose to someone one before he could make in our minds, I can reassure the outset, it was information, of course, that may be incurred by a doctor, so the medical information. So we come to it. Where appropriate to say, it can be done, but it was obviously what was the goal.

Pour ce qui est de la question de la directive qui pourrait être émise, donc, par le ministre de la Justice, évidemment, c'est quelque chose qui se fait en parallèle du projet de loi, parce que ce projet de loi là est vraiment un projet de loi en matière de santé sur les soins de fin de vie, et, s'il y a lieu, le ministre de la Justice va émettre, si c'est de nature à rassurer... Mais évidemment c'est lui, donc c'est le ministre de la Justice qui travaille cet aspect-là des choses.

021

Regarding the issue of the directive could be issued, therefore, by the Minister of Justice, of course, is something that is done in parallel with the bill, because this bill is really there a bill on health care at the end of life, and, if applicable, the Minister of Justice will issue, if it is to reassure ... But of course he is, so it is the Minister of Justice who works this aspect of things.

Donc, j'aimerais qu'on revienne sur la question qui, pour vous, est très important, il y a eu un choix de fait de ne pas l'inclure dans le projet de loi précisément parce qu'on voulait pouvoir bénéficier donc l'éclairage de ce fameux rapport du Collège des médecins et ordres professionnels qui ont collaboré. Vous avez sans doute entendu, tout à l'heure notamment, Dre Marchand expliquer ça pourrait être une possibilité dans la mesure où on viendrait, par exemple, prévoir, dans les directives anticipées, donc sa volonté. Il pourrait y avoir différents niveaux, je dirais, de précaution. La volonté de la personne, si elle est dans la situation x, de pouvoir avoir accès aux soins x, demandés de manière anticipée, mais, en plus, en désignant quelqu'un, donc une personne de confiance, une  personne désignée qui serait la personne qui serait en quelque sorte mandatée pour venir dire : Oui, selon ce qui est exprimé, elle est rendue au stade où elle souhaiterait obtenir tels soins. Et je veux savoir si, à la lumière de - vous avez probablement... je ne sais pas si vous avez pris connaissance du rapport qui nous est formellement déposé ce matin - mais, est-ce qu'à la lumière de ça, pour vous, il y a une piste de réflexion ou si votre position demeure la même?

022

So I'd like to come back to the question for you is very important, there was a choice made ​​not to include it in the bill precisely because we wanted to qualify so the lighting of the famous report of the College of Physicians and professional orders worked. You've probably heard just now especially, Dr. Marchand explain it could be a possibility since it would, for example, provide in advance directives, so his will. There could be different levels, I would say, precaution. The will of the person, if it is in the position x, to have access to care x, requested in advance, but, in addition, designating someone, so a trusted person, a designated person who would person who is somehow mandated to come and say: Yes, according to what is expressed, it is made at the point where she would get such care. And I want to know if, in the light of - you probably ... I do not know if you read the report that we are formally tabled this morning - but it is only in the light of that, for you, there is a line of thought or if your position remains the same?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

023

 

M. Godin (Louis) : La question de reconnaître ou de donner ce droit-là pour les personnes inaptes à l'intérieur de directives anticipées, on croit qu'il devra y avoir une réflexion là-dessus. Cependant,  c'est qu'on pense qu'elle devra se faire peut-être dans un deuxième temps. Tous les médecins de famille qui suivent des patients se sont retrouvés avec un patient profondément dément à un moment donné et se dire : Il me semble que ça n'a pas de bon sens, puis, cette personne-là, si elle avait dit qu'elle voulait l'aide médicale à mourir, on aurait peut-être... on devrait peut-être procéder. Mais, en même temps, je vous dirais, il y a des médecins qui nous disent : Chez ce même patient-là, est-ce que vous êtes vraiment certains qu'il y a des éléments de souffrance psychologique qui sont vraiment là et qui font que cette personne-là, si elle savait qu'elle serait dans cette situation-là lorsqu'elle a manifesté son intérêt ou sa directive anticipée, est-ce qu'elle était vraiment consciente d'où elle se rendait, là? Il y a là, je vous dirais, une zone où on n'a pas de réponse absolue.

024

Mr. Godin (Louis): The question of recognizing or giving that right for unfit inside people advance directives, it is believed that there should be a reflection on it. However, is that we think it will be perhaps a second time. All family physicians following patients were left with a deeply demented patient at a given time and say I think it does not make sense, then, that person, if she had said that it wanted medical help to die, it might be ... maybe we should proceed. But at the same time, I would say there has doctors who tell us: In the same patient there, do you really certain that there are elements of psychological distress that are really there and make that person if she knew she would be in that situation when expressed his interest or advance directive, does it really was conscious when she went there? There, I would say, an area where there is no absolute answer.

Nous, on pense qu'on fait déjà une avancée très importante dans ce qu'on fait en termes de soins de vie... de soins de fin de vie au Québec avec l'introduction de l'aide médicale à mourir. Je pense qu'il y a, pour nous, dans la communauté médicale, un certain consensus, là, majeur... un consensus majoritaire sur la notion de... ou à qui ça doit s'appliquer. Ce que l'on dit, c'est que, dans un premier temps, allons-y avec ça. C'est sûr que le débat ne s'arrêtera pas là et que ça va continuer à évoluer. On pourra aussi le juger avec l'expérience que l'on aura vécue sur le terrain, comment ça se sera passé, comment ça sera vécu par les patients, par la communauté médicale. Et, après ça, on pourra regarder. Beaucoup de gens vont décrire des situations très précises, vont dire : On devrait, dans ces circonstances-là. Mais il reste encore pour nous trop de zones floues pour aller de l'avant.

025

We think it is already a very important step in what we do in terms of life care ... care end of life in Quebec with the introduction of physician-assisted dying. I think there is for us in the medical community, a consensus there, major ... a majority consensus on the concept of ... or to whom it should apply. What is said is that, firstly, let's go with that. It is sure that the debate will not stop there and it will continue to evolve. We can also judge with experience that can be experienced on the ground, how it will be spent, how it will be experienced by patients, the medical community. And after that, we can look at. Many people will describe very specific situations will say should be in those circumstances. But there is still too much for us to focus areas going forward.

Les commentaires qui ont été exprimés ce matin nous sont apparus fort intéressants, mais, au cours des prochaines semaines, et si on faisait le débat spécifiquement là-dessus, on entendrait encore beaucoup d'autres débats. Donc, pour bien s'assurer que la mise en oeuvre de ce projet de loi là se fasse bien dans le respect des individus, on considère que, dans un premier temps, on doit se limiter à ça.

026

The comments that have been expressed this morning we appeared very interesting, but in the coming weeks, and if the discussion is specifically made ​​it, other debates we still hear a lot. So much to ensure that the implementation of this legislation is there to do well in respect of individuals, we consider that, at first, it must be limited to that.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

027

 

Mme Hivon : Oui. Vous... Maintenant, je vais y aller avec des questions plus ciblées. à la page 12 de votre mémoire, vous recommandez qu'on ajoute, au quatrième paragraphe, dans les conditions de l'article 26, que la personne est en fin de vie, ça va de soi, donc,je veux juste vous dire, s'il faut le répéter... Mais, d'entrée de jeu, dans le projet de loi, on dit que c'est un projet de loi qui s'intéresse et s'applique aux personnes en fin de vie, donc, on ne le répète pas à chaque article, mais ça va de soi, juste pour vous le préciser, à l'article 26, et c'est tantôt ce que j'expliquais aussi, c'est ce qui fait en sorte qu'une personne qui aurait un lourd handicap ou une personne qui serait quadriplégique, ou une personne qui aurait une maladie mentale, mais qui n'est pas en fin de vie, ça peut être une maladie très grave ou un état de handicap très grave, très lourd, mais ça ne s'applique pas. Donc, l'aide médicale à mourir, je veux que ça soit très clair, ce n'est pas prévu pour des cas comme ceux-là parce que la personne doit être en fin de vie, en plus de tous les critères qui sont énumérés à l'article 26. Donc, c'est important de le redire. Vous nous mentionnez que, à la page 9 de votre mémoire, vous recommandez que les programmes cliniques de soins de fin de vie, de même que les politiques portant sur ces mêmes services, devraient être uniformes d'un établissement à l'autre à l'échelle du Québec.

