Protection of Conscience Project
Protection of Conscience Project
www.consciencelaws.org
Service, not Servitude

Service, not Servitude

Consultations & hearings on Quebec Bill 52
Quebec National Assembly (September-October, 2013)

Quebec Ombudsman
Raymonde Saint-Germain, Marc André Dowd, Michel Clavet

Tuesday 24 September 2013 - Vol. 43 no. 37


Introduction

Bill 52 proposes to legalize euthanasia by physicians in Quebec.  Public hearings about the bill were held in September and October, 2013 by the Committee on Health and Social Services of the Quebec National Assembly. [Administrator]

Quebec Ombudsman

The "mission" of the Quebec Ombudsman (le Protecteur du citoyen du Québec) is to "[prevent] and [correct] errors or injustices committed against any individual or group of individuals in connection with a Québec government ministry or agency, or an establishment in the health and social services network."  The Ombudsman's office can intervene as a result of complaint, or act on its own initiative.  The Ombudsperson is appointed by all members of the Quebec National Assembly and accounts only to them.

Unless exceptional circumstances exist, the Québec Ombudsman cannot intervene with respect to facts or events for which legal recourse is being exercised . The principle of the separation of judicial, legislative, and executive powers also prohibits it from taking any action aimed at modifying a final court judgment. [Mission]

The transcripts

Unrevised French versions of the presentations at the hearings are available on the National Assembly website.  It takes the Assembly two to four months to produce a final French text.

The unrevised transcipts have been processed using Google Translate to produce the following parallel French-English texts. 

The Focused Parallel Transcript appears first. It includes only parts of the hearing transcript broadly relevant to the issue of freedom of conscience for health care workers.  It is a more refined translation of the corresponding sections of the Full Parallel Transcript, which is found below it.  

The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and Full Parallel Transcriptions.


Focused Parallel Transcript

Original Text

T#

Caution: machine assisted translation

(version non révisée)
 
Unrevised version

Mme Saint-Germain (Raymonde): . . . je suis d'avis que l'équilibre entre le respect des droits individuels, au premier chef, le respect de l'autonomie de la personne et celui de la protection des personnes vulnérables se reflète dans toutes les dispositions du projet de loi. Je note le respect des droits et de la liberté de chaque médecin, notamment en ne l'obligeant pas à poser un acte médical qui irait à l'encontre de ses valeurs et de ce que sa conscience lui dicte de faire. Notre analyse du projet de loi nous amène à conclure qu'il prévoit les précautions essentielles pour assurer l'implantation de l'aide médicale à mourir de façon strictement balisée et toujours dans le respect de la volonté de la personne en fin de vie.

008

. . .  I am of the opinion that the balance between respect for individual rights , first and foremost , respect for the autonomy of the person and the protection of vulnerable people is reflected in all the provisions of the bill. I note the rights and freedom of each doctor , including not requiring him to perform a medical procedure that would contradict his values ​​and what his conscience tells him to do. Our analysis of the bill leads us to conclude that it provides the essential precautions to ensure the implementation of physician-assisted death according to strict guidelines and always in accordance with the will of the person at the end of life.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je le dis sans détour : L'appui du Protecteur du citoyen à l'introduction de l'aide médicale à mourir est conditionnel au développement conséquent des soins palliatifs de fin de vie. C'est là, il me semble, le premier gage de protection pour les personnes vulnérables.. . .

019

I say bluntly: The support of the Ombudsman to the introduction of physician assisted dying is therefore conditional on the development of palliative care at the end of life. That, it seems to me, the first guarantee of protection for vulnerable people. . .

Mme Hivon : Oui. Puis je dirais en outre qu'il y a quand même une différence importante entre les législations belge, néerlandaise et la nôtre. C'est que la nôtre vient vraiment préciser qu'on doit être en fin de vie, alors que, pour les autres législations, une personne qui, par exemple, aurait, à la suite d'un accident, serait devenue quadriplégique, ne serait plus capable donc de bouger et demanderait l'aide médicale à mourir, dans certaines circonstances, c'est possible. Ici, c'est quelque chose qui est totalement exclu. Il faut donc que la personne ait une maladie grave et incurable, une maladie, et non un état, et qu'elle soit en fin de vie. Donc, je vous dirais qu'il y a quand même une différence. . . .

042

Ms. Hivon : Yes . Can I also say that there is still a significant difference between the Belgian legislation, Dutch and ours. It is that ours is really clear that we must be at end of life , while for other legislation , a person who, for example, would , as a result of an accident, would become quadriplegic , would therefore be more able to move and request medical assistance to die in certain circumstances , it is possible. Here is something that is totally excluded. This requires that the person has a serious and incurable disease , illness, and not a state , and it is the end of life . So I would say that there is a difference . . . .

Mme Saint-Germain (Raymonde): . . .Certains médecins qui ne souhaiteraient pas y être associés, c'est vraiment important qu'ils puissent référer au directeur des services professionnels et que les arrangements soient pris. . . .

056

 . . . Some doctors who do not wish to be associated with , it's really important for them to see the director of professional services and that arrangements are made. . . .

Mme Vallée : Est-ce que vous voyez une difficulté, justement, en région à l'accessibilité à l'aide médicale à mourir? Parce qu'il peut y avoir, dans certains services, dans certains centres, des médecins qui ne soient pas à l'aise de pratiquer l'aide médicale à mourir, que ce soit pour des raisons personnelles ou des raisons professionnelles. C'est-à-dire que c'est un acte bien particulier et ce n'est pas tout le monde qui sera à l'aise d'aller de l'avant et de procéder avec une procédure qui n'est pas nécessairement régulière, avec laquelle on n'est pas familiers et qui a des conséquences très importantes. Alors, croyez-vous que l'accès à l'aide médicale à mourir puisse être compromis dans certains secteurs, dans certaines régions? Et auquel cas, comment on pourrait y remédier, s'assurer que, partout au Québec, ce soin-là soit effectivement disponible et qu'on ne se retrouve pas dans des situations comme pour ce qui est de la question des interruptions volontaires de grossesse, où on a des régions où on n'a aucun centre de santé qui offre les services et où les patients doivent nécessairement se diriger vers des cliniques privées?

059

Mme Vallée : Will you see a problem, precisely in the region access to medical assistance to die ? Because there may be in some services in some centers, doctors who are not comfortable practicing physician assisted dying , whether for personal reasons or professional reasons . That is to say that it is a particular act and not everyone will be comfortable to go ahead and proceed with a procedure that is not necessarily regular with which you are not familiar and which has very important consequences. So , do you believe that access to medical help to die may be compromised in some areas, in some areas? And in which case , how they could be addressed , to ensure that , throughout Quebec , this treatment then is actually available and that is not found in situations like this is the issue of abortions where we have areas where there is no health center that provides services and patients must necessarily lead to private clinics?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Au fond, vous me demandez... Votre question, j'y répondrais en deux volets. à mon avis, le projet de loi prévoit déjà, en fonction de l'organisation de notre système de santé et de l'organisation du réseau, prévoit déjà un recours qui m'apparaît opérationnel, efficace, celui d'un directeur de services professionnels qui, autant dans le cas de l'absence d'un médecin de famille ou d'un médecin de famille qui ne souhaiterait pas pratiquer lui-même l'aide médicale à mourir ou même la sédation palliative terminale... on va trouver un autre médecin, une autre alternative. Je pense que ça, c'est déjà bien prévu, restera à s'assurer que les ressources sont là.

062

Basically, you ask me ... Your question, I would answer in two parts. In my view, the bill already provides, depending on the organization of our health care system and the organization of the network, already provides a remedy that seems operational, effective, that of a director of professional services which, as in the case of the absence of a family doctor or a family doctor who does not wish to engage himself to die or even medical terminal palliative sedation help ... we'll find another doctor, another alternative. I think that's already planned, will ensure that the resources are there.

Mme Saint-Germain (Raymonde): . . . Il faut demeurer équitable, et, quant à moi, par exemple, des personnes handicapées physiquement ne sont pas nécessairement des personnes inaptes à consentir. Des personnes qui ont un problème de santé mentale, qui vivent avec un problème de santé mentale, même au moment de requérir l'aide médicale à mourir, n'ont pas nécessairement une inaptitude à consentir. Alors, c'est vraiment la question la plus délicate. Je sais que plusieurs de ces personnes et plusieurs représentants craignent qu'on applique la loi de façon outrancière et qu'au fond on pratique à leur endroit - j'ose dire le mot - l'euthanasie volontaire, et je pense que ce n'est pas ça. C'est surtout ça qu'il faut prévenir. Mais, en même temps, il faut permettre à ces personnes-là qui auraient la volonté et la pleine conscience, la pleine compréhension de la loi également, si elles le souhaitent, à mon avis, de pouvoir être admissibles à tous les services. Alors, c'est pourquoi je pense que la commission doit vraiment, de façon très approfondie, étudier cette question-là.

080

. . .We must remain fair and, for myself, for example, physically disabled are not necessarily incapable of consenting persons . People who have a mental health problem, living with a mental health problem, even when requesting medical assistance to die, do not necessarily have an inability to consent. So it really is the most sensitive issue. I know that many of these people and several representatives fear that the law will be applied outrageously and that what will be  practised against them will be - dare I say the word - voluntary euthanasia , and I think that is not the case. There is especially a need to prevent this . But at the same time, we must allow those people who have the will and capacity, and the full understanding of the law, if they wish, in my opinion, to be eligible for all services. So that's why I think the commission should really very thoroughly, study that question .

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, je pense qu'il est important que ce projet de loi puisse être mis en œuvre, même de façon prudente. Et, si le consensus social permet que tout ce qui est dans le projet de loi puisse être accepté, moi, je pense qu'il faut aller de l'avant. Et, s'il y a encore des réserves qui font en sorte que le projet de loi pourrait être bloqué et retardé, à mon avis, mieux vaut commencer avec ce qui fait consensus, ce qui est assuré, et faire évoluer le projet de loi. C'est souvent ça, hein, les législations évoluent avec les besoins, l'évolution même de la société. . .

103

Ms. Saint- Germain ( Raymonde ) : Mr. Speaker, I think it is important that this bill can be implemented even conservatively. And there is a social consensus that permits all that is in the bill to be accepted , I think we should move forward. And if there are still reservations that ensure that the bill could be blocked and delayed , in my opinion, it is better to start with what is a consensus , which is ensured, and let the law evolve. This is often , huh , laws evolve with the needs , the very evolution of society. . . .


Full Parallel Transcript

Note: The following translation is the product of a first run through Google Translate.  In most cases it is sufficient to identify statements of interest, but more careful translation is required to properly understand the text.  Translation block numbers (T#) have been assigned by the Project as references to facilitate analysis and discussion.

Original Text

T#

Caution: raw machine translation

11 h (version non révisée)
 
Unrevised version

Le Président (M. Bergman) : ...toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

001

The Chairman (Mr. Bergman) ... everyone in the room to please turn off their cell phones ring.

Collègues, la commission s'est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi no. 52, Loi concernant les soins de fin de vie.

002

Colleagues, the committee met to continue the special consultations and public hearings on Bill 52, An Act respecting the end-of-life.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

003

 

Le Secrétaire : Non, M. le Président.

004

 

Le Président (M. Bergman) : Alors, collègues, on reçoit ce matin, le Protecteur du citoyen du Québec, et je souhaite donc la bienvenue à vous, Mme St-Germain et aussi vos collègues. Je vous demande de nous donner vos noms, vos titres, et vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, suivi d'un échange avec les membres de la commission. Alors, le micro, c'est à vous, madame.

005

The Chairman (Mr. Bergman): So, colleagues, we receive this morning, the Quebec Ombudsman, and I welcome you, Ms. St-Germain and also colleagues. I ask you to give us your name, your credentials, and you have 15 minutes to make your presentation, followed by a discussion with the members of the commission. So the mic is yours, ma'am.

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Je suis accompagnée, à ma gauche, du vice-protecteur, M. Marc-André Dowd et de M. Michel Clavet, à ma droite, qui est conseiller expert au Protecteur du citoyen.

006

Ms. Saint-Germain (Raymonde): Thank you, Mr. President. With me, on my left, vice-patron, Marc-André Dowd and Michel Clavet, to my right, who is an expert advisor to the Ombudsman.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, je vous remercie de votre invitation. Avant de commenter le projet de loi concernant les soins de fin de vie, je tiens à souligner le travail remarquable qu'a accompli la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité. Les élus membres de cette commission ont jeté les bases d'une réflexion sérieuse qui permet de tenir, aujourd'hui, des discussions de grande qualité sur cet enjeu important auquel sont confrontés, au quotidien, les intervenants de la santé, les personnes malades en fin de vie, et leurs proches. Je suis très consciente du caractère sensible de cet enjeu qui fait appel autant à des arguments rationnels qu'à des valeurs personnelles et à des croyances intimes.

007

So, Mr. President, Madam Minister, Mrs, Mr. members, I thank you for your invitation. Before commenting on the bill for care at end of life, I want to acknowledge the outstanding work of UNSCOM has accomplished on the issue of dying with dignity. The elected members of the committee have laid the foundation for a serious reflection that can hold today of high quality discussions on this important issue faced on a daily basis, the health care providers, sick people end of life and their families. I am very aware of the sensitive nature of this issue that appeals to all rational arguments that personal values ​​and beliefs intimate.

Pour ma part, j'ai fondé ma réflexion autour de quatre grands principes : la reconnaissance de l'importance fondamentale du droit à la vie, le respect de l'autonomie de la personne, l'accès concret aux soins palliatifs de fin de vie, et le respect du droit des citoyens de mourir dans la dignité. J'ai choisi d'aborder ensuite quelques préoccupations concernant la qualité de la reddition de comptes et l'application du régime d'examen des plaintes dans le réseau de la santé et des services sociaux. Après une réflexion approfondie qui a inclus l'examen des pratiques des autres pays qui se sont engagés dans cette voie, je suis d'avis que l'équilibre entre le respect des droits individuels, au premier chef, le respect de l'autonomie de la personne et celui de la protection des personnes vulnérables se reflète dans toutes les dispositions du projet de loi. Je note le respect des droits et de la liberté de chaque médecin, notamment en ne l'obligeant pas à poser un acte médical qui irait à l'encontre de ses valeurs et de ce que sa conscience lui dicte de faire. Notre analyse du projet de loi nous amène à conclure qu'il prévoit les précautions essentielles pour assurer l'implantation de l'aide médicale à mourir de façon strictement balisée et toujours dans le respect de la volonté de la personne en fin de vie.

008

For my part, I started my thinking around four main principles: the recognition of the fundamental importance of the right to life, respect for the autonomy of the individual , the actual access to palliative end of life and respect the right of citizens to die in dignity. I chose then to address some concerns about the quality of accountability and the application of the complaint examination system in the network of health and social services. After careful consideration , which included the review of practices in other countries that have embarked on this path , I am of the opinion that the balance between respect for individual rights , first and foremost , respect for the autonomy of the person and the protection of vulnerable people is reflected in all the provisions of the bill. I note the rights and freedom of each doctor , including not requiring it to ask a medical procedure that would contradict its values ​​and what his conscience tells him to do. Our analysis of the bill leads us to conclude that it provides the essential precautions to ensure the implementation of physician-assisted death as strictly marked and always in accordance with the will of the person at the end of life.

J'aborde maintenant certains éléments liés aux principes que je vous ai annoncés précédemment. Premier principe, la reconnaissance de l'importance fondamentale du droit à la vie. Ce droit est le premier droit que garantisse la Charte canadienne des droits et libertés de la personne et la Charte québécoise des droits et libertés. Concilier ce droit avec l'aide médicale à mourir peut, dans un premier réflexe, sembler paradoxal. Pourtant, le droit civil du Québec reconnaît depuis longtemps le droit qu'a une personne majeure et apte de refuser des soins médicaux même si sa mort doit en résulter. Il y a aussi lieu de concilier ce droit avec le droit à la vie tout aussi important. J'estime que le projet de loi no. 52 réussit cet équilibre. La possible dévalorisation du droit à la vie, surtout pour les personnes vulnérables, apparaît comme une préoccupation centrale pour plusieurs.

009

I now turn to some elements of the principles I have announced to you earlier. First principle, the recognition of the fundamental importance of the right to life. This law is the first law that guarantees the Canadian Charter of Rights and Freedoms and the Quebec Charter of Rights and Freedoms. Reconcile this with the right medical aid in dying may in a first reaction, seem counterintuitive. However, the Quebec civil law has long recognized the right of a major and capable person to refuse medical treatment even if death should occur. There was also a need to balance this right with the right to life just as important. I believe that Bill No. 52 passes the balance. Possible devaluation of the right to life, especially for vulnerable people, appears to be a central concern for many.

Les trois arguments suivants illustrent les principales craintes que l'on observe souvent dans les discussions publiques sur le sujet. Ceux qui s'objectent font valoir que la législation de l'aide médicale à mourir, un, risquerait d'être dispensée à des personnes seules et vulnérables qui n'en auraient pas fait la demande; deux, servirait de moyen pour libérer des lits d'hôpitaux dans le contexte du vieillissement démographique lequel exerce une pression de plus en plus importante sur le système de soins de santé et de services sociaux; et, trois, induirait un devoir de mourir afin de ne plus être un fardeau pour la famille ou la société, surtout pour certaines personnes vulnérables, par exemple, des personnes en perte d'autonomie ou des personnes handicapées.

010

The following three arguments illustrate the main concerns that are often seen in public discussions on the subject. Those who object argue that the legislation for medical help to die, one might be given to single and vulnerable people who would not have made ​​the request, two, serve as a way to free up beds hospitals in the context of demographic aging which pushes more and more important in the health care system and social services, and three induce a duty to die to no longer be a burden to the family or society, especially for some vulnerable people, for example, people in frail or disabled persons.

Chacun de ces arguments doit nous faire réfléchir sérieusement. J'ai voulu m'assurer que des balises appropriées soient prévues et mises en oeuvre de façon concrète afin d'empêcher que de telles dérives puissent survenir avant de donner mon aval à un projet ouvrant la loi à la légalisation de l'aide médicale à mourir. Notre mémoire expose de façon détaillée pourquoi j'estime que ces balises sont introduites dans le projet de loi. Je réfère à toutes les exigences et aux divers contrôles qui y sont prévus, tant a priori qu'a posteriori, afin de strictement encadrer l'accès à l'aide médicale à mourir.

011

Each of these arguments should make us seriously consider. I wanted to ensure that appropriate safeguards are in place and implemented in a practical way to prevent such abuses as might occur before giving my approval to a draft law paving the legalization of physician-assisted die. Our submission outlines in detail why I think these tags are introduced into the bill. I refer to all the requirements and the various controls that are provided both a priori and a posteriori, to strictly control access to medical assistance to die.

Dans le cadre de ce bref exposé, je souhaite simplement répondre aux arguments que je viens d'évoquer. Une personne qui n'a pas fait de demande écrite et contresignée de sédation palliative terminale ou d'aide médicale à mourir ne pourrait recevoir de tels services médicaux. Tous les mécanismes sont prévus afin de s'assurer que cette demande est libre et volontaire et qu'elle est faite par une personne apte à donner son consentement. Des pressions externes pour libérer des lits dans le contexte du vieillissement démographique, en particulier dans les hôpitaux, doivent entraîner un refus de procéder par le médecin traitant en raison du caractère non libre et non volontaire de cette demande.

012

In this brief presentation, I would simply respond to the arguments that I have just mentioned. A person who has not made a written request countersigned terminal palliative sedation or medical assisted dying could receive such medical services. All mechanisms are provided to ensure that the application is free and voluntary and is made by a person able to give consent. External pressure to free up beds in the context of an aging population, particularly in hospitals, should result in a refusal to proceed with the doctor for failure free and involuntary this application.

Et enfin le devoir de mourir afin de ne plus être un fardeau pour la famille ou la société, craint par plusieurs intervenants, sera diagnostiqué lors de l'examen de la personne ou des entretiens tenus à des moments différents par le médecin traitant et entraînera également un refus de procéder.

013

And the duty to die to no longer be a burden to the family or society, feared by many stakeholders will be diagnosed during the examination of the person or discussions held at different times by the attending physician and will also a refusal to proceed.

Bref, dans ses principes et sa rédaction actuelle, j'estime que le projet de loi ne dévalorise pas l'importance fondamentale du droit à la vie. Au contraire, il met ce droit en équilibre avec un autre principe tout aussi fondamental, le respect de l'autonomie de la personne. Ce respect est fondé sur le consentement aux soins, libre et éclairé.

014

In short, in its principles and its current wording, I believe that the bill does not devalue the fundamental importance of the right to life. Instead, he puts it right in balance with another equally fundamental principle, respect for the autonomy of the individual. This respect is based on consent to care, free and informed. .

Notre mémoire explique pour quoi, dans le cas d'une personne apte, toutes les garanties sont présentes afin de s'assurer de la validité de son consentement. Se pose par contre la difficile question d'une demande exprimée par une personne devenue inapte à consentir. Dans ce cas, c'est par l'entremise du régime des directives médicales anticipées que cette reconnaissance légale deviendra concrète. Les professionnels de la santé auront le devoir de respecter et d'appliquer la volonté de la personne concernant les soins ou traitements qu'elle souhaite, ou non, recevoir. Sous réserve de précision à être apportée dans le projet de règlement, j'estime qu'il s'agit d'un mécanisme adéquat afin de s'assurer du respect des volontés auparavant exprimées de façon libre et éclairée par des personnes devenues inaptes à consentir par la suite.

015

Our memory explains why, in the case of a fit, all warranties are present to ensure the validity of consent. Arises against by the difficult question of a request by a person become incapable of consenting. In this case, it is through the system of advance medical directives that legal recognition will become concrete. The health professionals have a duty to respect and enforce the will of the person the care or treatment they want or not receive. Subject precision be provided in the proposed regulations, I think it is an appropriate mechanism to ensure compliance with the previously expressed wishes of free and informed by people become unable to make thereafter.

Par contre, selon ma compréhension, l'accès à l'aide médicale à mourir ne pourrait faire l'objet d'une directive médicale anticipée. La rédaction du projet de loi suggère que seule une personne apte peut faire cette demande dans la mesure, évidemment, où elle satisfait à tous les autres critères.

016

By cons, according to my understanding, access to medical assistance to die would be an advance medical directive. The drafting of the bill suggests that only a fit person can make this request to the extent, of course, that it meets all other criteria.

Des intervenants ont soulevé la question de savoir si l'accès à l'aide médicale à mourir pourrait être élargi aux personnes devenues inaptes mais qui en auraient auparavant fait clairement la demande dans le cadre d'une directive médicale anticipée. Cette suggestion soulève des enjeux éthiques, médicaux et légaux importants. Il serait sage, à mon avis, de confier un mandat à la future commission sur les soins de fin de vie, de mener une réflexion approfondie sur cette question avant d'aller de l'avant. Je souligne au passage qu'il sera important de bien faire comprendre aux acteurs et intervenants, de même qu'à la population, les différences entre les directives médicales anticipées et le mandat en cas de prévision de l'inaptitude d'une personne qui peut déjà contenir des spécifications concernant les soins.

017

Stakeholders have raised the question of whether access to medical help to die could be extended to become incapacitated persons but which have previously been clearly demand through early medical directive. This suggestion raises ethical, medical and legal issues important. It would be wise, in my opinion, give a mandate to the future commission on end-of-life for a thorough discussion on this issue before going forward. I note in passing that it is important to make clear to the actors and stakeholders, as well as the population, the differences between medical advance directives and mandate in case of incapacity of a person who can already contain specifications for care.

J'en viens au troisième principe qui est l'accès concret aux services de soins palliatifs de fin de vie. Le projet de loi est généreux dans ses principes et reconnaît à toute personne le droit de bénéficier de soins palliatifs de fin de vie de qualité, ce à quoi je souscris évidemment. Toutefois, les réalités organisationnelles et les contraintes budgétaires risquent de peser lourd dans la matérialisation de ce droit. Déjà, plusieurs régions ne répondent pas à la norme du nombre de lits disponibles en soins palliatifs prévus dans la politique sur les soins palliatifs de fin de vie de 2004. Un effort concret s'impose pour redresser cette situation. Cela sera d'autant plus nécessaire avec l'ouverture faite à l'aide médicale à mourir.

018

I come to the third principle, which is the actual access to palliative end of life. Bill is generous in its principles and recognizes the right of everyone to benefit from palliative end-of-life care, what I obviously agree. However, organizational realities and budgetary constraints are likely to weigh heavily in the realization of this right. Already, many areas do not meet the standard number of available beds for palliative care provided in the policy on palliative end of life in 2004. A real effort is needed to address this situation. This will be even more necessary with the opening made in the medical assisted dying.

Je le dis sans détour : L'appui du Protecteur du citoyen à l'introduction de l'aide médicale à mourir est conditionnel au développement conséquent des soins palliatifs de fin de vie. C'est là, il me semble, le premier gage de protection pour les personnes vulnérables. Les défis seront de taille. Dans la logique du projet de loi, l'aide médicale à mourir s'inscrit dans une relation thérapeutique patient-médecin traitant. Dans le contexte où près de 40 % des Québécois n'ont pas accès à un médecin de famille, des problèmes d'accès se poseront inévitablement. C'est pour quoi je recommande de mettre à jour la Politique sur les soins palliatifs de fin de vie de 2004 pour y inclure les engagements énoncés dans ce projet de loi. Également, un plan d'action visant à développer à court terme les soins palliatifs dans toutes les régions qui le requièrent doit être préparé et mis en œuvre.

019

I say bluntly: The support of the Ombudsman to the introduction of physician assisted dying is therefore conditional on the development of palliative care at the end of life. That, it seems to me, the first guarantee of protection for vulnerable people. The challenges will be. In the logic of the bill, the physician assisted dying is part of a therapeutic doctor-patient relationship. In a context where almost 40% of Quebecers do not have access to a family physician access problems will inevitably arise. That's what I recommend to update the policy on palliative end of life in 2004 to include the commitments contained in the bill. Also, an action plan to develop short-term palliative care in all areas that require to be prepared and implemented.