028

Ms. Hivon: Yes. You ... Now I'll go with more targeted questions. on page 12 of your brief you recommend we add the fourth paragraph under the conditions of Article 26, the person is at end of life, it goes without saying, so I just want to say, it bears repeating ... But from the outset, in the bill, they say it is a bill that is interested and applies to end-of-life, so it is not repeated for each item, but it goes without saying, just so you specify, in Article 26, and that's what I explained earlier also, this is what makes a person who has a handicap or a person that is quadriplegic, or a person who has a mental illness, but that is not the end of life, it can be a very serious illness or disability very serious condition, very heavy, but it does not apply. So medical assistance to die, I want it to be very clear, this is not intended for cases like this because the person must be at the end of life, in addition to the criteria listed in Article 26. So, it is important to repeat. You mention that we, on page 9 of your brief you recommend that clinical care programs end of life, as well as policies on these services should be consistent from one institution to another to throughout Quebec.

Il y a aussi, dans le projet de loi, on parle des protocoles, notamment pour la sédation palliative terminale et pour l'aide médicale à mourir, c'est-à-dire que chaque établissement va devoir se doter de protocoles qui vont être, je dirais, conformes aux orientations qui vont pouvoir être données, aux orientations cliniques, on s'imagine, données par le Collège des médecins. Donc, je veux juste vous entendre sur la nécessité pour vous que ces protocoles-là ou que ces manières de faire là soient uniformes d'un établissement à l'autre versus de donner une certaine marge de manoeuvre aux établissements pour ces pratiques-là.

029

There was also, in the bill, we talk protocols, including terminal palliative sedation and medical assistance to die, that is to say that each institution will have to develop protocols that will be I would say, in accordance with guidelines that will be more data, clinical guidelines, we imagine, given by the College of Physicians. So I just want to hear you on the need to make these protocols then or that there are ways to make consistent from one institution to another versus give some leeway to institutions for these practices there.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

030

 

M. Godin (Louis) : Bien, c'est ça n'exclurait pas qu'il ne pourrait pas y avoir une certaine marge de manœuvre. Mais donc vous comprendrez qu'on ne voudrait pas se retrouver avec 95 façons de faire une différence non plus. Que ce soit pour la sédation palliative, l'aide médicale à mourir, ce sont des actes médicaux. Donc, il y a, pour nous, certaines uniformités, je vous dirais, dans la façon de procéder, dans la façon dont ces protocoles devraient être faits, là. Donc, ce que l'on veut faire ressortir là-dessus, c'est qu'on comprendra que, dans certaines circonstances, un établissement puisse avoir une façon un peu différente de le faire, mais on ne pourrait pas voir qu'il y a 95 façons de faire différentes au Québec à l'intérieur de ça. Et on s'en remet, pour nous, beaucoup aux directives qui pourraient être émises par le Collège des médecins qui est responsable de la qualité des actes médicaux et au Conseil des médecins, dentistes pour s'assurer quand même qu'il y ait une certaine uniformité à l'intérieur de ça parce qu'on ne voudrait pas que ça devienne non plus une quasi-tour de Babel dans la façon dont on procède. Donc, c'est pour ça qu'on disait : On comprendrait qu'il pourrait y avoir quelques exceptions, mais on ne voudrait pas se retrouver... que ce soit une multitude d'exceptions non plus. ça, j'espère que vous comprendrez. Peut-être, Dr Asselin.

031

Mr. Godin (Louis): Well, that's not exclude that there might not be some leeway. But do you understand that we do not want to end up with 95 ways to make a difference either. Whether for palliative sedation, physician-assisted dying, these are medical procedures. So there is, for us, some uniformities, I would say, in how to proceed in the way these protocols should be made there. So what we want to emphasize it, is that we understand that in certain circumstances, an institution may have a slightly different way to do it, but we could not see that there has 95 different ways of doing in Quebec inside it. And relies for us many guidelines that may be issued by the College of Physicians is responsible for the quality of medical procedures and the Council of Physicians, Dentists to ensure that there is still a some consistency within that because we do not want it to become either a virtual tower of Babel in how we proceed. So this is why we say: We understand there may be some exceptions, but we do not want to end ... this is a multitude of exceptions either. that, I hope you understand. Perhaps, Dr. Asselin.

M. Asselin (Marc-André) : Donc, rajouter, je veux dire...

032

Mr. Asselin (Marc-André): So add, I mean ...

Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.

033

 

M. Asselin (Marc-André) : ...on revient à la notion de meilleures pratiques en fin de compte. S'il y a une pratique qui est bonne, elle devrait être généralisée un peu comme dans les ordonnances collectives où on essaie de les limiter le plus possible pour que... Parce que, si c'est la bonne pratique, il ne devrait pas y avoir 12 façons de le faire, on devrait en avoir une, ou deux, ou trois. Je pense que ça pourrait varier légèrement mais dans le cadre des bonnes pratiques.

034

Mr. Asselin (Marc-Andre) ... Returning to the concept of best practices in the end. If there is a practice that is good, it should be extended a bit like collective prescriptions where we try to minimize that ... Because if this is good practice, it should not be 12 ways to do this, we should have one, or two, or three. I think it might be slightly different but within the framework of good practice.

Le Président (M. Bergman) : Alors, maintenant, pour le premier bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

035

The Chairman (Mr. Bergman): So now, for the first block of the Official Opposition, the honorable member for Gatineau.

Mme Vallée : Merci. Alors, merci beaucoup pour votre présentation et votre mémoire. On a énormément de questions, on va tenter de se partager le temps entre nous. Première question que j'ai d'ailleurs posée à vos collègues du Collège des médecins : Est-ce que vous croyez qu'il serait opportun à l'intérieur du projet de loi de définir certains concepts de façon plus claire? Question de compréhension à l'intérieur de la société ou au sein de... auprès des citoyens, question aussi de définir clairement ce qu'est l'aide médicale à mourir et ce... surtout, ce que n'est pas l'aide médicale à mourir. J'aimerais vous entendre sur cette question-là.

036

Ms. Vallée: Thank you. So thank you very much for your presentation and your memory. It has a lot of questions, we will attempt to divide the time between us. First question I also asked colleagues College of Physicians: Do you think it would be appropriate inside the bill to define certain concepts more clearly? Matter of understanding within the company or within ... to the citizens, an issue also clearly define what medical assistance to die and it ... especially, that is not the medical assistance die. I'd like to hear you on that question.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

037

 

M. Godin (Louis) : Je vous dirais : Je pense que le défi sera beaucoup plus après dans la façon dont on communiquera avec les patients, avec les professionnels de la santé, avec la population en général pour bien décrire c'est quoi, cette chose-là. On peut toujours être... essayer d'être le plus perfectible possible dans la description d'un projet de loi mais en même temps, si on essaie d'aller trop loin, on va peut-être des fois dépasser notre objectif en ce sens que ça va devenir beaucoup plus restrictif, si on veut.

038

Mr. Godin (Louis): I would say: I think the challenge will be much later in the way we communicate with patients with health care professionals, with the general population to clearly describe what's this thing. You can always be ... try to be more perfectible possible in the description of a bill, but at the same time, if you try to go too far, we'll maybe sometimes exceed our goal in that it will become much more restrictive, if you want.

Honnêtement, nous, à la lecture du projet de loi, on le trouve quand même assez clair. Est-ce qu'il y aura de l'éducation à faire, est-ce qu'il y aura de l'information à donner, est-ce qu'il y aura des outils à bâtir pour aider les gens à bien comprendre ce que veulent dire ces choses-là, ça, c'est nous apparaît évident. Mais est-ce qu'on doit nécessairement aller beaucoup plus loin dans le projet de loi, je vous dirais : Certainement pas au prix de mettre de côté la communication qui devra être faite parce que ça demeurera toujours ambigu, là. Même pour la communauté médicale c'est parfois ambigu d'essayer de démêler la sédation palliative, le suicide assisté, l'aide médicale à mourir, ça ne devient pas nécessairement toujours évident. Moi, pour le moment, on est relativement à l'aise avec ce qui est écrit là.

039

We honestly, reading the bill, it is found still clear enough. Is there going to be education to do, is that there will be information to, is there going to be building tools to help people understand what what do these things, that's us is clear. But is that one has to go much further in the bill, I would say, certainly not at the cost of setting aside the communication must be made because it will always remain ambiguous there. Even the medical community is sometimes ambiguous to try to unravel palliative sedation, assisted suicide, physician-assisted dying, it does not necessarily always becomes obvious. Me, for the moment, we are fairly comfortable with what is written there.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

040

 

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

041

 

Mme Vallée : Vous soulevez quelque chose qui est important, lorsque vous dites que, même à l'intérieur de la communauté médicale, certains concepts ne sont pas nécessairement clairs. Et, avec les oppositions, certaines oppositions qui se sont manifesté au cours des derniers mois, moi, j'ai pour mon dire que, lorsque c'est clair, lorsque ça a le mérite d'être clair, on va probablement, justement, permettre une meilleure acceptabilité sociale de ce qui est prévu dans le projet de loi, de ce qu'on souhaite mettre en œuvre en l'expliquant clairement et même au sein de la communauté médicale. Et c'est ce que je croyais, et donc... d'où la question.

042

Ms. Vallée: That something is important, when you say that, even within the medical community, some concepts are not necessarily clear. And with the opposition, some opposition that emerged during the last few months, I have my say, when it is clear, when it has the merit of being clear, it is likely, in fact, allow greater social acceptability of what is provided in the bill of what we want to implement in the clear and even within the medical community to explain. And that's what I thought, and so ... hence the question.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

043

 

M. Godin (Louis) : ...tout à l'heure les débats que vous aviez lors de la période de questions. C'est parce qu'à un moment donné ça va devenir difficile aussi d'être plus précis, là. De déterminer c'est quoi le moment d'une phase terminale, de déterminer c'est quoi, le moment d'une mort imminente, c'est très difficile de préciser, à notre sens, beaucoup plus que ça, lorsqu'on parle en notion... que ce soit en notion de temps ou que ce soit plus... d'autres éléments qui peuvent être en lien avec ça.

044

Mr. Godin (Louis): ... earlier discussions you had during the question period. This is because at some point it will become too difficult to be more precise, there. Determine what is the point of a terminal to determine what's the point of imminent death, it is very difficult to determine, in our opinion, much more than that, when we talk in concept ... whether long term or whether more ... other elements that can be linked to it.

Donc, nous, on pense que peu importe ce qu'on écrira, il y aura nécessairement, à un moment donné, de la communication, de la formation qui devra être faite pour qu'on puise expliquer beaucoup plus longuement quelle peut être l'interprétation d'un mot ou d'une phrase que l'on pourrait retrouver dans un projet de loi.

045

So we, we think that no matter what you write, there will necessarily be at a given moment, communication, training that must be made to explain it draws a lot longer which can be the interpretation of a word or phrase that could end up in a bill.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de...

046

 

M. Godin (Louis) : Il y a le Dr Asselin...

047

 

Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.

048

 

M. Asselin (Marc-André) : Est-ce que je peux rajouter juste un petit mot? Je pense qu'il y a une différence entre la compréhension puis l'acceptabilité. C'est-à-dire que tous les patients, tous les citoyens du Québec vont probablement aller consulter le docteur à un moment donné, là, pour dire c'est quoi, à quoi nos droits... C'est quoi, qu'est-ce que ça veut dire. Moi, je pense, comme l'a dit le Dr Godin, je pense qu'il va falloir faire de la formation auprès des docteurs aussi, pour que tout le monde ait les mêmes définitions. Parce que, qu'on accepte ou pas de poser le geste, il faut être capable de donner l'information qu'il faut donner puis informer adéquatement la population.

049

Mr. Asselin (Marc-André): Is it that I can just add a line? I think there is a difference between understanding and acceptability. That is to say that all patients, all citizens of Quebec will probably go see the doctor at some point, then, to say what's what our rights ... What is it, what it means. I think, as Dr. Godin said, I think we need to do training with doctors also, that everyone has the same definitions. Because we agree or not to take the action you have to be able to give the information to be given then appropriately inform the public.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

050

 

Mme Vallée : ça, je suis bien d'accord avec vous, qu'une grande campagne de sensibilisation et de formation va être nécessaire suite à l'adoption du projet de loi, parce qu'il y a encore beaucoup de questionnement dans l'air.

051

Ms. Vallée: that, I totally agree with you, a major awareness campaign and training will be required following the adoption of the bill, because there is still a lot of questions in the air.

Vous avez vous-même insisté sur l'importance de la notion de mort imminente à ajouter aux critères qui seraient les critères essentiels pour obtenir l'aide médicale à mourir. Je comprends que l'intention est que ce soin-là, ce service-là soit accessible uniquement lorsque quelqu'un est en fin de vie. Mais je comprends aussi, de votre intervention, et corrigez-moi si je me trompe, qu'il y a une distinction entre la période de fin de vie et la période terminale. Et...

052

You yourself have emphasized the importance of the concept of imminent death to add to the criteria that would be the key criteria for physician-assisted dying. I understand that the intention is that this treatment there, that service is accessible only when someone is dying. But I also understand from your comments, and please correct me if I'm wrong, that there is a distinction between the period of end of life and the final period. And ..

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

053

 

M. Godin (Louis) : Vous savez, ça nous apparaît difficile. On aimerait ça probablement tous être capables de statuer avec un critère très objectif : c'est quand commence la fin de vie, puis quand arrive la phase terminale puis quand est-ce que c'est imminent. Je pense que ce qu'on doit retenir de tout ça, c'est qu'on convient tous que ça ne peut pas se passer lorsqu'il y a une longue période entre le moment où on peut prendre cette décision-là et où le patient peut mourir. Dans notre tête, nous, de praticiens, là, il y a un moment donné où un patient, il est face à une mort inévitable : souffrance physique et psychologique importante, tu n'es plus capable de le soulager, tu sais qu'il va mourir, tu sais qu'il n'en peut plus, puis il va se passer quelque chose. Et, malheureusement, là, probablement qu'on serait tous très heureux d'être capables de trouver à quelque part la réponse, puis dire : ça se passe exactement la septième journée avant de mourir. Mais on ne sait pas quand est-ce va arriver la septième journée, de toute façon.

054

Mr. Godin (Louis): You know, it seems to us difficult. We would like it probably all be able to determine with a very objective test is started when the end of life, then when the terminal arrives and when is what it is imminent. I think that we should learn from all this is that we should all know that this can not happen when there is a long period between the time when you can take that decision and where patient may die. In our minds, we, practitioners, then there is a point where a patient is facing inevitable death: physical and psychological suffering important, you're not able to relieve, you know that going to die, you know he can not go, then it will be something. And, unfortunately, there probably we would all be very happy to be able to find the answer somewhere, then say it happens exactly the seventh day before he died. But no one knows when this will happen is the seventh day, anyway.

Donc, ce qu'on veut dire, c'est de transmettre l'élément que ça ne peut pas être quelque chose qui pourrait être provoqué par une autre situation. Je souffre d'une maladie neurologique sévère, je sais que je vais... qu'elle va m'emporter. J'ai déjà des souffrances physiques que je calcule très importantes et j'ai des souffrances psychologiques. Et je pense que, pour moi, ma seule solution, c'est ça, mais ma mort prévisible, elle est peut-être dans trois mois

055

So, what we mean is to send the item it can not be something that could be caused by other conditions. I suffer from a severe neurological disorder, I know I will ... it will take me. I have physical pain I calculate very important and I have psychological suffering. And I think, for me, my only solution is that, but my predictable death, she may be in three months

12 h (version non révisée)

056

12 h (version non révisée)

 ou dans quatre mois. Est-ce qu'à ce moment-là ce n'est pas plus... je n'ai peut-être pas plus besoin d'une intervention psychologique, d'un support psychologique et qui ferait que j'aurais vu les choses différemment par la suite? On sera tous tentés de vouloir essayer de qualifier cette notion de mort imminente de façon quantitative.

057

 or in four months. Is it at this time is no more ... I did not maybe need of psychological intervention, psychological support and I would have seen things differently following? We'll all be tempted to want to try to qualify this notion of impending death quantitatively.

Malheureusement, je ne pense pas qu'on va pouvoir y arriver. Il y aura toujours des objections qui diront : Non, c'est trop tôt, non, c'est trop tard. Je pense qu'on essaie tous, de la meilleure façon, de qualifier ce que l'on veut dire en disant : à un moment donné, oui, ce patient-là, il est vraiment... il ne reste que ça, je veux dire, à lui offrir, et on doit l'offrir parce qu'on a décidé collectivement de faire que ça deviendra un acte médical. C'est l'esprit de ce qu'on mentionne, et malheureusement je ne peux pas vous donner plus d'indications qui seraient plus solides. Vous pourriez avoir toutes les argumentations pour me dire : Dr Godin, c'est trop tôt, c'est trop tard.

058

Unfortunately, I do not think we'll be able to get there. There will always be objections that say: No, it's too early, no, it's too late. I think we all try, the best way to describe what we mean by saying at one point, yes, this patient, he really is ... there is only that, I mean to offer, and we must offer because we collectively decided to make it become a medical procedure. It is the spirit of what is mentioned, and unfortunately I can not give you more information as may be stronger. You could have all the arguments to say: Dr. Godin, it's too early, it's too late.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

059

 

Mme Vallée : Je... Il y a une question qui m'est venue en tête. Dans le... enfin, avant d'administrer l'aide médicale à mourir, il doit y avoir l'avis de deux médecins. Est-ce qu'il ne serait pas opportun de prévoir un mécanisme de soutien au patient à qui on verrait refusée l'aide médicale à mourir? Parce qu'il pourrait arriver des situations où l'aide médicale à mourir... les médecins, l'équipe médicale en arriverait à la conclusion qu'on n'en est pas rendus là, c'est trop tôt, pour toutes sortes de raisons, parce qu'il y aura, j'imagine, des situations où le patient va le demander et il ne correspondra pas aux critères. Croyez-vous qu'on devrait prévoir, à l'intérieur du projet de loi, un soutien pour ces patients-là, qui se verraient refuser cette aide-là?