Enfin, le quatrième et le dernier principe : le respect du droit des citoyens de mourir dans la dignité. En fin de vie, pouvoir bénéficier d'un environnement stable où le respect de son intimité est assuré est de première importance. Les dernières confidences et les marques d'affection des proches demeurent du domaine intime, et l'accès à une chambre individuelle compte parmi les conditions de respect de la vie privée. Je demeure préoccupée quant à l'accès à de telles chambres individuelles de fin de vie dans tous les établissements du Québec. Compte tenu de l'augmentation prévisible de la demande et dans le contexte actuel des finances publiques, comment les quelque 280 établissements publics et privés vont-ils parvenir à relever ce défi? Nous le savons, dans plusieurs régions, il manque déjà des lits en soins palliatifs pour atteindre les objectifs et répondre aux besoins de la population. Le plan d'action ministériel que j'ai recommandé précédemment devient donc d'autant plus nécessaire pour que cette disposition de la loi puisse être respectée.

020

The fourth and final principle: respect for the citizens' right to die with dignity. End of life, to benefit from a stable environment where the respect for their privacy is assured is of prime importance. The last confidences and gestures of affection relatives remain intimate area, and access to a private room is one of the conditions of respect for privacy. I remain concerned about the access to such individual rooms at the end of life in all institutions in Quebec. Given the expected increase in demand in the current context of public finances, how about 280 public and private institutions will they achieve this challenge? We know that in many areas there is already a shortage of palliative care beds to meet the goals and needs of the population. The departmental action plan that I recommended above becomes even more necessary to ensure that this provision of the law to be respected.

Il faut aussi que cette garantie puisse être concrètement offerte à tous les citoyens. Autrement, l'exercice du droit de vivre ses derniers moments en toute intimité ne serait réservé qu'aux seules personnes capables de payer les frais de chambre exigibles, ce qui apparaîtrait hautement inéquitable.

021

It also requires that this guarantee can be concretely available to all citizens. Otherwise, the right to live his last moments in privacy would be reserved only to those able to pay room charges payable, which appear highly inequitable.

Je recommande donc de renforcer par une modification au projet de loi et un règlement en vigueur cette garantie de gratuité pour les usagers dans les circonstances très particulières où leur mort est imminente.

022

I recommend a change to strengthen the bill and force a settlement that guaranteed free for users in very specific circumstances where their death is imminent.

J'aimerais maintenant vous parler de la qualité et de l'indépendance de la reddition de comptes. Tous conviendront que le projet de loi soulève des enjeux sensibles et qu'il sera important de suivre attentivement les impacts de son éventuelle mise en oeuvre. En ce sens, je salue la création de la commission sur les soins de fin de vie, à qui reviendra le mandat de porter un regard externe et indépendant à ce sujet. L'expertise de ses membres sera le premier gage de sa crédibilité. Il importe donc d'y nommer les meilleurs experts, et non des représentants de milieux intéressés, j'insiste. J'ajouterais deux autres conditions : la qualité de l'information dont la commission disposera pour réaliser son mandat et la perception d'indépendance qui la rendra crédible auprès des intervenants concernés, et plus largement auprès de la population.

023

I want to talk about the quality and independence of accountability. All agree that the bill raises sensitive issues and it will be important to closely monitor the impact of its eventual implementation. In this regard, I welcome the establishment of the commission on end-of-life, which will return the mandate to bring an external and independent look at this. The expertise of its members will be the first proof of its credibility. It is therefore important to appoint the best experts and not representatives of interested parties, I insist. I would add two other conditions: the quality of the information the committee will have to fulfill its mandate and the perception of independence that will make credibility with stakeholders, and more widely to the public.

En ce qui concerne la qualité de la reddition de comptes, l'information demandée aux établissements est complète. Toutefois, qu'en est-il de l'état de la situation à l'échelle du Québec? Pour s'en faire une idée, faudra-t-il consulter les rapports annuels de gestion de tous les établissements? Ce rôle devrait revenir à la commission sur les soins de fin de vie. Il faudrait donc que l'ensemble des statistiques colligées par les établissements, incluant le nombre de demandes refusées et les motifs de ces refus, soit transmis à la commission. Cette information lui permettrait de dresser un rapport annuel exhaustif et un bilan quinquennal plus complet pour faire le point sur l'impact de la loi et les conséquences de sa mise en oeuvre. J'en fais une recommandation.

024

Regarding the quality of reporting, the information requested from the institutions is complete. However, what about the state of affairs across Quebec? To get an idea, he will see the annual management reports of all establishments? This role should go to the Committee on the end-of-life. It would therefore have all the statistics collected by institutions, including the number of applications denied and the reasons for such refusal, be transmitted to the Commission. This would enable him to prepare a comprehensive annual report and a full five-year review to take stock of the impact of the law and the consequences of its implementation. I make a recommendation.

Quelques mots également sur la perception d'indépendance. Dans la formule proposée, la commission sur les soins de fin de vie relèverait du ministre de la Santé et des Services sociaux, à qui elle devra rendre compte. Sans prêter aucune mauvaise intention à qui que ce soit, il me semble que les mécanismes prévus dans les législations de la Belgique et du Luxembourg, où les organismes de surveillance doivent rendre compte directement à leur Parlement, apparaissent davantage de nature à renforcer l'indépendance de la reddition de comptes et à éviter toute apparence de conflit d'intérêts.

025

Some words also on the perception of independence. In the proposed approach, the Commission on End of Life Care report to the Minister of Health and Social Services, to whom she will report. Without paying any bad intention to anyone, it seems that the mechanisms provided in the laws of Belgium and Luxembourg, where supervisors are accountable directly to their Parliament, appear more likely to strengthen the independence of accountability and to avoid any appearance of conflict of interest.

Une solution simple serait de dissocier le rattachement administratif de la commission de sa reddition de comptes. Le rattachement administratif serait confié au ministre tel que prévu, mais sa reddition de comptes pourrait relever directement d'une commission de l'Assemblée nationale. J'en fais aussi une recommandation.

026

A simple solution would be to separate the administrative attachment of the Committee on its accountability. The administrative assignment is given to the Minister as expected, but its accountability could report directly to a committee of the National Assembly. I also make a recommendation.

Il est inévitable que l'application des nouvelles dispositions prévues au projet de loi entraîne certaines insatisfactions qu'il faudra traiter. Ma compréhension est à l'effet que le régime général d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux s'appliquera implicitement au projet de loi no. 52. Je note par contre qu'il demeure muet sur la façon concrète dont les citoyens pourront exercer leur recours à l'égard de tels services ou encore en leur absence.

027

It is inevitable that the application of the new provisions in the bill entails certain dissatisfaction that must be addressed. My understanding is to the effect that General Complaints network of health and social services system implicitly apply to Bill 52. I note against it remains silent on the specific way in which citizens can exercise their remedies with respect to such services or in their absence.

En bref, je recommande que le projet no. 52 précise, de façon explicite, que le régime d'examen des plaintes en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux s'applique avec les adaptations requises, notamment quant aux délais applicables au traitement des plaintes.

028

In short, I recommend that the project No. 52 says, explicitly, that the complaints system in force in the health care system and social services applies with necessary modifications, including applicable time limits the handling of complaints.

En conclusion, M. le Président, ma réflexion s'est appuyée sur une vision intégrée des soins de fin de vie. à mon avis, le développement de l'offre de services en soins palliatifs est intrinsèquement lié à l'ouverture faite à l'aide médicale à mourir. Cet élément est d'une importance capitale. C'est à cette condition que j'appuie ce projet de loi, en rappelant qu'il revient à chaque personne capable de donner un consentement ou non sur les soins qui s'offrent à elle. C'est à cette personne et à elle seule que revient le choix de se prévaloir de l'aide médicale à mourir dans la mesure où elle répond à tous les critères énoncés dans le projet de loi no. 52. La sphère d'autonomie reconnue à chacun doit pouvoir inclure cette ultime décision.

029

In conclusion, Mr. Speaker, my thinking was based on an integrated view of end-of-life. In my opinion, the development of service delivery in palliative care is intrinsically linked to the opening made for medical assistance to die. This element is of paramount importance. It is this condition that I support this bill, noting that it is for each person able to give consent or not the care available to them. It is to this person alone belongs the choice to avail of medical die since it meets all the criteria set out in Bill 52 helps. Sphere of autonomy recognized each must include the ultimate decision.

à cet égard, je salue le courage du législateur démontré dans ce projet de loi concernant les soins de fin de vie et je vous remercie.

030

In this regard, I salute the courage of the legislature demonstrated in this bill for end of life care and thank you.

Le Président (M. Bergman) : Merci, Mme Saint-Germain. Alors, maintenant, pour le bloc du gouvernement, le premier bloc de 10 min 30 s, Mme la ministre.

031

 

Mme Hivon : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, Mme la protectrice, et bonjour aux membres de votre équipe. Je dois vous dire que j'ai lu votre mémoire avec beaucoup d'intérêt et je trouve qu'il est vraiment d'une qualité remarquable. Et ce qui est rassurant, c'est que les questions que vous vous posez, heureusement, ce sont des questions que je me suis posées aussi. Alors, évidemment, toutes les réponses ne peuvent pas être inscrites dans le projet de loi, parce qu'il y a d'autres choses, des politiques, de la réglementation, plan d'action qui vont venir, mais l'objectif de tout ça, l'objectif que je poursuis est exactement le même que le vôtre, et c'est ce que je souhaite qui se dégage d'abord et avant tout du projet de loi, c'est d'avoir vraiment une approche intégrée, complète des soins de fin de vie, ce qui implique les soins palliatifs, bien sûr, et aussi des soins plus  exceptionnels que nous venons encadrer et baliser strictement dans le projet de loi que sont la sédation palliative et l'aide médicale à mourir.

032

Ms. Hivon : Yes . Thank you , Mr. President . So , hello, Mrs. protective and hello to your team members . I must tell you that I read your memory with great interest and I think it is really a remarkable quality . And what is reassuring is that the questions you ask , fortunately, these are questions that I asked too. So, obviously , all the answers can not be included in the bill, because there are other things , policies , regulations , action plans that will come , but the goal of all that the goal I pursue is exactly the same as yours and that is what I hope that emerges first and foremost of the bill is to really have an integrated, comprehensive approach of end of life care , which involves palliative care, of course, and also the most exceptional care we have strictly supervise and mark the bill are palliative sedation and physician- assisted dying .

Donc, je pourrai revenir sur les éléments plus pointus que vous abordez. Mais, d'entrée de jeu, je note que vous faites en fait une analyse très intéressante entre le droit à la vie, le droit à l'autonomie, la protection des personnes vulnérables, et j'ai noté que vous avez dit que : "La protection des personnes vulnérables se reflète dans toutes les dispositions du projet de loi." Donc, je suis heureuse de le voir, parce que c'était un souci très grand que nous avions. Mais vous avez dit aussi que vous l'aviez analysé à la lumière de l'expérience étrangère. Donc, j'aimerais peut-être vous entendre sur ce, à savoir : quand vous faites cette conclusion-là, que la protection des personnes vulnérables est bien présente dans tout l'ensemble du projet de loi, à la lumière de ce que vous avez vu à l'étranger, si vous pouviez expliciter sur cet énoncé.

033

So I can go back to the more advanced elements as you go. But from the outset, I note that you made ​​a very interesting analysis between the right to life, the right to autonomy, the protection of vulnerable people, and I noticed that you said: "The protection of vulnerable people is reflected in all the provisions of the bill." So I'm happy to see him, because it was a great concern that we had. But you also said that you had analyzed in the light of foreign experience. So maybe I'd hear you on this, namely when you do that conclusion, the protection of vulnerable people is present throughout the entire bill in the light of what you 've seen abroad, if you could elaborate on this statement.

Le Président (M. Bergman) : Mme St-Germain.

034

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, vos remerciements et félicitations sur la qualité du mémoire s'adressent beaucoup aussi à mes collaborateurs. J'en profite pour souligner leur compétence. Vous dire aussi que vous faites référence à un éventuel règlement d'application, et, dans un projet de loi comme celui-ci, entre autres, notre examen des expériences étrangères nous démontre que beaucoup d'éléments fondamentaux et même des éléments de mise en oeuvre ont été introduits au projet de loi afin d'en assurer, je dirais, un respect encore plus fondamental et structurant. Donc, je vous assure déjà que nous commenterons et nous examinerons avec grand intérêt le règlement d'application.

035

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, thank you, Mr. President. At first, your thanks and congratulations on the quality of memory are addressed as much to my colleagues. I would like to recognize their competence. You also say that you are referring to a possible regulations, and in a bill like this, among other things, our review of foreign experience shows us that many of the same basic elements and layout elements work were introduced bill to make sure, I would say, a more fundamental and structural compliance. So I already assure you that we will comment and we look with great interest the regulations.

La question des personnes vulnérables est la question la plus fondamentale et en même temps la plus complexe. C'est celle que vous soulevez : Comment ne pas les priver de l'exercice de ce droit, mais, en même temps, comment s'assurer de leur capacité réelle à consentir au moment où elles devront le faire? Et, en ce sens, cette distinction qui est faite entre la sédation palliative terminale et l'aide médicale à mourir m'apparaît vraiment très prudente et très importante, et il ne faudra pas éluder la question quand même de leur accès. C'est pourquoi je recommande que la commission sur les soins de fin de vie soit chargée d'étudier de façon plus approfondie cette question.