060

Ms. Vallée: I ... There is a question that came to mind. In ... well, before administering medical help to die, there must be the opinion of two doctors. Is it would not be appropriate to provide a mechanism to support the patient to whom it would be denied medical assistance to die? Because it could happen in situations where medical help to die ... doctors, the medical team would come to the conclusion that is not there yet, it's too early for a variety of reasons , because there will be, I imagine, situations where the patient will ask for it and it will not match the criteria. Do you think we should include, within the bill, support for these patients there, who would be denied the help here?

Le Président (M. Bergman) : D. Godin.

061

 

M. Godin (Louis) : Honnêtement, pour moi, je vous dirais, ça m'apparaît implicite parce que ce que je retiens, au-delà de ça, du projet de loi, c'est qu'on consacre là-dedans l'accessibilité à un ensemble de soins de vie. Fait partie de ça l'aide médicale à mourir. Si un patient s'adresse à moi, et que je juge, comme médecin, et le deuxième médecin est d'avis aussi, je veux dire que ça ne peut... qu'on ne peut pas procéder, je pense qu'il est dans nos obligations déontologiques de voir qu'est-ce que je peux offrir à ce patient d'autre, parce qu'en arrière de cette demande-là, il y a certainement, je vous dirais, des éléments qui justifiaient le patient de le faire, que je dois chercher à répondre à ce besoin-là, si je n'ai pas trouvé que l'aide médicale à mourir était le traitement, si on veut, ou le geste médical à poser. ça veut dire que j'ai autre chose probablement à faire, et, pour moi, ça m'apparaît implicite. L'inscrire dans le projet de loi renforcirait, si on veut, cette obligation-là, mais, pour moi, avec ma vision médicale, si j'en concluais que ce geste-là n'est pas le geste opportun parce que ça ne répond pas aux critères, j'ai quand même devant moi un patient qui a des souffrances, qui les exprime, et j'ai un devoir d'essayer de répondre aux besoins de ce patient-là.

062

Mr. Godin (Louis): Honestly, for me, I would say, it seems implicit because what I remember, beyond that, the bill is being spent in there the accessibility to a range of life care. Part of that physician-assisted dying. If a patient comes to me, and I judge, as a physician, and the second doctor's opinion too, I mean it can not ... you can not do, I think it is in our ethical obligations to see what I can offer the patient the other, because behind this request then, there has certainly, I would say, evidence which justified the patient to do , I have to try to meet this need there, if I have not found that medical treatment was to die, if you will, or to ask the medical act. that means I probably have to do something else, and for me, it seems implied. The part of the bill renforcirait, if you want, then this obligation, but, for me, with my medical vision, so I concluded that this action-there is not the right move because it does not meet the criteria, I still before me a patient who has pain, which expresses, and I have a duty to try to meet the needs of this patient there.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, le bloc du gouvernement pour un bloc de 10 minutes.

063

The Chairman (Mr. Bergman): This ends the first block of the official opposition. Now the government to block a block of 10 minutes.

Mme Hivon : Comme on dit, vous pouvez poursuivre sur mon temps.

064

Ms. Hivon: As they say, you can continue on my time.

Le Président (M. Bergman) : Pas de presse, là. Je m'excuse.

065

The Chairman (Mr. Bergman): No news there. I apologize.

M. Asselin (Marc-André) : ça va être très court, mais ça revient vraiment à l'insistance qu'on met sur les soins palliatifs, les soins de fin de vie. C'est-à-dire qu'il y a une façon qui est l'aide médicale à mourir, mais il y a plein d'autres façons où on peut aider les patients et on peut apporter une aide qui est sensiblement celle qu'ils ont demandée, mais qu'on peut apporter d'autres façons dans les soins de fin de vie. C'est pour ça qu'on insiste pour les généraliser à travers tout le Québec, qu'il y en ait partout. Parce que, je veux dire, actuellement, il n'y en a pas partout, ce n'est pas tout le monde, pas tous les citoyens qui sont égaux devant la fin qui les attend. Et ça, je pense que ça, c'est fondamental, avant toute chose, c'est qu'on puisse, dans chaque région et chaque partie du Québec, avoir accès à ça.

066

Mr. Asselin (Marc-André): it will be very short, but it really comes down to the emphasis we put on palliative care, end of life. That is to say that there is a way that is medical assistance to die, but there are many other ways which can help patients and can provide assistance that is substantially that that they requested, but we can make other ways in the end-of-life. This is why we insist generalize across Quebec, there to be everywhere. Because, I mean, now, there is not anywhere, it's not everyone, not all citizens are equal before the end that awaits them. And that, I think it is essential, first of all, is that we can, in every region and part of Quebec, have access to it.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

067

 

Mme Hivon : Oui. Alors, peut-être sur ce sujet-là, je peux vous réconforter en vous disant que c'est notre... vraiment objectif, donc bien sûr d'améliorer l'accès aux soins palliatifs, mais, parce qu'il y a  toutes sortes de chiffres qui circulent et qui... peut-être je prends juste 30 secondes pour dire qu'on entend toutes sortes de chiffres comme quoi on aurait seulement accès à... 15 % ou 20 % des gens seulement auraient accès aux soins palliatifs. Il n'y a aucune étude qui vient donner des chiffes comme ça. Au contraire, en fait les taux d'accès sont quand même très élevés quand on combine les soins palliatifs à domicile, les soins en établissement, les soins en CHSLD et les soins en maison de soins palliatifs, là.

068

Ms. Hivon: Yes. So perhaps on this subject, I can comfort you by telling you that it is our objective ... really, so of course to improve access to palliative care, but because there are all kinds figures circulating and ... maybe I just take 30 seconds to say, you hear all kinds of numbers as anything we could only access to ... 15% or 20% of people only have access to palliative care. There is no study just give digits like that. On the contrary, in fact access rates are still very high when you combine palliative home care, residential care, residential care and nursing home care hospice there.

Donc, simplement vous dire que la seule étude qui existe au Québec, elle a été faite sur des données qui datent de 2068 et elle révélait un taux d'accès de 34 % seulement en établissement hospitalier. Donc, ça excluait les autres formes d'accès et c'était avant la politique de soins. Et maintenant ce qu'on a chez nous comme données, c'est que pour ce qui est des soins à domicile il y a 51 % des gens qui sont de potentiel bénéficiaire de soins palliatifs qui ont accès aux soins palliatifs et à domicile. Donc, il faut quand même remettre ça dans sa perspective. Il y a de l'amélioration, on y travaille aussi très activement, mais il y a des chiffres qui circulent qui ne semblent pas fondés non plus sur la réalité. J'imagine que le député de Jean-Talon va être d'accord avec moi.

069

So you just say that the only study that exists in Quebec, it was done on data from 2001 and showed only an access rate of 34% in hospital. So it excluded other forms of access and that was before care policy. And now we have with us as data is that in terms of home care there is 51% of people who are potential beneficiary of palliative care have access to palliative care and home care. So you still have to do it again in its perspective. There is improvement, it also works very actively, but there are numbers that circulate that do not seem based not on reality. I guess the member Jean-Talon will agree with me.

Par ailleurs, je veux vous dire que pour ce qui est de la formation, de l'information aussi, c'est sûr que c'était une recommandation de la commission, et c'est notre volonté aussi, qu'il y ait, donc, cette formation et qu'il y ait cette campagne d'information qui va aller de pair avec une éventuelle adoption du projet de loi. Maintenant, j'ai des questions encore une fois assez précises. à la page 9 de votre mémoire, vous soulevez un élément intéressant. On vient prévoir dans le projet de loi que pour le médecin qui travaille, donc, seul en cabinet, en fait, privé, pour pouvoir offrir, donc, les services de sédation terminale ou d'aide médicale à mourir, il faudrait, donc, qu'il soit en association, donc qu'il y ait une entente avec un CSSS, donc un établissement, l'instance locale, comme défini dans la loi, et ça, c'est important, donc, pour qu'il soit assujetti aux normes, bon, bien sûr, qui sont établies. Je comprends que dans la réalité il y en a quand même peu qui n'ont aucun lien. Parce qu'il y en a quand même plusieurs qui font quand même de l'urgence ou de la consultation, mais il en reste quand même un certain nombre. Et là vous venez dire qu'il ne faudrait pas qu'il soit en lien avec l'endroit où est situé son cabinet, mais plutôt lien avec le CSSS où se trouve son patient. Je trouve ça intéressant, mais en même temps je trouve ça très complexe parce qu'évidemment quelqu'un peut être en relation avec des patients de différents territoires. Donc, comment on serait capables d'opérationnaliser ça?