036

The issue of vulnerable people is the most fundamental issue at the same time more complex. It is that you raise: How not to deprive them of this right, but at the same time, how to ensure their full consent to when they need the ability to do? And in this sense, this distinction is made between terminal palliative sedation and physician assisted dying really seems very prudent and very important, and we must not evade the question still their access. This is why I recommend that the Commission on End of Life Care is to study in more detail this issue.

Par ailleurs, sur les expériences étrangères, nous avons retenu en particulier celles du Luxembourg et de la Belgique, qui nous ont paru être les plus pertinentes dans les circonstances. Et, avec votre permission, M. le Président, je demanderais à notre conseiller expert, M. Clavet, qui non seulement les a étudiées, mais est entré en communication avec des membres des autorités de ces deux pays qui ont été associés à cette législation-là, je lui demanderais peut-être de compléter ma réponse pour le bénéfice de la commission.

037

Moreover, the foreign experience, we selected especially Luxembourg and Belgium, which seemed to be the most appropriate in the circumstances. And, with your permission, Mr. President, I ask our expert advisor, Mr. Clavet, who not only has studied, but came into contact with members of the authorities of the two countries that have been associated with this legislation , I may ask him to complete my answer for the benefit of the commission.

Le Président (M. Bergman) : M. Clavet.

038

 

M. Clavet (Michel) : Oui. Merci. Bonjour. Oui. Sur ce texte-là, en effet, j'ai communiqué avec M. le docteur Marc Englert, de la commission de contrôle belge sur l'aide médicale à mourir, et puis, tout au long de nos échanges, c'est une préoccupation qui est ressortie très clairement puis qui était aussi très présente en Belgique à ce moment-là. La solution belge qui a été mise de l'avant, ça a été d'offrir une garantie législative, au niveau des soins palliatifs, au départ à toute personne qui était dans la situation pour obtenir l'aide médicale à mourir. Ça, c'est le premier point.

039

Mr. Clavet (Michel): Yes. Thank you. Hello. Yes. On this text, in fact, I contacted Mr. Dr. Mark Englert, the Committee of Belgian control over physician-assisted dying, and then throughout our discussions, it is a concern that came out very clearly and that was also very active in Belgium this time. The Belgian solution was put forward, it was to provide a statutory guarantee, in palliative care, starting with anyone who was in the situation to get medical help to die. That's the first point.

Puis, plus particulièrement sur les personnes vulnérables, c'est que, dans leur mandat de contrôle, il y a toujours une section qui s'adresse spécifiquement à ça, où on regarde de façon très pointue comment c'est adressé, si vous me passez l'expression. Donc, à ce moment-là, ça donne des garanties a posteriori supplémentaires comme quoi il y a une préoccupation particulière à l'égard des personnes vulnérables qui sont identifiées. Puis, au niveau de la littérature scientifique, il y a des examens indépendants qui ont été faits sur ces dispositions-là. Et puis il n'y a rien qui ressort de négatif dans l'expérience aux Pays-Bas particulièrement, où ils sont beaucoup plus avancés qu'en Belgique et au Luxembourg sur cet aspect-là. Ça compléterait.

040

 Then, especially on vulnerable people is that in their control mandate, there is always a section that specifically addresses this, where we look very specifically how this is addressed, if you'll pardon the expression. So at this point, it gives additional guarantees a posteriori as which there is a particular concern for vulnerable people who are identified. Then, at the scientific literature, there are independent reviews that have been made to these provisions there. And there is nothing negative in spring experience in the Netherlands especially, where they are much more advanced in Belgium and Luxembourg on this aspect. It complement.

Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.

041

 

Mme Hivon : Oui. Puis je dirais en outre qu'il y a quand même une différence importante entre les législations belge, néerlandaise et la nôtre. C'est que la nôtre vient vraiment préciser qu'on doit être en fin de vie, alors que, pour les autres législations, une personne qui, par exemple, aurait, à la suite d'un accident, serait devenue quadriplégique, ne serait plus capable donc de bouger et demanderait l'aide médicale à mourir, dans certaines circonstances, c'est possible. Ici, c'est quelque chose qui est totalement exclu. Il faut donc que la personne ait une maladie grave et incurable, une maladie, et non un état, et qu'elle soit en fin de vie. Donc, je vous dirais qu'il y a quand même une différence. Et on voit qu'à la lumière de ce que vous nous dites, et ça me rassure aussi, ça concorde avec nos propres travaux aussi et la mission qu'on avait fait lors des travaux de la commission en Belgique et aux Pays-Bas, à savoir que les choses se passent très bien et que les taux d'appui même à la législation ont augmenté au fil du temps plutôt que resté stables ou diminué, ce qui, je pense, est un signe encourageant. Donc je comprends que vous arrivez aux mêmes conclusions à cet égard.

042

Ms. Hivon : Yes . Can I also say that there is still a significant difference between the Belgian legislation, Dutch and ours. Is that ours is really clear that we must be at end of life , while for other legislation , a person who, for example, would , as a result of an accident, would become quadriplegic , would therefore more able to move and request medical assistance to die in certain circumstances , it is possible. Here is something that is totally excluded. This requires that the person has a serious and incurable disease , illness, and not a state , and it is the end of life . So I would say that there is a difference . And we see that in the light of what you say , and it also reassures me, it is consistent with our own work and mission as we did during the work of the Commission in Belgium and the Netherlands, to know that things are going very well and that the same rate to support the legislation have increased over time rather than remain stable or decreased, which , I think, is an encouraging sign . So I understand that you arrive at the same conclusions in this regard.

Peut-être un mot sur les soins palliatifs. C'est une préoccupation que vous avez, et que j'ai aussi, et qui se reflète, je pense, dans le projet de loi. Peut-être simplement vous dire que, pour nous aussi, ça va de pair. Même si je pense qu'il est aussi pertinent de dire que les gens qui sont venus pendant les travaux de la commission parlementaire et qui nous ont parlé d'un proche qui a eu une fin de vie très difficile, c'était généralement des gens qui avaient eu accès aux soins palliatifs. Donc, c'était quand même des gens qui avaient eu accès à de très bons soins. Mais, comme on le sait, il y a des gens qui ont des souffrances réfractaires, il y a des gens qu'on n'arrive pas à soulager. Et c'était surtout ce type de cas là qu'on portait à notre attention.

043

Perhaps a word about palliative care. It is a concern that you have, and I too, and that is reflected, I think, in the bill. Maybe just say that, for us, it goes. Although I think it is also appropriate to say that the people who came for the work of the committee and told us about a relative who had a very difficult end of life, it was usually people who had access to palliative care. So it was still people who had access to very good care. But as we know, there are people who have refractory pain, there are people that can not relieve. And it was especially this type of case where we focused our attention.

Mais ce que je souhaite vous dire, c'est qu'on est en plein travail donc sur tout l'axe du développement des soins palliatifs. La situation est quand même beaucoup moins pire que certains aimeraient le laisser entendre. Donc, il y a toutes sortes de chiffres qui circulent, mais il n'y a pas d'étude, il n'y a aucune étude que j'ai vue exhaustive sur l'accès aux soins palliatifs. Et c'est ce qu'on s'emploie à faire en ce moment au ministère en développant des nouveaux indicateurs. Et je peux vous dire qu'avec un indicateur qui est très fiable, qui est celui des soins palliatifs donnés à domicile, on arrive à un taux de 51 % des gens qui seraient susceptibles de devoir recevoir des soins palliatifs qui en reçoivent à domicile. Donc, ça, c'est sans compter tous ceux qui en reçoivent en maison de soins palliatifs ou en établissement. Et il y avait eu une étude au début des années 2000 avant même la politique qui est venue dire qu'en établissement il y avait environ 34 % des gens susceptibles de devoir recevoir des soins palliatifs qui en recevaient. Et ça, ça fait plus de 10 ans. Et le développement s'est beaucoup accru. Donc, est-ce que tout est parfait? Non. Mais est-ce qu'on est sur la bonne voie et est-ce que l'accès est quand même large? Je vous dirais oui.

044

But what I want to tell you , is that we are at work so throughout the axis of development of palliative care . The situation is still far less worse than some would suggest. So there is all kinds of numbers floating around, but there are no studies , there is no comprehensive study that I view access to palliative care. And that 's what we used to do at the moment the ministry in developing new indicators. And I can tell you with an indicator that is very reliable, which is that palliative care at home , we arrive at a rate of 51 % of people who are likely to need palliative care receive it at home. So that's not counting all those who receive hospice or residential . And there was a study in the early 2000s before the policy came to say that there was at about 34 % of people likely to have palliative care who were receiving. And that is more than 10 years. And development has greatly increased. So, is that everything is perfect ? Not . But are we on the right track is that access is still off? I would say yes .

Et, puisque vous faites état des chiffres de lits dédiés, je voulais simplement vous dire qu'à l'heure actuelle la cible pour les lits dédiés, elle est atteinte à 91 % compte tenu des derniers chiffres. Donc, on a annoncé un investissement au printemps. C'est vraiment une priorité d'action. La priorité en formation pour l'année prochaine va être pour les soins palliatifs. Donc, ça, je veux vous rassurer à cet égard-là, on est exactement dans la même lignée que vous et on continue à travailler très fort pour que tout ça puisse s'améliorer.

045

And since you mention numbers of beds dedicated, I just wanted to tell you that today the target for dedicated beds, it is reached to 91% given the latest figures. So we announced an investment in the spring. This is really a priority for action. Priority in training for next year will be for palliative care. So that, I want to reassure you on that one, it is exactly in the same line as you and we continue to work very hard for everything that can improve.

Peut-être sur un aspect plus - si vous avez des commentaires sur ce point-là ça me fera plaisir de les entendre aussi - sur un aspect peut-être plus précis, quand vous dites que la mécanique de plaintes, puis je pense que c'est très important aussi que tout ça soit accessible, qu'elle soit accessible autant pour le refus de traitement, l'acharnement thérapeutique, la sédation terminale, l'aide médicale à mourir, vous nous dites que vous jugez qu'il faudrait avoir des dispositions spécifiques dans le projet de loi. Donc, j'aimerais ça que vous élaboriez davantage parce que, comme vous savez, ce projet de loi là doit être lu évidemment en concordance avec la loi générale sur les services de santé et services sociaux qui prévoit le mécanisme donc de plainte générale, et c'est bien sûr le mécanisme qui sera applicable pour cette loi-là également. Donc, je voulais comprendre ce qui vous inquiète avec cette loi.

046

Perhaps one aspect more - if you have any comments on this point it will be a pleasure to hear me also - on one aspect may be more specific, when you say that the mechanics of complaints, and I think it is also very important that all that is available, it is available for both the refusal of treatment, aggressive treatment, terminal sedation, physician-assisted dying, you say that you think he should have specific provisions in the bill. So I'd like you to elaborate why because, as you know, this bill there must obviously be read in accordance with the general law on health care and social services that provides the mechanism so general complaint and of course it is the mechanism that will apply to that law as well. So I wanted to understand what you are concerned with this law.

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

047

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Merci, M. le Président. Sur les soins palliatifs, vos propos sont rassurants, Mme la ministre. Je suis contente de les entendre. Je veux rappeler que, dans notre mémoire, nous soulignons la grande qualité du personnel dans les centres hospitaliers qui est dédié aux soins palliatifs, et que les plaintes que nous recevons, dans ce contexte, concernent beaucoup plus l'environnement, les enjeux de milieux de vie et les facturations aussi de frais de chambre que nous abordons dans le mémoire. Mais il faut souligner effectivement qu'il y a beaucoup de personnel dédié, que c'est presque une vocation, sinon c'est une vocation de travailler en soins palliatifs, et je tiens vraiment à le souligner.

048

Ms. Saint-Germain (Raymonde): Thank you, Mr. President. On palliative care, your words are reassuring, Madam Minister. I'm glad to hear them. I want to remind that in our memory, we emphasize the high quality of staff in hospitals which is dedicated to palliative care, and the complaints that we receive in this context, much concern environmental issues backgrounds life and invoicing as room charge that we address in the memory. But it must be emphasized that there is actually a lot of dedicated staff, it is a vocation, if it is a calling to work in palliative care, and I really want to emphasize.

Quant au régime d'examen des plaintes, notre compréhension est que le régime général s'applique. Ce qui me préoccupe, c'est l'adaptation de ce régime dans la situation très particulière des soins palliatifs de fin de vie. Vous savez que c'est un régime à deux niveaux, le dernier recours étant le Protecteur du citoyen, avec des délais, des échéances qui sont particulières, une échéance de 45 jours au premier niveau qui peut être extentionné à 60 jours, alors ma préoccupation, c'est qu'il y ait une adaptation, de telle sorte que l'intervention puisse être faite avec des exigences et un encadrement qui sont adaptés à l'urgence d'agir dans ces circonstances. Et vous savez déjà, avant même l'entrée en vigueur de cette loi sur la question des soins de fin de vie, nous avons reçu... recensé au cours des trois dernières années - et c'est un recensement qui est très conservateur, là, on est allés uniquement à soins palliatifs, on aurait pu aller plus largement - 30 plaintes, ce qui est beaucoup dans un contexte de fin de vie, généralement formulées par les proches, 21 étaient fondées et les citoyens ou leur mandataire en l'occurrence, se plaignaient du manque de qualité dans les soins, de transferts inadéquats de chambres dans l'établissement ou d'un établissement à l'autre. On a, dans certaines situations, en fin de vie, eu à documenter des transferts d'un établissement spécialisé à une ressource intermédiaire ou à un CHSLD et, en l'occurrence ce n'était peut-être pas ce qui aurait été le plus indiqué. Je veux du coup préciser évidemment que ce sont des situations d'exception, mais ça s'est quand même produit, et je pense que c'est quand même important qu'un recours indépendant puisse agir et intervenir au moment où c'est encore pertinent de le faire.