070

I also want to say that in terms of training, information also is sure that it was a recommendation of the Committee, and it is our desire too, there is, therefore, this training and there is the information campaign that will go along with possible adoption of the bill. Now I have questions again fairly accurate. on page 9 of your memory, you raise an interesting point. We just provide the bill for the doctor who works so alone in the office, in fact, private, to offer, therefore, the service terminal sedation or medical assistance to die, it would, therefore, it together, so that there is an agreement with a CSSS, so an institution, the local authority as defined in the law, and it is important therefore, to be subject standards, good, of course, are established. I understand that in reality there are still some who have no connection. Because there is still more that are still in emergency or consultation, but there's still a number. And then you just say that it should not be linked to the place where his office is located, but rather related to the CSSS where his patient. I find it interesting, but at the same time I find it very complex because obviously someone may be related to patients of different territories. So how would we be able to operationalize it?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

071

 

M. Godin (Louis) : On l'a soulevé parce que, particulièrement dans les milieux très urbains, les médecins ne demeurent pas nécessairement sur le même territoire... ne pratiquent pas nécessairement sur le même territoire de CSSS que leurs patients. On parle dans la loi d'une entente qui doit être convenue pour prévoir certaines modalités d'application, et on sait, même si on espère que ce soit uniforme partout, qu'il peut y avoir certaines variantes. Et le CSSS, lui, a une responsabilité populationnelle face aux patients. C'est-à-dire que, quand je demeure sur un territoire de CSSS, comme patient, c'est le CSSS de mon territoire où je demeure qui est responsable de me fournir les soins, et des soins qui ne sont pas seulement que médicaux. Le médecin qui, lui, ne serait pas sur ce territoire-là se verrait à faire une entente avec un autre CSSS, mais qui n'a pas de responsabilité populationnelle. Et on sait que dans l'application il est fort à prévoir que l'on devra avoir des modalités qui sont autres que purement médicales ou que le support que tu dois fournir au médecin pour l'application de ça, que ce soit du support infirmier ou autres professionnels.

072

Mr. Godin (Louis): He was raised because, especially in the very urban, doctors do not necessarily remain in the same territory ... not necessarily practice the same CSSS territory as their patients. We talk in the law of an agreement that must be agreed to provide certain detailed rules, and you know, even if we hope that this is uniform everywhere, there may be some variations. And CSSS, it has a population toward patients responsibility. That is to say, when I live in an area of ​​CSSS, as a patient, the CSSS my territory where I live, which is responsible for providing me care, and care not only that medical. The doctor, he would not be on that territory would be to make an agreement with another CSSS, but has no population responsibility. And we know that in the application it is highly expected that we will have terms that are other than purely medical or support that you need to provide the physician for the purpose of it, whether it's Nursing Support or other professionals.

Donc, on dit, il y a là... il peut y avoir là une difficulté parce que le médecin peut être, lui, en lien avec lien avec un CSSS, mais ce CSSS là n'est pas nécessairement, si vous voulez, en lien avec le patient parce que ce n'est pas un patient qui est sous sa responsabilité, et lui peut déjà être couvert par un autre programme de maintien à domicile ou de soins à domicile, alors que le médecin, lui, serait couvert par un CMDP ou en lien avec un CMDP qui ne serait pas dans le même établissement. Donc, c'est pour ça qu'on se disait : Est-ce que ce n'est pas plus simple de diriger le médecin plutôt que de diriger les équipes de soins?

073

So we said, there is one ... there may be a difficulty because the doctor may be, he related link with CSSS  but that CSSS is not necessarily, if you want to link with the patient because it is not a patient who is under his responsibility, and it can already be covered by another program of home care or home care, while the doctor, he would be covered by a CPDP or in connection with CPDP that is not in the same establishment. So that's what we thought: Is not easy to direct the physician rather than direct care teams?

Le Président (M. Bergman) : En conclusion, s'il vous plaît.

074

 

M. Godin (Louis) :  C'est pour ça qu'on soulevait ça.

075

Mr. Godin (Louis): This is why we raised it.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

076

 

Mme Hivon : Mais sur le principe, vous pensez qu'il doit y avoir ce type d'association là ou d'entente avec un établissement.

077

Ms. Hivon: But in principle, you think that there should be this kind of association there or agreement with an institution.

M. Godin (Louis) : Oui, tout à fait.

078

Mr. Godin (Louis): Yes, absolutely.

Mme Hivon : Vous ne mettez pas ça...

079

 

Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.

080

 

M. Asselin (Marc-André) : Je ne sais pas si je peux rajouter... Je pratique encore, je pratique à Montréal, alors j'ai 12 CSSS autour de moi et j'ai évidemment au moins un patient dans chaque CSSS de la région de Montréal, et c'est clair que l'entente, il me semble, que j'aurais avec mon CSSS pourrait facilement, via l'agence ou via le DRMG, être généralisée aux autres CSSS et on pourrait à ce moment-là s'occuper du CSSS du patient, purement et simplement...

081

Mr. Asselin (Marc-André): I do not know if I can add ... I still practice, I practice in Montreal, so I 12 CSSS around me and I obviously at least one patient in each CSSS Montreal area, and it is clear that the agreement, it seems to me, that I could with my CSSS could easily via the agency or via DRMG be generalized to other CSSS and could at that time care of the patient CSSS, simply ...

M. Asselin (Marc-André) : ...de la région de Montréal, et c'est clair que l'entente, il me semble, que j'aurais avec mon CSS pourrait facilement, via l'agence ou via le DRMG, être généralisée aux autres CSS, et on pourrait à ce moment-là s'occuper du CSS du patient, purement et simplement.

082

Mr. Asselin (Marc-André): ... the Montreal area, and it is clear that the agreement, it seems to me, that I could with my CSS could easily via the agency or via DRMG be generalized to other CSS, and could at that time to deal with the CSS patient altogether.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

083

 

Mme Hivon : Parfait. Vous insistez, à la page 16 de votre mémoire, sur l'importance, donc, que l'aide médicale à mourir soit  un acte réservé aux médecins. Donc, c'est ce qui est prévu, effectivement, d'en faire un acte réservé. Certains, par exemple, ont pu nous dire : Bien, pourquoi ne pas prévoir que des infirmières puissent le faire, par exemple? Parce que des infirmières sont capables d'installer un soluté, quelque chose... une intraveineuse, tout ça. Donc, j'aimerais comprendre pourquoi, selon vous, ça doit être un acte réservé aux médecins.

084

Ms. Hivon: Perfect. You insist on page 16 of your brief, the importance, therefore, that medical aid in dying is an act reserved for doctors. So this is what is expected, actually, to do a restricted act. Some, for example, could say: Well, why not provide that nurses can do, for example? Because nurses are able to install a solute, something ... intravenous, everything. So I'd like to understand why you think it must be an act reserved for doctors.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

085

 

M. Godin (Louis) : Pour nous, c'est un geste qui demeure quand même très, très important, qui demande une grande capacité d'évaluation, qui implique beaucoup sur un plan professionnel. Donc, pour nous, c'est clair que ça doit être un acte médical.

086

Mr. Godin (Louis): For us, it is a gesture that still remains very, very important, which requires a great capacity for evaluation, which involves a lot on a professional level. So for us, it is clear that it must be a medical procedure.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre, il vous reste 2 min 30 s.

087

 

Mme Hivon : O.K. Peut-être, en terminant, sur la question des amendes. Alors, c'est très technique, mais la raison pour laquelle c'est là, c'est que, généralement, quand il y a une obligation sur quelque chose qui est quand même très important et qui est de nature à rassurer... Parce que, là, quand vous parlez de la notion d'amende, c'est en lien avec l'obligation qui est faite de transmettre l'information liée à une sédation terminale ou une aide médicale à mourir à la commission, donc, sur les soins de fin de vie qui serait créée. Et, en fait, il y a d'autres exemples, vous ne les ignorez pas, notamment en matière de santé publique, en termes de divulgation, notamment en matière de procréation assistée, et ce type de disposition là est là d'abord pour rassurer et donner confiance dans le processus, pour qu'il y ait en quelque sorte, je vous dirais, une sanction s'il n'y a pas une conformité avec une obligation. Et donc, compte tenu du fait que ça existe déjà dans d'autres lois dans le même objectif, j'aimerais comprendre... Je peux comprendre la réticence de manière générale. Mais est-ce que vous avez une autre manière à nous suggérer pour qu'on puisse montrer toute l'importance qui est accordée à cette obligation-là de divulgation du médecin?