049

As for the complaint review system , our understanding is that the general scheme applies. What concerns me is the adaptation of the system in the very special situation of palliative end of life. You know it's a two-tier system , the last resort is the Ombudsman , with deadlines , deadlines that are specific , a deadline of 45 days to the first level which can be extentionné to 60 days, then my concern is there an adjustment , so that the procedure can be done with the requirements and guidance that are tailored to the need to act in these circumstances. And you know, even before the entry into force of this law on the issue of end of life care we received ... recorded during the last three years - and this is a census that is very conservative, there we went only to palliative care , we could go far - 30 complaints , which is a lot in the context of end of life, usually by families , 21 were based and citizens or their agent in this case , complained about the lack of quality care , inadequate transfer of rooms in the facility or institution to another . It was , in some situations, end of life , had to document the transfer of an establishment dedicated to an intermediate resource or to a nursing home , and in this case it was perhaps not what would have been the indicated . I want to blow specify clearly that these are exceptional situations , but it is still produced , and I think it's still important that a separate appeal to act and intervene when it is still appropriate to do so .

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc du gouvernement. Pour le bloc de l'opposition officielle, Mme la députée de Gatineau.

050

 

Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors, Mme Saint-Germain, je tiens à joindre ma voix à celle de la ministre pour la qualité du travail. J'en faisais état tout à l'heure, un peu plus tôt, avant le début de nos travaux avec M. Dowd, et je dois vous dire que c'est un mémoire fort intéressant, à tous points de vue. Vous abordez de front des enjeux qui parfois ne sont pas toujours évidents à aborder ouvertement, toutes les préoccupations que peuvent avoir certains groupes à l'égard du projet de loi et des impacts.

051

Mme Vallée: Thank you, Mr. President. So, Ms. Saint-Germain, I want to add my voice to that of the Minister for the quality of the work. I did state earlier, much earlier, before the beginning of our work with Mr. Dowd, and I must tell you that this is a very interesting paper, from all points of view. You face issues that sometimes are not always obvious to openly discuss all the concerns that some groups may have with respect to the bill and impacts.

Je me préoccupe particulièrement d'une de vos recommandations qui touche la mise en place du plan d'action et du renouvellement de la politique. La semaine dernière, je me questionnais beaucoup et j'ai questionné plusieurs intervenants sur la mise en oeuvre et puis... de l'article 5 et de l'article 13, c'est-à-dire comment on peut assurer qu'au moment où la loi, dans le cadre d'une éventuelle adoption du projet de loi, comment peut-on s'assurer qu'au jour un, les services soient accessibles? Parce qu'à partir du moment où une loi a force... est en vigueur, disons qu'il est un peu de notre responsabilité qu'elle puisse être mise en oeuvre autrement, il n'y a pas de presse à la mettre en œuvre.

052

I am particularly concerned about one of your recommendations affecting the implementation of the action plan and policy renewal. Last week, I questioned myself a lot and I asked several stakeholders on the implementation and ... of Article 5 and Article 13, that is to say, how we can ensure that when where the law in the context of a possible adoption of the bill, how can we be sure that a day, services are available? Because from the moment a power law ... is in effect, saying that it is a little of our responsibility that it can be implemented differently, there is no rush to implement .

De quelle façon on devrait fonctionner? Est-ce que, à votre avis, ce plan d'action là, cette politique-là, devrait être déposée avant l'adoption d'un projet de loi? Est-ce que cette politique-là, à quel moment donné, dans le calendrier, on devrait pouvoir avoir accès à tout ça?

053

How it should work? Is that, in your opinion, this action plan there, then this policy should be made ​​before the adoption of a bill? Does this policy there, what point in the schedule, we should have access to all this?

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

054

 

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Merci de vos commentaires, Mme la députée.

055

Ms. Saint-Germain (Raymonde): Thank you, Mr. President. Thank you for your comments, the honorable member.

11 h 30 (version non révisée)
 
Unrevised version

Il y a déjà une politique de soins palliatifs, celle de 2004. à l'époque, évidemment, où on ne parlait pas comme tel, là, de l'aide médicale à mourir. Je pense que c'est une bonne politique, il faut la compléter et l'adapter. Le besoin d'aide médicale à mourir, je pense que la volonté de la population, qui le souhaite dans le respect de la volonté des personnes qui ne le souhaiteraient pas, m'apparaît suffisamment solide pour qu'on puisse continuer d'adapter la politique et de progresser sur le plan législatif. Je pense qu'il y a là un besoin pour plusieurs citoyens, ça permettrait de donner suite à leurs volontés dans des conditions, encore une fois, qui sont des conditions prudentes, respectueuses des droits, respectueuses aussi de la conscience professionnelle des médecins. Certains médecins qui ne souhaiteraient pas y être associés, c'est vraiment important qu'ils puissent référer au directeur des services professionnels et que les arrangements soient pris. Mais donc moi, je dirais : Il faut continuer parallèlement à appliquer, améliorer le mise en oeuvre de la politique, et continuer sur le plan législatif et sur le plan réglementaire. Je pense qu'autrement ce serait un retard. Et vous savez, on constate souvent l'écart entre des services annoncés et la réalité sur le terrain, et je pense que de dissocier l'amélioration de la politique, la préparation de l'implantation de la loi et de son règlement d'application de la mise en oeuvre sur le terrain et de la législation, ce serait vraiment créer un retard ou engendrer inévitablement un retard. Alors, moi, je vous encourage à aller de l'avant sur les deux aspects simultanément.

056

 There is already a policy of palliative care than in 2004. At the time, of course, that we did not talk as such, then medical help to die . I think it is a good policy , it is necessary to complete and adapt . The need for medical help to die , I think the will of the people , who wants to respect the will of the people who do not wish , seems strong enough that we can continue to adapt policy and progress on the legislative front . I think there there is a need for more people , it would implement their wishes in terms of , again , who are friendly conservative conditions, rights , also respectful of the dedication of doctors. Some doctors who do not wish to be associated with , it's really important for them to see the director of professional services and that arrangements are made. But then I would say, should continue to apply in parallel , improving the implementation of the policy, and continue the legislative and regulatory level. I think otherwise it would be a delay . And you know , there is often the difference between the advertised services and the reality on the ground, and I think to separate the improvement of policy , preparation of the implementation of the law and its regulations the implementation on the ground and legislation , it would really create a delay or inevitably cause a delay . So , I encourage you to move forward on both aspects simultaneously.

Il y a certains endroits où on le voit, il restera peu à faire. Dans d'autres situations, particulièrement en région, c'est sûr que c'est plus difficile, mais, encore là, j'ai trouvé... je trouve que la loi prévoit des mesures qui sont, si elles sont mises en œuvre, encore une fois, sont pragmatiques. Le recours à un DSP, le signalement à un autre médecin si le médecin de famille n'est pas d'accord ou s'il n'y a pas de médecin de famille, je pense que ce sont toutes des mesures qui sont pragmatiques. Maintenant, il faut être vigilants dans la mise en œuvre et, je dirais, il va falloir aussi s'assurer, peut-être - il y a des représentants administratifs aussi du ministère de la Santé - que les budgets annoncés soient bien dédiés et suivent les annonces qui vont être faites, c'est aussi quelque chose... puis je le dis en tout respect puis en tout... en tout respect de votre travail, c'est aussi quelque chose qu'on constate. On annonce parfois des budgets, mais dans la réalité un de leur disponibilité, il y a un écart dans le temps, mais aussi, en fin d'année, dans la reddition de comptes, on peut parfois constater qu'il y a eu des utilisations à d'autres fins. Alors, dans ce cas-ci, ce sera vraiment important, compte tenu de la nature du service et du contexte des citoyens qui le réclament.

057

There are some places where you can see, there will be little to do. In other situations , especially in the regions , it is sure that it is more difficult , but again , I found ... I found that the law contains measures that are, if they are implemented, yet once , are pragmatic . The use of a DSP , reporting to another doctor if the family doctor does not agree or does not have a family doctor , I think these are all measures that are pragmatic . Now , we must be vigilant in implementing and , I would say , we will also have to make sure , maybe - there is also the administrative Ministry of Health representatives - that budgets are well advertised and dedicated following ads that will be made, it is also something ... and I say this with all respect and in all ... in any respect for your work, it is also something we see . Sometimes ad budgets, but in reality a availability, there is a gap in time, but at the end of the year, in accountability , you can sometimes find that there had use for other purposes . So in this case , it will be really important, given the nature of the service and the context of citizens who claim .

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

058

 

Mme Vallée : Est-ce que vous voyez une difficulté, justement, en région à l'accessibilité à l'aide médicale à mourir? Parce qu'il peut y avoir, dans certains services, dans certains centres, des médecins qui ne soient pas à l'aise de pratiquer l'aide médicale à mourir, que ce soit pour des raisons personnelles ou des raisons professionnelles. C'est-à-dire que c'est un acte bien particulier et ce n'est pas tout le monde qui sera à l'aise d'aller de l'avant et de procéder avec une procédure qui n'est pas nécessairement régulière, avec laquelle on n'est pas familiers et qui a des conséquences très importantes. Alors, croyez-vous que l'accès à l'aide médicale à mourir puisse être compromis dans certains secteurs, dans certaines régions? Et auquel cas, comment on pourrait y remédier, s'assurer que, partout au Québec, ce soin-là soit effectivement disponible et qu'on ne se retrouve pas dans des situations comme pour ce qui est de la question des interruptions volontaires de grossesse, où on a des régions où on n'a aucun centre de santé qui offre les services et où les patients doivent nécessairement se diriger vers des cliniques privées?

059

Mme Vallée : Will you see a problem, precisely in the region access to medical assistance to die ? Because there may be in some services in some centers, doctors who are not comfortable practicing physician assisted dying , whether for personal reasons or business reasons . That is to say that it is a particular act and not everyone will be comfortable to go ahead and proceed with a procedure that is not necessarily regular with which you are not familiar and which has very important consequences. So , do you believe that access to medical help to die may be compromised in some areas, in some areas ? And in which case , how they could be addressed , to ensure that , throughout Quebec , this treatment then is actually available and that is not found in situations like this is the issue of abortions where we have areas where there is no health center that provides services and patients must necessarily lead to private clinics?

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

060

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, cette question-là est effectivement liée directement à l'accès à un médecin de famille, et on sait que, dans certaines régions, c'est quand même plus difficile qu'ailleurs.

061

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, Mr. President, that question is actually directly related to access to a family doctor, and we know that in some areas it is still more difficult than elsewhere.

Au fond, vous me demandez... Votre question, j'y répondrais en deux volets. à mon avis, le projet de loi prévoit déjà, en fonction de l'organisation de notre système de santé et de l'organisation du réseau, prévoit déjà un recours qui m'apparaît opérationnel, efficace, celui d'un directeur de services professionnels qui, autant dans le cas de l'absence d'un médecin de famille ou d'un médecin de famille qui ne souhaiterait pas pratiquer lui-même l'aide médicale à mourir ou même la sédation palliative terminale... on va trouver un autre médecin, une autre alternative. Je pense que ça, c'est déjà bien prévu, restera à s'assurer que les ressources sont là.

062

Basically, you ask me ... Your question, I would answer in two parts. In my view, the bill already provides, depending on the organization of our health care system and the organization of the network already provides a remedy that seems operational, effective, that of a director of professional services which, as in the case of the absence of a family doctor or a family doctor who does not wish to engage himself to die or even medical terminal palliative sedation help ... we'll find another doctor another alternative. I think that's already planned, will ensure that the resources are there.

Il y a peut-être un élément que j'ajouterais. Et là, on n'en a pas discuté entre nous, mais ce qui me vient à l'esprit, c'est que, comme c'est le cas pour la difficulté d'accès en région à d'autres services, notamment des chirurgies très spécialisées, il y a une possibilité qu'il y ait un transfert de l'usager dans une autre région où ces services sont accessibles. Alors, est-ce que dans la Loi sur les services de santé et services sociaux présentement c'est déjà couvert et ce serait assuré et financé? Je pense que oui. Si ce n'était pas le cas, si les juristes pensaient autrement, à ce moment-là, il faudrait regarder peut-être pour que cette initiative ou cette garantie additionnelle, qu'il n'y ait pas de privation d'accès pour une personne en région, et incidemment, ça peut arriver aussi à Montréal, là, donc que cette garantie additionnelle puisse être offerte. Donc, moi, je pense que c'est une hypothèse additionnelle à regarder.