088

Ms. Hivon: OK Maybe, ending on the issue fines. So it's very technical, but the reason why this is, is that, generally, when there is an obligation on something that is still very important and is likely to reassure ... Because there when you talk about the concept of fine is related to the obligation of transmitting information related to terminal sedation or medical assistance to die at the commission, therefore, on the end of life care that would be created. And, in fact, there are other examples, you do not know, including public health, in terms of disclosure, including AHR, and this type of arrangement there is first to reassurance and confidence in the process, so that there is somehow, I would say, a penalty if there is not compliance with an obligation. So, given the fact that it exists in other laws for the same purpose, I want to understand ... I can understand the reluctance in general. But do you have to suggest another way for us to show us the importance that is given to this disclosure requirement then the doctor?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

089

 

M. Godin (Louis) :  Je vous dirais, au-delà du plan juridique... puis je laisserai peut-être Me Belzile commenter sur un plan plus légal, mais, pour nous, de la même façon que vous y voyez là un message sur l'importance de tout ça, pour nous, le fait que ça ne soit pas indiqué, c'est aussi un message très important qu'on lance sur cette relation primordiale et fondamentale que l'on juge exister entre le patient et son médecin, particulièrement son médecin de famille. Donc, de la même façon qu'on dit : Si on met une amende, c'est qu'on dit : C'est très, très sérieux, cette information-là doit être rentrée là-dedans, pour nous, c'est clair que tout médecin qui va se retrouver dans cette situation-là avec son patient, c'est qu'il y a vraiment une relation très importante entre le patient et son médecin sur un plan professionnel, et je ne suis pas sûr qu'on a besoin d'aller là. C'est peut-être un peu plus philosophique, mais on ne pouvait pas s'empêcher de vous le mentionner.

090

Mr. Godin (Louis): I would say, beyond the legal ... and then let me Belzile may comment on a legal level, but for us, the same way that you see there is a message about the importance of that, for us, the fact that it is not indicated this is also a very important message that starts on this important and fundamental as it is considered to exist between the patient and physician, especially his family physician relationship. So in the same way we say: If you put a fine is that says: This is very, very serious, then this information should be returned there, for us, it is clear that any doctor who will find themselves in that situation with the patient, is that there really is a very important relationship between patient and physician on a professional level, and I'm not sure that needs to go there. It may be a little more philosophical, but we could not help you mention.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du gouvernement. Maintenant, pour l'opposition officielle, le dernier bloc de huit minutes, Mme la députée de Gatineau.

091

The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of government. Now for the official opposition, the last block of eight minutes, the honorable member for Gatineau.

Mme Vallée : Très brièvement, car j'ai des collègues qui sont aussi intéressés à poser des questions, j'imagine que ce dont vous venez de parler est également à l'origine des commentaires que vous avez faits, vous aviez des préoccupations quant aux poursuites qui pourraient être intentées si un médecin ne respectait pas les critères élaborés par le projet de loi, parce que... Dans votre mémoire, vous aviez certaines appréhensions quant à la possibilité, entre autres pour le DPCP, le Directeur des poursuites criminelles et pénales, de poursuivre un médecin ou d'entreprendre une poursuite pour un médecin qui n'aurait pas respecté des critères ou qui aurait peut-être mal interprété certains critères.

092

Ms. Vallée: Very briefly, because I have colleagues who are also interested in asking questions, I guess what you just mentioned is also the origin of the comments you made, you had concerns about the proceedings which may be brought if a physician does not meet the criteria established by the bill, because ... In your brief, you had some concerns about the possibility, among others for the DCPP, the Director of Criminal and Penal Prosecutions to pursue a doctor or take any action for a doctor who did not comply with the criteria or may have misinterpreted certain criteria.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

093

 

M. Godin (Louis) : Pour nous, les autorités compétentes, dans ce cas-là, demeurent le Collège des médecins. C'est un acte médical. Si je ne le pose pas correctement selon les règles déontologiques, les règles de l'art, je veux dire, le Collège des médecins est là. Pour nous, c'est lui, l'autorité compétente, et ça ne devrait pas être transmis à d'autres autorités que celle-là.

094

Mr. Godin (Louis): For us, the competent authorities, in this case, remain the College of Physicians. This is a medical procedure. If I do not act properly according to the rules of ethics, rules of art, I should say, the College of Physicians is [the authority]. For us, it is the competent authority, and [an allegation] should not be passed to other authorities than this.

Mme Vallée : C'est vraiment le but de...

095

Ms. Vallée: This is really the purpose of ...

M. Godin (Louis) : Tout à fait.

096

Mr. Godin (Louis): Absolutely.

Mme Vallée : ...du paragraphe qui est écrit à votre mémoire. Je vais céder la parole à mon collègue de Jean-Talon.

097

Ms. Vallée ... paragraph is written to your memory. I'll defer to my colleague Jean-Talon.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

098

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. J'aimerais discuter avec vous d'un problème qu'on va avoir le...

099

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. I want to talk with you about a problem that we will have the ...

M. Godin (Louis) : ...pas être transmis à d'autre autorité que celle-là.

100

Mr. Godin (Louis): ... not be transmitted to other authority than that.

Mme Vallée : C'est vraiment le but du paragraphe qui est inclus à votre mémoire. Je vais céder la parole à mon collègue de Jean-Talon.

101

Ms. Vallée: This is really the purpose of the paragraph is included in your memory. I'll defer to my colleague Jean-Talon.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

102

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. J'aimerais discuter avec vous d'un problème qu'on va avoir l'occasion de rediscuter à l'étude détaillée. On arrive dans un endroit. On ne trouve aucun médecin qui veut participer par objection de conscience. Il y a une obligation d'offrir le service. Ce sont quand même des cas, quand ça arrive, on ne prendra pas le patient puis on va le transférer à Montréal. Qu'est-ce qui va avoir la priorité ou la primauté? Est-ce que c'est le droit du patient? On est dans une situation où est-ce que les professionnels ne veulent pas offrir les services. Ou encore il va y avoir une façon d'obliger les professionnels à offrir le service? C'est ça, les dilemmes dans ce type de cas là. C'est qu'en théorie, c'est beau, tout le monde devrait. Puis, en passant, là, on dit, c'est qu'il y a quelqu'un qui va être responsable dans l'établissement pour être capable d'offrir le service. Mais, en réalité, le conseil d'administration ne pourra pas obliger personne. Le ministre non plus, je pense, va avoir de la difficulté à obliger ça. On va avoir également le CMDP. Si les gens s'entendent qu'ils respectent l'objection de conscience, c'est possible qu'il n'y ait personne qui veuille le faire. Ce dilemme-là, avez-vous une solution? Comment vous l'abordez? Est-ce qu'on accepte qu'il n'y aura pas de service qui va être donné? Ou encore on va mettre une équipe volante qui va aller donner le service sur place?

103

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. I want to talk with you about a problem that we will have the opportunity to revisit the detailed study. It happens in one place. We find no doctor who wants to participate by conscientious objection. There is an obligation to provide the service. It is still the case, when it happens, we will not take the patient will then transfer it to Montreal. What will be the priority or the rule? Is what it is the patient's right? We are in a situation where is that professionals do not want to provide services. Or there will be a way to force professionals to provide the service? That's the dilemma in such cases there. Is that theory is beautiful, everyone should. Then, from there, they say, is that there is someone who will be responsible for the establishment to be able to offer the service. But in reality, the board can not force anyone. The minister does not, I think, will be difficult to force it. We will also have the CMDP. If people agree to respect the conscientious objection, it is possible that there is nobody who is willing to do. This dilemma there, do you have a solution? How do you approach it? Can we accept that there will be no service will be provided? Or they will put a flying squad that will go to on-site service?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

104

 

M. Godin (Louis) : On va espérer que, dans chacun des endroits, on trouve des gens pour donner les services à la population. Ce que vous soulevez, là, va faire partie des défis de l'application de cette loi-là particulièrement dans les premières phases, là. C'est un changement très, très important. Je pense qu'on pourra trouver des façons imaginatives, parce qu'il y a effectivement des endroits où ça peut être difficile. Vous parlez d'une équipe volante. Je ne lancerai pas cette idée-là nécessairement comme étant là aujourd'hui. Mais je pense qu'on est capables de trouver des solutions pour amener les services de proximité. Mais il faut être conscients qu'une fois ce projet de loi là appliqué, la mise en œuvre de ce projet de loi là ne sera pas non plus une affaire qui sera simple, là. ça va demander encore beaucoup de travail pour installer ça dans chacune des régions du Québec. Mais, comme le mentionnait le Collège des médecins, qui est passé avant nous, on l'a vécu, je vous dirais, avec les interruptions volontaires de grossesse où, au départ, on n'en avait pas partout. Aujourd'hui, l'accès est beaucoup plus facile. Ce n'est pas... Et on pourrait trouver beaucoup d'exemples. C'est sûr que, dans celui-là, c'est un changement important, je vais dire, dans la loi médicale. C'est l'introduction d'un nouvel acte médical qui est fort nouveau. On peut s'attendre d'être imaginatifs à certains endroits, mais je pense que ça fait partie des défis que l'on aura. Et on s'assurera de les relever.

105

Mr. Godin (Louis): We will hope that in each location, there are people to provide services to the population. Do you lift, there will be a part of the challenges of the application of that law particularly in the early stages there. This is a change very, very important. I think we can find creative ways, because he actually has places where it can be difficult. You talk about a flying squad. I will not get that idea as necessarily being here today. But I think we can find ways to bring local services. But be aware that once this bill there applied, the implementation of this bill there will be not a case that will be simple, there. it will require a lot of work yet to install it in every region of Quebec. But, as noted in the College of Physicians, which has gone before us, we have lived, I would say, with abortions where, initially, we did not have anywhere. Today, access is much easier. It is not ... And we could find many examples. It is sure that in the former, it is a significant change, I will say in medical law. It is the introduction of a new medical procedure that is very new. Can be expected to be imaginative in some places, but I think it's part of the challenges that we have. And we will meet them.

Le Président (M. Bergman) : M. le député de Jean-Talon.

106

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci. Juste une affaire. Je pense qu'il va falloir discuter la question du à qui est relié le médecin qui n'a pas d'affiliation à un hôpital. Parce que ce que vous proposez est intéressant puis, en passant, c'est plus logique. Mais ça va amener qu'à toutes les fois qu'un patient... Dans le coin de Montréal entre autres, il va falloir avoir des ententes avec les 12 CSSS. Je pense qu'il va falloir se donner une structure mieux organisée. Et de penser également que ça va être relié avec l'endroit où est-ce qu'il a son cabinet, si des patients sont dans d'autres CSSS, je ne vois pas la relation entre les deux. Disons que, ça, on va collaborer là-dessus. On va essayer de trouver une façon de faire pour que ce soit plus facile et plus convivial là-dessus, là.

107

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you. Just a case. I think we need to discuss the issue of which is connected to the physician who has no affiliation to a hospital. Because what you propose is interesting then, by the way, it makes more sense. But it will take that every time a patient ... In the corner of Montreal among others, we have to have agreements with the 12 CSSS. I think we need to give a more organized structure. And also think that it will be connected with the place is that it has its office, if patients are in other CSSS, I do not see the relationship between the two. Say, that we will work on it. We will try to find a way to make it easier and more user-friendly it, there.

M. Godin (Louis) : Ce qu'on voulait vraiment faire ressortir là-dessus, c'est que le patient qui se retrouve dans cette situation-là peut avoir besoin de beaucoup d'autres ressources que des ressources purement médicales qui sont souvent fournies par l'autre CSSS. Il faut trouver une façon d'articuler ça. Il peut y avoir certainement une notion d'équivalence dans les ententes de service. Parce qu'en même temps, je veux dire, ce seront des CSSS qui, la plupart du temps, seront relativement contigus, là. Tu sais, tu ne seras pas avec un patient qui va être à 100 kilomètres de chez vous, là. ça va être relativement relativement contigu. Mais il faut trouver une façon de l'articuler, là.

108

Mr. Godin (Louis): What we really wanted to highlight it, is that the patient finds himself in that situation may require many more resources than purely medical resources are often provided by the other CSSS. We must find a way to articulate it. There may certainly have a notion of equivalence in service agreements. Because at the same time, I mean, it will be CSSS, most of the time will be relatively contiguous there. You know, you will not be with a patient who is going to be 100 miles from home there. it will be relatively relatively contiguous. But we must find a way to articulate it.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne, il vous reste 2 min 30 s.

109

 

Mme Blais : ...M. le Président. J'ai pris quelques notes pendant votre allocution, Dr Godin. Et entre autres vous avez parlé des médecins de famille au cœur. Vous avez parlé aussi que ça va déborder la sphère médicale et qu'il y aurait du... Il faudrait qu'il y ait du soutien. Vous avez parlé de support, mais de soutien pour que les gens puissent recevoir justement, je ne sais pas, là, un soutien dans la communauté. Je suis très près, très préoccupée des proches aidants. Est-ce que vous parliez entre autres des proches aidants? Est-ce que vous parliez de la communauté élargie? Je veux vous entendre là-dessus. Je trouve que c'est extrêmement important, ce que vous avez dit.

110

Blais: Mr. ... President. I took some notes during your presentation, Dr. Godin. And among other things you talked about family physicians heart. You also mentioned that it will extend beyond the medical sphere and that there would be ... It would have to be supported. You mentioned support, but support for people to receive precisely, I do not know, then, support in the community. I am very close, very concerned caregivers. Are you talking among other caregivers? Are you talking about the wider community? I want you to hear it. I think it is extremely important that you said.

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

111

 

M. Godin (Louis) : Les soins en fin de vie, oui, le médecin a un rôle important, mais il n'est pas seul là-dedans, là. Tu sais, lorsque j'ai quelqu'un qui est en soin de vie et que je garde à la maison, c'est des aidants naturels, c'est les proches aidants, c'est d'autres professionnels, ce sont du support de base à la maison, pour garder ces gens-là, qui sont souvent en perte d'autonomie. Donc, lorsqu'on aborde la question des soins de vie et de l'obligation d'information, c'est de tous ces services-là qu'on mentionnait, là, parce que ce n'est pas les soins de fin de vie particulièrement à domicile, ce n'est pas que l'affaire médicale, là, c'est 24 heures par jour, c'est sept jours par semaine, souvent, pendant quelques semaines, il y a beaucoup de monde que tu dois avoir autour de ça, donc c'est d'une importance, là, capitale, cet élément-là. Et c'est pour ça qu'on soulignait ça, parce que le médecin, le bout médical, même ce bout médical là, il va souvent avoir besoin d'aide pour être capable de bien l'exécuter, l'aide d'autres professionnels. Il y a là un enjeu... Et, si on veut vraiment réussir à garder le plus longtemps... de plus en plus longtemps nos gens à la maison, ce qu'on doit, à notre sens, se fixer comme objectif, comme société, bien, je veux dire, il faut être conscient de ces situations-là, et je suis convaincu que vous en êtes très conscients.

112

Mr. Godin (Louis): The end of life care, yes, the doctor has an important role, but he is not alone there, there. You know, when I have someone who is in care of life and that I keep at home, it's caregivers is caregivers is other professionals, it is the support base at home, to keep these people, who are often frail. So, when addressing the issue of health and life of the disclosure requirement is to all those services you mentioned there, because it's not the end of life care particularly at home, it is not the medical business, there is 24 hours a day, seven days a week is often for a few weeks, there are many people that you have to have around of that, so it is important, then capital that element. And that is why we emphasized that, because the doctor, the medical end, even after the medical, he will often need help to be able to perform well, with other professionals. There was an issue there ... And if you really want to succeed in keeping the longer ... more long our people at home, what should, in our view, set a target, as a society, although I mean, he must be aware of these situations, and I'm sure you're well aware.

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Le deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx, pour un bloc de cinq minutes.

113

The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of the official opposition. The second opposition group, the honorable Member for Groulx, for a block of five minutes.

Mme Daneault : Merci, M. le Président.  Merci, M. Belzile, de votre présence. Je vais... Je voudrais revenir sur la notion d'inapte, ce que vous m'avez entendu parler tout à l'heure avec les représentants du Collège des médecins. Vous le savez, dans la pratique quotidienne des médecins omnipraticiens, on a de plus en plus, avec le vieillissement de la population, à faire face à des cas de démence qui sont de plus en plus nombreux, qui occupent de plus en plus nos lits en soins prolongés, là, en CHSLD, mais combien de fois quelqu'un à qui on annonce une démence au début, là, alors qu'il est tout à fait conscient, mais il est conscient qu'il a des pertes de mémoire, mais il est tout à fait habile et en connaissance de cause quand on lui annonce que, oui, c'est une maladie d'Alzheimer, oui, on a... il y a la démence qui s'en vient, eh oui, les années à venir vont être difficiles pour lui et pour sa famille immédiate. Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre, mais je voudrais vous entendre par rapport à ça, la notion de... On sait qu'à ce moment-là le patient est en connaissance de cause. Pourquoi on ne pourrait pas lui permettre? Parce que combien de fois on les entend nous dire : S'il vous plaît, acharnez-vous pas, si vous me trouvez d'autre chose, oubliez ça. Je ne veux plus de soins et je ne veux surtout pas qu'on prolonge ma souffrance. Alors, comment on va faire pour expliquer à ces gens-là qu'eux n'auront pas la possibilité de... l'accessibilité à ces soins de fin de vie là, puis en quoi vous êtes inquiets par rapport à ça?