063

There may be something that I would add . And then , there was no discussion between us, but what comes to mind is that , as is the case for lack of access in the region to other services, including highly specialized surgeries , there is a possibility that there is a transfer of the user in another area where these services are available . So, is that in the Act respecting health services and social services currently is already covered and what would be provided and funded ? I think so . If this was not the case, if the lawyers thought otherwise, then , should perhaps look for this or that additional security , there is no access to deprivation a person in the region , and incidentally , it can also happen in Montreal there, so that additional security can be provided. So , I think it is an additional hypothesis to look .

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Gatineau.

064

 

Mme Vallée : Pour la question du transfert, je ne sais pas. Je ne sais pas ce que vous en pensez, mais il me semble qu'à mon avis ce serait plutôt de s'assurer d'avoir des équipes qui pourraient se rendre au chevet plutôt que d'orchestrer un transfert pour un patient qui est vraiment en fin de vie. Parce que c'est à eux que s'adresse ce projet de loi là. Est-ce que c'est quelque chose qui est envisageable? Est-ce que c'est quelque chose qui peut être mis en œuvre sans trop de problématiques? Je ne sais pas comment vous pouvez le percevoir, on l'avait effleuré la semaine dernière lors de nos échanges. J'aimerais revenir sur la commission sur les soins de fin de vie. Vous insistez sur l'indépendance de la commission. Est-ce que vous... Comment voyez-vous la suggestion qui a été faite par certains groupes, que cette commission relève de l'Assemblée nationale plutôt que du ministre? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisageable à votre avis?

065

Mme Vallée: For the issue of transfer, I do not know. I do not know what you think, but it seems to me that in my opinion it would rather make sure to have teams that could go to the bedside rather than orchestrate a transfer for a patient who is really end of life. Because it is to them that is this bill there. Is it something that is possible? Is it something that can be implemented without too many problems? I do not know how you can perceive it had touched last week during our exchanges. I go back to the commission on end-of-life. You insist on the independence of the commission. Are you ... How do you see the suggestion was made by some groups that the committee reports to the National Assembly rather than the minister? Is it something that might be possible in your opinion?

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

066

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, sur la fin, sur vos commentaires, Mme la députée, concernant la question des transferts, évidemment j'ai répondu à votre question dans le contexte d'un dernier recours, d'une dernière option s'il n'y avait pas dans une région particulière pour un citoyen l'accès aux services de soins de fin de vie. Je ne crois pas. Il faut envisager quand même l'angle des coûts. Je crois qu'il serait plus réaliste malgré tout d'envisager un transfert dans une région... dans une autre région où les services seraient offerts, ce qui n'est pas souhaitable, hein? C'est vraiment le dernier choix, parce que ça vise aussi les proches de cette personne-là. Mais, je vous dirais, entre ne pas avoir les soins ou devoir se déplacer à l'étranger, je pense que ce serait, disons, le dernier, dernier compromis.

067

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, Mr. President, on the end of your comments, the honorable member on the issue of transfers, of course I answered your question in the context of a last resort, not a last option if there were not in a particular region for a citizen's access to end of life care. I do not think so. Consider still cost perspective. I think it would be more realistic still considering a switch in an area ... another area where services are offered, which is not desirable, huh? This really is the last choice, because it also covers around that person. But, I would say, between not having the care or having to travel abroad, I think it would be, say, the last, the last compromise.

Quant à la commission sur les soins de fin de vie, devrait-elle relever de l'Assemblée nationale? évidemment toutes les commissions ne peuvent relever de l'Assemblée nationale. Par contre, je dis, dans la logique de la commission parlementaire sur les soins de fin de vie, dont je réitère que ça a été une commission de grande qualité et, quant à moi, je me permets de le dire, le parlementarisme à son meilleur, je pense qu'il y a une solution qui serait simple, c'est que le ministre de la Santé soit toujours responsable administratif de la commission et ne soit pas par ailleurs celui à qui la commission fait ses rapports. Les rapports pourraient être déposés directement à l'Assemblée nationale. Vous savez, ça se fait déjà dans le cas notamment de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui administrativement doit se rapporter au ministre de la Justice mais qui fait ses rapports directement à l'Assemblée nationale. Ses rapports sont déposés par le président de l'Assemblée nationale. Alors ça ne veut dire aucun sou. Donc, c'est intéressant comme proposition, je pense. Et, à mon avis, ça ajouterait beaucoup à la perception d'indépendance. Moi, personnellement, je ne crois pas qu'aucun ministre de la Santé ne se permettrait de tabletter le rapport ou de le déposer le dernier jour de la session sans communiqué de presse, mais c'est une question de perception. Et je pense que c'est simple à régler.

068

As for the commission on end-of- life , should it meet the National Assembly ? obviously all the committees can not meet the National Assembly . For cons , I say, in the logic of the parliamentary commission on end-of- life , I reiterate that it was a commission of high quality and , as for me, let me say , parliamentarism its best, I think there's a solution that is simple, it is the Minister of Health is always administrative officer of the commission and is not otherwise to whom the commission made ​​its report . The reports may be submitted directly to the National Assembly. You know, it is already the case in particular of the Commission on Human Rights and Youth Rights which administratively must report to the Minister of Justice, but which reports directly to the National Assembly . Its reports are filed by the President of the National Assembly. So that means no penny. So this is an interesting proposal , I think. And , in my opinion , it would add much to the perception of independence . Personally, I do not believe that the Minister of Health would not tabletter report or deposit on the last day of the session without a press release , but it is a matter of perception. And I think it is easy to adjust .

Le Président (M. Bergman) : Alors, ceci met fin au premier bloc de l'opposition officielle. Pour le deuxième bloc, le gouvernement, Mme la ministre.

069

 

Mme Hivon : Merci, M. le Président. Pardon. Alors, peut-être pour terminer, tout à l'heure, sur les soins palliatifs, c'est ça, en fait, ce qui est important, je pense, c'est dans la compréhension de beaucoup de gens, c'est que, pour eux, les soins palliatifs, ce ne sont que des lits dédiés, une maison de soins palliatifs ou une unité de soins palliatifs dans un centre hospitalier. Mais les soins palliatifs, c'est beaucoup aussi l'approche palliative, c'est beaucoup le fait de pouvoir recevoir des soins palliatifs à domicile. Donc, c'est pourquoi l'indateur, je dirais, des lits dédiés est important, on a cet objectif-là, mais ce n'est pas une fin en soi. La fin, c'est vraiment que tous les gens qui en ont besoin puissent en avoir en fin de vie. Et même on souhaite maintenant qu'ils interviennent beaucoup plus tôt, qu'ils arrivent beaucoup plus tôt

dans le processus, d'où cette idée qui est aussi générale, je pense, et qui concorde avec... qui correspond au désir des gens, c'est-à-dire de les offrir le plus possible à domicile. C'est pour ça que, dans l'investissement qu'on a annoncé, il y a 11 des 15 millions  que c'est pour vraiment les soins palliatifs à domicile, pour aussi que les gens dont la majorité le désire, on le voit aussi, puissent mourir ou rester le plus longtemps possible à domicile. Donc, ça, il y a vraiment aussi une vision à cet égard-là.

070

Ms. Hivon : Thank you, Mr. President. Forgiveness. So , perhaps finally, just now , on palliative care is that, in fact, what is important , I think, is in the understanding of many people is that for them, palliative care, are just dedicated a hospice or palliative care unit in a hospital bed . But palliative care is as much a palliative approach is a lot being able to receive palliative care at home. So that's why indateur , I would say, dedicated beds is important , it has that objective , but it is not an end in itself . The end, it really is that all people who may need to have at end of life . And even now we want them to intervene much earlier, they arrive much earlier

in the process, where the general idea is also , I think, and that is consistent with ... which is the desire of people, c that is to say, to provide as much as possible at home. This is why , in the investment we announced there 11 of the 15 million that's really palliative home care for people as the majority wishes, seen too, can die or stay as long as possible at home. So that, there really as a vision in this respect that.

Pour ce qui est de la question de l'accès à un médecin de famille, c'est évident qu'il y a encore beaucoup de travail à faire. Mon collègue le ministre de la Santé y travaille très ardemment pour améliorer bien sûr la desserte en médecine familiale auprès des gens, mais je pense que c'est important de se dire que les gens qui sont en fin de vie, les gens qui sont concernés, la grande partie, par ce projet de loi là, notamment quand on pense à l'aide médicale à mourir, ce sont essentiellement des gens qui souffrent de cancers ou de maladies dégénératives, et ces gens-là, et c'est une bonne chose, sont évidemment suivis par des professionnels, parce qu'il n'y a personne dans notre système qui, lorsqu'il a une maladie, est laissé pour contre lorsqu'il est dans une situation telle qu'il a un cancer en fin de vie, une maladie neurodégénérative, donc je pense que ça aussi, c'est un élément qui peut être rassurant, malgré les imperfections de notre système, le fait que, quand on est en fin de vie, je ne sais pas pour vous, mais je connais quand même peu de gens qui... vous voyez toutes sortes d'histoires d'horreur, mais en termes de fin de vie, les gens qui ont un cancer ou tout ça, évidemment ont généralement accès aux services requis, et je pense que ça aussi, c'est un élément rassurant.

071

Regarding the issue of access to a family doctor , it is obvious that there is still much work to do. My colleague the Minister of Health is working very earnestly to improve the service course in family medicine to people, but I think it is important to say that people are dying , people are concerned the most part, by the bill there, especially when you think physician- assisted dying , which are basically people who suffer from cancer or degenerative diseases , and these people , and it is a good thing is obviously followed by professionals, because there is nobody in our system , when a disease is left against when it is in a position where he has cancer at the end life , a neurodegenerative disease , so I think it also is an element that can be reassuring , despite the imperfections of our system, that , when one is dying , I do not know about you, but I still know a few people who ... you see all kinds of horror stories , but in terms of end of life, people who have cancer or that, obviously usually have access to needed services , and I think it also is a reassuring .

Pour ce qui est de votre recommandation, que la commission relève, je dirais, en termes de reddition de comptes versus son... à qui elle serait rattachée administrativement, je la trouve très intéressante, je dois vous dire. C'est une question avec laquelle on avait jonglé aussi, est-ce qu'elle devait relever de l'Assemblée nationale entièrement, on trouvait ça complexe, d'autant plus que les... ça pourrait créer un précédent, je dirais, très important, à savoir est-ce que maintenant toutes les commissions qu'on va créer vont devoir relever de l'Assemblée nationale, mais le double rattachement que vous proposez, je dois vous dire que je pense que c'est une piste très intéressante qu'on va regarder très sérieusement. Même chose pour l'ensemble de vos recommandations, évidemment.

072

For what is your recommendation, the Committee notes that, I would say, in terms of accountability versus the ... to which she would be administratively attached, I find it very interesting, I must say. This is an issue that we had juggled also, is that it should meet the National Assembly entirely, that there were complex, especially as the ... it could set a precedent, I would say, very important to know is that now all the committees that will be created will have to address the National Assembly, but the double attachment you propose, I must tell you that I think it is a very interesting idea that will look very seriously. Same for all of your recommendations, of course.

Peut-être un mot sur la question de la chambre que vous appelez la chambre privée. En fait, il y a peut-être une nuance importante à apporter. Ce que l'on dit dans le projet de loi, c'est "une chambre qu'elle sera seule à occuper". Donc, c'est une question qu'on a abordée notamment avec l'AQESSS, l'Association québécoise des établissements en santé, parce qu'on a été très sensible, lors des travaux de la commission, à cette préoccupation-là des gens de dire : Lorsque la mort est imminente, dans les tous derniers moments, c'est important d'être capable d'avoir son intimité, c'est une question de dignité et de respect. Donc, oui, on va loin, on le met dans le projet de loi, mais il y a une souplesse accrue qui est donnée aux gestionnaires, c'est-à-dire que la personne, ça n'a pas à être une chambre privée, mais ça pourrait être une chambre, par exemple, double, mais où un patient ne sera pas à ses côtés pendant une période donnée qui est la toute fin de sa vie. Donc, ça peut... C'est sûr qu'on tend tranquillement, dans les rénovations et les agrandissements d'hôpitaux, à aller vraiment, pour toutes sortes de raison, vers des chambres privées, mais dans l'état actuel des choses, je pense que c'est de nature à pouvoir donner une flexibilité supplémentaire aux gestionnaires. Ça ne veut pas dire que c'est archisimple, mais c'est une volonté qui est partagée aussi par les gestionnaires d'établissement, par l'AQESSS, de pouvoir assurer cette réalité-là, et on nous dit évidemment que ça va entraîner peut-être certains réaménagements, mais que c'est quelque chose qui est faisable. Donc, c'est notre volonté.

073

Perhaps a word on the question of the room you call the private room. In fact, it may be important to provide shade there . What is said in the bill is " a room that is only to occupy ." So this is a question that was addressed with particular AQESSS , the Quebec Association of institutions in health , because it was very sensitive , when the work of the commission, this concern then people said : When death is imminent, in the latest times, it is important to be able to have their privacy , it is a question of dignity and respect. So, yes , it goes away , we put it in the bill, but there is more flexibility for managers is to say that the person, it does not have to be a room private , but it could be a room , for example , double , but when a patient will not be at his side during a given period is the end of his life. So , it can ... Of course we tend quietly in renovations and hospital expansions to really go for all sorts of reasons , to private rooms, but in the present state of things, I think it is likely to be able to give additional flexibility to managers. That does not mean it is archisimple , but it is a commitment that is shared by institutional managers by AQESSS , can ensure this reality , and of course we are told that it will lead maybe some rearrangements , but it is something that is doable. So this is our commitment .

Et bien sûr la question des frais, elle est tout à fait pertinente, et à partir du moment où on prévoit une telle possibilité, bien, évidemment, c'est sans frais. Peut-être que la problématique - et nous aussi, on l'a vue, on l'a entendue - ce qui arrive parfois, comme réalité, c'est que quelqu'un est à l'hôpital, pas dans un lit dédié, dans une chambre simple, et là, on le transfère dans une unité avec un lit dédié en soins palliatifs. On ne repose pas la question nécessairement, on présume qu'il veut toujours sa chambre simple. Donc, on continue la facturation et tout ça, au même titre. évidemment, il y aurait des ajustements à apporter avec ce qu'on vient prévoir pour une telle situation. C'est ce qu'on veut, venir vraiment écrire noir sur blanc cette importance à l'intimité, je dirais, en fin de vie.

074

And of course the issue of costs, it is quite relevant, and from the moment we provide for such a possibility, although, of course, is free. Maybe the problem - and we too saw it, he was heard - that happens sometimes, like reality, is that someone is in the hospital, not in a dedicated bed in a simple room and there, he was transferred to a unit with a dedicated palliative care bed. You can not rest the question necessarily assumes he still wants his single room. So, billing and all that we continue in the same way. Obviously, there would be adjustments to be made with what is expected for such a situation. This is what you want, come in black and white really write this importance to privacy, I would say, at the end of life.

Pour ce qui est, peut-être, de votre question, quand... Parce que je dois vous dire qu'en général je reçois très bien vos recommandations. Ce que je souhaite peut-être vous dire, c'est que, pour ce qui est du bilan quinquennal, il y a un bilan annuel, vraiment, sur les activités annuelles et il y a le bilan quinquennal, donc, qui va être en mesure, pour la commission, de faire un peu le parallèle entre l'évolution, comme l'accès aux soins palliatifs sur une période donnée, le nombre d'aides médicales à mourir et tout ça.

075

For what is, perhaps, to your question, when ... Because I have to tell you that I usually get very good your recommendations. What I want may tell you is that, in terms of the five-year review, there is an annual, really balance on the annual activities and there is the five-year review, therefore, will be measure for the commission to make some parallels between the development, such as access to palliative care in a given period, the number of medical aid to die and stuff.

Et je trouve encore une fois très intéressant que vous veniez suggérer qu'il y ait une analyse vraiment liée aux groupes de personnes vulnérables. On entend par là, par exemple, les personnes handicapées, les personnes âgées. Je pense que c'est très intéressant, parce que c'est de nature à rassurer encore davantage. Dans la littérature, on voit qu'il n'y a pas, effectivement, de pente glissante, comme certains le craignaient, où, par exemple, les gens plus vulnérables demanderaient davantage une aide médicale à mourir. En fait, c'est plutôt l'inverse : souvent, c'est des gens qui ne sont pas très âgés. Mais je pense que c'est de nature à rassurer.

076

And I still find it very interesting that once you come to suggest that there is really an analysis related to vulnerable groups. This refers, for example, people with disabilities, the elderly. I think it's very interesting, because it is likely to reassure further. In the literature, we see that there is not, actually, slippery slope, as some feared, where, for example, the most vulnerable people ask more medical help to die. In fact, it is rather the opposite: often, it is people who are not very old. But I think it's reassuring.

Et je voulais juste préciser avec vous ce que vous entendez par "personnes vulnérables". Tantôt, vous avez fait allusion, évidemment, aux personnes inaptes, là, ça peut être une catégorie de personnes. Mais les autres personnes sur lesquelles vous voulez porter notre attention.

077

And I just wanted to clarify what you mean by "vulnerable." Earlier, you mentioned, of course, for those unable, then it can be a category of persons. But others on which you want to focus our attention.

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain, puis limitez vos remarques dans une minute pour la fin de ce bloc.

078

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : C'est bien. Je vais simplement ajouter aux commentaires sur le premier sujet, la question des chambres, qu'il sera nécessaire de modifier le règlement. Présentement, le règlement sur les frais de chambre, règlement sur la Loi sur l'assurance-hospitalisation, nécessitera une modification.

079

Ms. Saint-Germain (Raymonde): That's good. I'll just add to the comments on the first issue, the question of the rooms, it is necessary to amend the regulations. Currently, the regulation on the room charge, Regulation Act hospital insurance, require an amendment.

Bon. Les personnes vulnérables, d'abord, c'est la question la plus complexe, hein, quant à moi la plus sensible. C'est très difficile... Je sais que la littérature scientifique identifie, là, 10 catégories de personnes vulnérables. Mais je trouve que c'est difficile d'aborder cette question-là et d'être... Il faut demeurer équitable, et, quant à moi, par exemple, des personnes handicapées physiquement ne sont pas nécessairement des personnes inaptes à consentir. Des personnes qui ont un problème de santé mentale, qui vivent avec un problème de santé mentale, même au moment de requérir l'aide médicale à mourir, n'ont pas nécessairement une inaptitude à consentir. Alors, c'est vraiment la question la plus délicate. Je sais que plusieurs de ces personnes et plusieurs représentants craignent qu'on applique la loi de façon outrancière et qu'au fond on pratique à leur endroit - j'ose dire le mot - l'euthanasie volontaire, et je pense que ce n'est pas ça. C'est surtout ça qu'il faut prévenir. Mais, en même temps, il faut permettre à ces personnes-là qui auraient la volonté et la pleine conscience, la pleine compréhension de la loi également, si elles le souhaitent, à mon avis, de pouvoir être admissibles à tous les services. Alors, c'est pourquoi je pense que la commission doit vraiment, de façon très approfondie, étudier cette question-là.

080

Good. Vulnerable people , first, this is the most complex issue , huh , in my opinion the most sensitive . It is very difficult ... I know the scientific literature identifies , then 10 categories of vulnerable people. But I think it is difficult to address that issue and to be ... We must remain fair and, for myself, for example, physically disabled are not necessarily incapable of consenting persons . People who have a mental health problem , living with a mental health problem , even when requesting medical assistance to die , do not necessarily have an inability to consent. So it really is the most sensitive issue. I know that many of these people and several representatives fear that the law applies so outrageous and that background is practiced against them - dare I say the word - voluntary euthanasia , and I think that n ' is not it. This is especially the need to prevent it . But at the same time, we must allow those people who have the will and mindfulness , the full understanding of the law also , if they wish , in my opinion, to be eligible for all services. So that's why I think the commission should really very thoroughly , studying that question .

Le Président (M. Bergman) : Pour l'opposition officielle, le deuxième bloc, Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.

081

 

Mme Blais : Merci beaucoup, M. le Président. à mon tour de vous remercier d'être présente et présents. Toujours impressionnant pour nous quand le Protecteur du citoyen se présente, parce que ses propos sont lourds de conséquences.

082

Blais: Thank you, Mr. President. My turn to thank you for being here and there. Still impressive for us when the Ombudsman presents, because his words are heavy consequences.

Vous avez dit que vous étiez favorable au projet de loi, et en même temps ma question va vous permettre de poursuivre sur ce que vous étiez en train de dire. Là, vous avez fait un "mais", un "mais" qui était en fait conditionnel à ce que l'offre - et vous me corrigerez - à ce que l'offre de service en soins palliatifs soit suffisante, soit dans toutes les régions, que les gens y aient accès. Autrement, ça pourrait - et là, je veux vous entendre là-dessus - porter flanc et ouvrir sur cette espèce de perspective que certaines personnes ont qu'éventuellement le projet de loi, qui est balisé, là, pourrait ouvrir sur une autre dimension qui permettrait à un moment donné de dire : Bon, bien là, il y a un vieillissement de la population, ça coûte cher de les soigner, puis voici comment on pourrait fonctionner, parce que ça coûte - j'ai lu un mémoire - ça coûte moins cher, l'aide médicale à mourir, que les soins palliatifs. Alors, je pense qu'il y a cette crainte-là dans la population, et c'est très important d'en parler ici pour qu'éventuellement nous soyons en mesure de porter le message sur la scène publique.

083

You said you were in favor of the bill, and at the same time my question will allow you to continue what you were saying . Here you have made a "but" a "but" was in fact conditional on the offer - and correct me - that the service offering palliative care is sufficient, either in all regions that people have access. Otherwise, it could - and here I want to hear you on that - and open flank wear this kind of perspective that some people eventually the bill , which is marked , there could open up another dimension allow a point to say : well, there, there is an aging population , it is expensive to treat , and here's how it would work, because it costs - I read a memory - it costs cheaper medical aid to die , that palliative care . So I think there is this fear then in the population, and it is very important to talk about here so that eventually we are able to bring the message on the public stage .

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

084

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, la question de la députée m'amène à préciser que, dans ce projet de loi là, il ne...

085

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, Mr. Speaker, the member's question leads me to say that, in this bill, he will ...

Mme Blais : ...de porter le message sur la scène publique.

086

Blais: ... to carry the message on the public stage.

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

087

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, la question de la députée m'amène à préciser que, dans ce projet de loi là, une fois devenu loi, il ne faut jamais que la question du budget ou de l'argent soit un enjeu, ni positif ni négatif. Et c'est pour quoi l'appui du Protecteur du citoyen est effectivement conditionnel à la poursuite du développement des soins palliatifs partout. La ministre expliquait les enjeux, en centre hospitalier, c'est déjà, je pense, mieux balisé, mais il reste qu'à d'autres endroits, dans les ressources intermédiaires et même à domicile, il y a encore place à beaucoup de développement et développement de services aussi qui soient sécuritaires et de qualité.

088

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, Mr. Speaker, the member's question leads me to say that in this bill there, once passed into law, it should never the issue of budget or money is an issue, neither positive nor negative. And that is why the support of the Ombudsman is actually conditional on further development of palliative care everywhere. The Minister explained the issues in a hospital, it is already, I think, better defined, but it is in other places in the intermediate resources and even at home, there is still much room for development and development of services that are also safe and quality.

Quand nous avons examiné le projet de loi, nous n'avons pas dit au départ : Ça nous semble très bien et nous serons d'accord, nous avons pris en considération les réserves ou les craintes de la population et nous avons examiné très sérieusement ce qui est dans le projet, comme nous examinerons sérieusement ce qui sera dans le projet de règlement. Et nous nous sommes rendu compte que toutes ces craintes, il y a des balises strictes qui les encadrent, et il y a un contrôle a priori comme il y a un contrôle a posteriori, donc avant, au moment de la demande, et après. Et ça, c'est vraiment très important.

089

When we looked at the bill, we were not told at the outset: It seems very good and we agree, we took into account the reservations and fears of the people and we discussed this very seriously which is in the project, as we seriously consider what will be in the draft regulation. And we realized that all these fears, there are strict guidelines that frame, and there is an a priori there is a verification, so before, at the time of application and after. And that's really important.

On parlait des personnes vulnérables, moi, je suis particulièrement préoccupée que l'on puisse s'assurer que des personnes handicapées ou non, qui seraient dans un état dépressif causé par leur maladie et qui... dont la mort est inéluctable, mais pas nécessairement imminente, que pour ces personnes-là on s'assure bien qu'elles aient les soins médicaux requis et qu'elles ne soient pas trop rapidement amenées vers l'aide médicale à mourir ou vers les soins de fin de vie. Alors, voyez-vous, pour moi, c'est une catégorie particulière de personnes vulnérables, les personnes maladie... - pardon - dépressives en lien ou non avec leur maladie. Et ça, je considère que le projet de loi prévoit véritablement les balises, et que c'est un enjeu qui est très important, et qu'au moment où il y aurait cette demande par une personne dépressive, bien, l'obligation médicale, elle est véritablement de s'assurer de si la personne est apte à consentir, dans un contexte d'un état dépressif. Alors, ça, c'est un exemple pour moi vraiment très important.

090

We were talking about vulnerable people , I am particularly concerned that we can ensure that people without disabilities who are in a state of depression caused by their disease and that ... that death is inevitable , but not necessarily imminent that for these people it is ensured though they have the necessary medical care and they are not too quickly brought to medical to die or to end-of- life support. So you see, for me it is a special category of vulnerable persons, persons disease ... - sorry - depression related or not with their illness. And that, I believe that the bill actually provides tags , and that is an issue that is very important, and that when he would demand that a depressed person , well , medical obligation it is really to ensure the person is able to consent in the context of depression . So that's an example for me very important.

Donc, en résumé, très important de ne jamais lier l'aide médicale à mourir à des considérations budgétaires et de toujours respecter les principes de la loi, qui sont la volonté de la personne, les garanties médicales, vraiment que ce sera bien fait, dans les meilleures conditions, dans le respect des droits, et qu'une personne devenue inapte après avoir été en mesure de consentir ne pourra pas recevoir l'aide médicale à mourir sans aucune autre forme de contrôle, je pense que ça, c'est vraiment très important.