114

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you, Mr. Belzile, your presence. I will ... I want to return to the notion of unfit, you have heard me earlier with representatives of the College of Physicians. You know, in the daily practice of general practitioners was more with the aging of the population, to deal with cases of dementia are becoming more numerous, occupying more and more of our beds in extended, then a nursing home, but how many times someone who is announced in early dementia, there, as he is aware, but is aware that he has memory loss care but it is quite clever and knowingly when he is told that, yes, it is Alzheimer's disease, yes, it was ... there dementia is coming, yes, years ahead will be difficult for him and his immediate family. So, I have difficulty to understand, but I want to hear you in relation to this, the notion of ... We know that at this time the patient is informed. Why we could not allow it? Because how many times we hear them say: Please acharnez you not, if you find me something else, forget it. I do not want to care and I do not want that prolongs my suffering. So how are we going to explain to these people that they will not have the opportunity to ... access to these end-of-life there, then what you're worried over it?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin.

115

 

M. Godin (Louis) : En fait, la source principale de notre inquiétude est venue de certains commentaires que l'on a eus de nos médecins qui œuvrent particulièrement dans le domaine de la santé mentale, où ils nous disaient : Vous savez, vous ne pouvez pas présumer des souffrances de ces individus-là ou de... est-ce qu'ils ressentent encore un certain bien-être de se retrouver comme ça.

116

Mr. Godin (Louis): In fact, the main source of our concern came from some of the comments that we have had our doctors particularly active in the field of mental health, where they told us: You know, you can not assume the suffering of these people then ... or are they still feel a certain welfare to end like that.

J'aurais probablement la même réaction que vous sur un plan personnel. Maladie d'Alzheimer, au dernier stade de la maladie, pas sûr, je veux dire, s'il y a des choses... c'est des choses vraiment difficiles. Mais, en même temps, je n'ai pas vraiment de données probantes sur quelles sont leurs conditions, et là, après ça, c'est où passe la ligne? C'est-u... C'est à quel stade de la maladie? C'est-u 10? C'est-u neuf? C'est-u huit? C'est où, j'interviens?

117

I would probably have the same reaction as you on a personal level. Alzheimer's disease, the last stage of the disease, not sure, I mean, if there are things ... it's really difficult. But at the same time, I do not really have evidence of what their requirements are, and then, after that, this is where the line passes? This is a ... This is what stage of the disease? That is u 10? That is u new? It's eight-u? This is where I stand?

La position que l'on a aujourd'hui, ce n'est pas de clore le débat sur les personnes inaptes, mais je pense qu'il doit se poursuivre encore avant de statuer. C'est simplement ça que l'on dit. Puis peut-être le Dr Asselin avait...

118

The position we have today, it is not to close the debate on incompetent individuals, but I think it should continue even before deciding. It's just that we say. Then maybe Dr. Asselin had ...

Le Président (M. Bergman) : Dr Asselin.

119

 

M. Asselin (Marc-André) : Ah, mais je voudrais peut-être regarder ça de l'autre côté. J'ai plein de patients, puis, quand on pratique, on a des patients qui sont déments, et je veux dire, moi, je me place du côté de la famille, puis je vois venir la fille qui vient avec la mère qui est démente, et je suis loin d'être convaincue que, si la mère avait décidé qu'elle voulait mettre, dans ces conditions-là, mettre fin à ses jours, je ne suis pas sûr que la fille voudrait toujours que ça soit fait, et pourtant ça serait écrit sur le papier. Je pense que c'est difficile de... On ne sait pas exactement ce que la personne pense à ce moment-là.

120

Mr. Asselin (Marc-André): Ah, but I would maybe look at it from the other side. I have many patients, then, when we practice, we have patients who are insane, and I mean, I am on the side of the family, then I see the girl who just come with the mother who is insane, and I am far from convinced that if the mother had decided she wanted to put in such conditions, to end his days, I'm not sure that the girl still wants it done, and yet it would be written on paper. I think it's hard ... We do not know exactly what the person thinks about that time.

Est-ce que c'est les gens autour qui vont décider que bon, là, c'est le moment ou ce n'est pas le moment? Je pense que... En tout cas, moi, comme médecin, j'ai beaucoup de difficulté avec ça. J'aime mieux me mettre dans la position de dire : Bon, tout le monde ensemble, on va essayer de la rendre le plus confortable possible, faire ce qu'il faut. Puis je veux dire, c'est sûr qu'à un moment donné dans les derniers stades de la maladie bien là, je pense qu'il faudra intervenir. Mais il y a des façons d'intervenir sans qu'on y aille par un testament biologique ou des choses comme ça. Je pense qu'on peut y aller parce qu'on est dans le dernier stade de la maladie.

121

Is it the people around who will decide that good, then it's time or not yet? I think ... In any case, I, as a physician, I have great difficulty with that. I'd rather put myself in the position to say: Okay, everyone together, we will try to make it as comfortable as possible, do what it takes. And I mean, that's for sure at some point in the later stages of the disease right there now, I think it will intervene. But there are ways to intervene without've got to go through a living will or things like that. I think we can go because we are in the last stage of the disease.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, il vous reste une minute.

122

 

Mme Daneault : Merci. Si... Alors, à ce moment-là, si on introduisait la notion de phase terminale, parce qu'il y a une phase terminale à la démence aussi, dans le fond, on le sait tous, là. Quand le patient est incapable de s'alimenter, de s'hydrater, on considère, dans le corps médical, - vous le savez comme moi - on considère qu'il est en phase terminale de sa démence. Si on introduisait cette notion-là, est-ce que c'est un concept avec lequel vous seriez favorables ou non?

123

Ms. Daneault: Thank you. Si .. So, then, if we introduced the notion of terminal, because there a terminal phase of dementia also, in the end, we all know, there. When the patient is unable to eat, hydrate, it is considered in the medical profession - you know like me - it is considered in the final phase of dementia. If we introduced this concept then, is that it is a concept with which you would be favorable or not?

Le Président (M. Bergman) : Dr Godin, une courte réponse.

124

 

M. Godin (Louis) : Je vous dirais, je vais répondre avec réponse : peut-être. Mais c'est... Il y a encore des hypothèses, là, en fait. Il y a différents éléments de la façon de voir les choses où on pourrait dire : oui, ça, c'est possible. Et je reviens à ce que je vous mentionnais : Je pense qu'il y a encore des discussions à avoir là-dessus. Et l'objectif, ce n'est pas de dire : On... Nous, comme médecins, on vous dit : Il ne faut pas avoir cette discussion-là. Non, je pense qu'on a fait un très grand pas, là, on a déjà...

125

Mr. Godin (Louis): I tell you, I will respond with answer: maybe. But it is ... There are still assumptions, there, actually. There are different elements to see how things where you could say, yes, that's possible. And I go back to what I said to you, I think there still has to have discussions on it. And the goal is not to say is ... We, as physicians, we told you should not have that discussion. No, I think we made a big step, there was already ...

Le Président (M. Bergman) : Conclusion, s'il vous plaît.

126

The Chairman (Mr. Bergman): Conclusion, please.

M. Godin (Louis) : ...regardé quelque chose pour les personnes aptes et majeures, la suite peut laisser encore place à la discussion puis on se reparlera peut-être là-dessus dans un an, deux ans ou un peu plus tard.

127

Mr. Godin (Louis): ... looked something for people able and major, the following may still leave room for discussion and then we'll talk may be on it in a year or two later years .

Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au bloc du deuxième groupe d'opposition. Dr Godin, Dr Asselin, Me Belzile, merci pour votre présentation, merci d'être ici aujourd'hui avec nous. Et collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'aux affaires courantes... après les affaires courantes, vers 16 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

128

The Chairman (Mr. Bergman): This ends the block of the second opposition group. Dr. Godin, Dr. Asselin, Mr. Belzile, thank you for your presentation, thank you for being here with us. And gentlemen, the Committee adjourned to the current business ... Based on current affairs, about 16 o'clock this afternoon. Thank you very much.

(Suspension de la séance à 12 h 27)