091

So, in summary, very important to never bind medical assistance to die budgetary considerations and always adhere to the principles of law, which are the will of the person, medical safeguards, it will be really well done, under the best conditions, in respect of rights, and a person became incapacitated after being able to consent can not receive medical to die without any form of control help, I think it is very important.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Saint-Henri - Sainte-Anne... M. le député de Jean-Talon.

092

 

M. Bolduc (Jean-Talon) : Merci, M. le Président. Merci d'être ici aujourd'hui. C'est toujours un plaisir de vous entendre, puis vous avez une très grande crédibilité au niveau de la population parce que vous travaillez vraiment pour le bien des usagers.

093

Mr. Bolduc (Jean-Talon): Thank you, Mr. President. Thank you for being here today. It is always a pleasure to hear from you, then you have a lot of credibility in the population because you really work for the benefit of users.

On en a parlé plus souvent, ça semble clair, mais parfois il y a des gens qui nous amènent des commentaires, puis ce que je vais vous expliquer comme exemple n'est pas si clair que ça. Si on lit le projet de loi actuel, "une personne est apte", "apte à consentir", 45, 50 ans, puis sain d'esprit, elle fait une directive médicale anticipée qui dirait : Moi, quand je vais arriver à la fin de ma vie, si je suis inapte, j'aimerais avoir l'aide médicale à mourir ou j'exige d'avoir l'aide médicale à mourir. La personne vieillit, développe un trouble cognitif important qui la rend inapte, on arrive à la fin de sa vie, relativement imminente, inéluctable, on lit son... ses désirs, et, à ce moment-là, si je comprends le projet de loi actuel, on ne pourrait pas lui offrir l'aide médicale à mourir. Est-ce que c'est la même lecture que moi que vous faites?

094

We talked more often, it seems clear, but sometimes there are people who bring us your comments, and I'll explain as an example is not so clear as that. If you read the current bill, "a person is able ',' capable of giving consent," 45, 50 years and sound mind, it is an advance medical directive that says: When I'll get to the end of my life, if I am incapacitated, I would like to have medical help to die or I demand to have physician-assisted dying. The person ages, developing a significant cognitive impairment that makes it unsuitable, we come to the end of his life, relatively imminent and inevitable, one reads his desires ... and at this point, if I understand Bill current, we can not offer medical assistance to die. Is it the same as I read that you do?

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

095

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : Alors, M. le Président, les avocats du Protecteur du citoyen me confirment que l'interprétation du député est la bonne. Et ça, c'est très important, d'une part, bien dissocier la sédation palliative terminale, c'est-à-dire que l'aide à mourir quand la mort est évidemment imminente et inéluctable, l'aide à mourir dans des conditions où la souffrance sera, dans la mesure du possible, soulagée, c'est une chose, et, oui, une personne qui aurait fait sa demande au moment où elle est apte à consentir, son représentant, au moment où elle serait inapte, pourrait, à ce moment-là, demander qu'on respecte cette demande-là. Mais, ce qui est l'aide médicale à mourir, c'est-à-dire une intervention médicale qui va entraîner le décès, à ce moment-là, si la personne n'est plus apte, elle ne pourrait plus, et son représentant ne pourrait pas exiger cela pour elle.

096

Ms. Saint-Germain (Raymonde): So, Mr. President, counsel for the Ombudsman confirmed to me that the interpretation of the right hon. And that is very important on the one hand, although separate terminal palliative sedation, that is to say, aid in dying when death is clearly imminent and inevitable, aid in dying in conditions where the pain is, as far as possible, relieved, that's one thing, and yes, a person who made ​​the request when it is able to make his representative, at the time it would be unfit, could, at this time, ask them to comply with this request then. But it is physician-assisted dying, that is to say, a medical procedure that will cause the death, then, if the person is no longer fit, it could not, and representative could not require it for her.

Et j'ajouterais, dans notre mémoire, on en fait la recommandation, vous savez, nous craignons que certaines personnes qui ont fait déjà un mandat en cas d'inaptitude devant notaire croient... et qui auraient demandé, par exemple, qu'on ne prolonge pas leur vie, etc., croient qu'elles n'auront pas besoin de faire leur demande en fonction de la loi. Et c'est très important, elles auront besoin de refaire une demande selon les balises de la loi. C'est extrêmement important. Et, en même temps, le mandat en cas d'inaptitude, il ne faut pas oublier, il faut qu'il soit homologué par le tribunal, ce qui est très long. Alors, si... Ce ne serait pas la formule, je dirais, la plus apte, la plus adéquate. Donc, effectivement, l'aide médicale à mourir ne pourra être accordée par un médecin traitant, confirmée par un médecin indépendant, que si la personne, au moment de procéder à l'acte médical, est apte à consentir.

097

And I would add, in our memory, we made ​​a recommendation, you know, we are concerned that some people who have already done a mandate in case of incapacity notary believe ... and which would require, for example, we do not extend their life, etc.., believe they will not need to make their request in accordance with the law. And this is very important, they will need to reapply according tags law. This is extremely important. And, at the same time, the mandate in case of incapacity, do not forget, it must be approved by the court, which is very long. So ... if this is not the formula, I would say, the fittest, the most appropriate. So yes, the physician assisted dying may be granted by a doctor and confirmed by an independent physician, if the person at the moment of the medical act is capable of giving consent.

Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de Groulx, pour le deuxième groupe d'opposition, un bloc de cinq minutes.

098

 

Mme Daneault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence. Je veux revenir à... évidemment, quand regarde l'ensemble des gens qui sont venus présenter des mémoires, et la qualité de votre mémoire, effectivement, est excellente, on voit que l'ensemble du projet de loi fait l'unanimité, ou à peu près. Là où il y a des divergences d'opinion, c'est surtout quand on parle de patients inaptes ou pas. Et, bon, vous connaissez un petit peu la lenteur du processus parlementaire, si je peux m'exprimer ainsi, à maintes reprises. Et là on se dit : Bon, on est à faire cette loi qui permettra des soins de fin de vie. Et certains intervenants nous ont dit que, oui, on devrait inclure les personnes inaptes, et d'autres, non. Alors, je comprends que vous avez une réserve à cet effet.

099

Ms. Daneault: Thank you, Mr. President. Thank you for your presence. I want to go to ... obviously, when look at all the people who came submissions, and the quality of your memory actually is excellent, we see that the entire bill unanimously or about. Where there are differences of opinion, it is especially when it comes to patients unfit or not. And, well, you know a little slow parliamentary process, if I may say so, repeatedly. And then you say: Well, it is to this law that will allow the end-of-life. And some stakeholders have told us that, yes, we should include incompetent individuals, and others not. So I understand that you have a reservation to that effect.

Vous avez, tout à l'heure, parlé des expériences à l'étranger, puis je voudrais être sûre d'avoir bien compris. Parce que, ce qu'on a dit, en Belgique, entre autres, on permet aux gens qui sont inaptes de requérir des soins de fin vie, mais il y a des conditions qui sont, entre autres, d'avoir... de le faire en présence de deux témoins, dont un des témoins n'a pas d'implication financière avec le patient, et aussi d'avoir fait cette demande cinq ans avant la mort imminente.

100

You, just now, spoke of experiences abroad, then I want to be sure I understood. Because what I was told, Belgium, among others, it allows people who are unable to request end of life care, but there are conditions that are, among others, have to do ... in the presence of two witnesses, one of the witnesses has no financial involvement with the patient, and also to have made ​​this request five years before the imminent death.

L'expertise, ce que moi, j'ai lu, mais là c'est là-dessus que je voudrais avoir des précisions de votre part, ce que j'ai lu, c'est que finalement l'expérience qu'ils ont, elle est bonne, et que manifestement les cas qui ont eu... finalement, qu'ils ont procédé à l'aide médicale à mourir, dans 80 % des cas, c'était des cas de cancer, dans, je pense, 5 % ou 7 % des cas d'atteinte neuromusculaire, et que c'est moins de 2 % de cas de démence qui ont eu les soins de fin vie. Alors, ce qui apparaît potentiellement possible, dans le cas de la Belgique, on n'a pas senti de dérapage. Et, ce que je comprends aussi du rapport qu'ils ont... qu'ils vous ont fait, c'est aussi dans ce sens-là. Alors, pourquoi maintenez-vous vos réserves? C'est ma question.

101

The expertise that I have read, but this is over I would like some clarification from you, what I have read is that they eventually experience it is good, and obviously the case had ... finally, they have made physician-assisted death in 80% of cases, it was cancer cases in, I think, 5% or 7% of cases of neuromuscular damage, and that less than 2% of cases of dementia were the end of life care. So what seems potentially possible in the case of Belgium, it has not felt skid. And I also understand the relationship they have ... they have done, it is also in this sense. So why do you keep your reserves? That is my question.

Le Président (M. Bergman) : Mme Saint-Germain.

102

 

Mme Saint-Germain (Raymonde) : M. le Président, je pense qu'il est important que ce projet de loi puisse être mis en œuvre, même de façon prudente. Et, si le consensus social permet que tout ce qui est dans le projet de loi puisse être accepté, moi, je pense qu'il faut aller de l'avant. Et, s'il y a encore des réserves qui font en sorte que le projet de loi pourrait être bloqué et retardé, à mon avis, mieux vaut commencer avec ce qui fait consensus, ce qui est assuré, et faire évoluer le projet de loi. C'est souvent ça, hein, les législations évoluent avec les besoins, l'évolution même de la société. Et c'est pourquoi je pense que la commission sur les soins de fin vie devrait quand même, en priorité, examiner cette question-là. Et je pense qu'avec le temps la mise en œuvre va devenir rassurante. On va avoir des rapports. On va voir ce qui s'est passé. Il y aura eu des plaintes ou pas. Il y a le contrôle a priori, il y aura le contrôle a posteriori. Mais manifestement je pense que, s'il y a une trop grande ouverture, ça risque de compromettre la mise en œuvre du projet de loi.

103

Ms. Saint- Germain ( Raymonde ) : Mr. Speaker, I think it is important that this bill can be implemented even in a prudent manner . And if the social consensus that allows all that is in the bill can be accepted , I think we should move forward . And if there still has reservations that ensure that the bill could be blocked and delayed , in my opinion, better to start with what is a consensus , which is insured, and evolve Bill . This is often , huh , laws evolve with the needs , the very evolution of society. And that is why I believe that the Committee on Care at the End life should still a priority, consider that question . And I think that over time the implementation is going to be reassuring. We're going to have sex . We'll see what happened . There will have been complaints or not . There are a priori control , there will be verification . But obviously I think that if there was too much open , it could jeopardize the implementation of the bill.

12 h (version non révisée)
 
Unrevised version

Maintenant, M. le Président, la question de la députée amenait aussi certaines précisions sur les expériences Belgique, notamment la question de la subrogation. J'aimerais à nouveau, M. le Président, demander à notre expert, M. Clavet, brièvement de répondre à cet aspect de la question.

104

 Now, Mr. President, the question of the member also brought some clarification on the experiences Belgium, in particular the issue of subrogation. I would again, Mr. President, ask our expert, Mr. Clavet, briefly respond to this aspect.

Le Président (M. Bergman) : M. Clavet, dans une minute.

105

 

M. Clavet (Michel) : Deux minutes. Bon, alors la question de la subrogation, oui, c'est prévue dans la loi belge, effectivement. Disons qu'en Belgique ils ont beaucoup d'expérience à cet égard-là qu'au Québec, où on essaie d'implanter la législation. Vous avez souligné, avec raison, que ça concernait moins de 2 % de la population, alors pourquoi ne pas y aller? Mais justement, c'est que ces enjeux-là sont médicaux, légaux et éthiques. Donc, c'est trois éléments, ça, qui font en sorte que, lorsqu'on aura discuté en équipe, que la lecture du consensus social, qui avait été fait par la Commission spéciale sur la question de mourir dans la dignité, nous est apparu tout à fait prudent dans les circonstances actuelles, et c'est ce qui est ressorti finalement de nos analyses.

106

Mr. Clavet (Michel): Two minutes. Okay, so the issue of subrogation, yes, it is provided for in Belgian law, actually. Say that in Belgium they have a lot of experience in this regard then in Quebec, where we try to implement the legislation. You have pointed out, rightly, that it involved less than 2% of the population, so why not go? But precisely is that these issues are then medical, legal and ethical. So that's three things, that, that make sure that when a team has discussed, that the reading of social consensus, which had been made by the Special Commission on Dying with dignity, we are appeared quite cautious in the current circumstances, and this is what finally emerged from our analysis.

Le Président (M. Bergman) : Alors, merci beaucoup à Mme Saint-Germain. Me Dowd, M. Clavet, merci pour votre présentation. Merci d'être ici partager votre expérience et votre expertise avec nous. Collègues, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, vers 16 heures cet après-midi. Merci beaucoup.

107

The Chairman (Mr. Bergman): So, thank you to Mrs. St. Germain. Mr. Dowd, Mr. Clavet, thank you for your presentation. Thank you for being here to share your experience and expertise with us. Gentlemen, the Committee adjourned until current affairs, about 16 o'clock this afternoon. Thank you very much.

(Suspension de la séance à 12 h 1)