Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
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T# |
Caution: raw machine translation
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(version non révisée)
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Unrevised version
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(Suspension de la séance à 16 h 3)
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Le Président (M. Bergman) :
...Alors,
Mme Tremblay, la présidente-directrice générale,
bienvenue encore. Et, s'il vous plaît, donnez-nous
vos noms, vos titres. Et le temps est à vous.
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001 |
The Chairman (Mr.
Bergman)
... So, Ms.
Tremblay, President and
CEO, welcome again. And,
please, give us your name,
your title.
And time is yours.
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Mme Tremblay (Lucie): Merci beaucoup, M.
le Président. Je suis Lucie Tremblay,
présidente-directrice générale de l'Ordre des
infirmières et infirmiers du Québec. Je vous
remercie, Mme la ministre, M. Mme les
parlementaires.
l'Ordre des infirmières et
infirmiers du Québec vous remercie de lui permettre
de présenter ses réflexions sur le projet de loi
no.
52, concernant les soins de fin de vie. Ce projet de
loi, c'est une étape importante pour assurer des
soins de fin de vie appropriés et de qualité à tous
les Québécois.
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002 |
Mrs. Smith (Lucie):
Thank you, Mr.
President. I'm
Lucie Tremblay,
President and CEO of
the College of Nurses
of Quebec. Thank you,
Madam Minister
Ms. parliamentarians.
College of Nurses
of Quebec thank you
for allowing him to present
his thoughts on the
Bill. 52
on the
end-of-life.
This bill is
an important step to
ensure appropriate
end-of-life and
quality of
all Quebecers.
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D'ailleurs, nous profitons de cette commission pour
souligner la détermination de la ministre, dans ce
dossier, qui est très sensible, mais pourtant c'est un
dossier qui est essentiel à l'évolution de notre
société. Aujourd'hui, je suis accompagnée, à l'extrême
droite, de ma collègue Claudia Gallant, qui est
vice-présidente du conseil d'administration; juste à ma
droite, de Suzanne Durand, directrice du Développement
et soutien professionnel, qui a coordonné d'ailleurs les
travaux du mémoire; et de Mme Sylvie Truchon, qui est
syndique.
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003 |
Moreover, we take
this board to
emphasize the determination of the
Minister,
in this case, which
is very sensitive, yet it
is an issue that is critical to
the evolution of our
society. Today, I am
accompanied, at the far right,
my colleague Claudia
Gallant, who
is vice president of
the board, just
to my right, Suzanne
Durand, director of
professional
development and support,
which coordinated Moreover,
the work of memory
and Sylvie
Truchon, which is
unionized. |
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L'ordre appuie d'emblée le projet de loi
no. 52,
qui rejoint certaines des propositions que nous
avions énoncées, dans notre mémoire présenté à la
Commission spéciale sur la question de mourir dans
la dignité, en 2010. L'ordre croit qu'au-delà de
l'énoncé du projet de loi, il faut vraiment
s'assurer d'une mise en oeuvre concrète et intégrée
des soins de fin de vie axés sur les besoins des
patients et de leur entourage. Nous profitons donc
de l'occasion pour formuler des commentaires
susceptibles d'améliorer le projet de loi.
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004 |
The order immediately
support the Bill.
52, who
joined some of the
proposals we set out
in our submission to
the Select Committee on
Dying with dignity
in 2010. The order
believes that beyond
the wording of the
bill, you really
make a
practical implementation,
integrated end-of-life
focused on the needs
of patients
and their families. We
take this opportunity
to provide comments
to improve the
bill.
|
|
Notre mémoire d'ailleurs va aborder six termes
principaux, autour desquels nous présenterons des
préoccupations et des recommandations. Alors, on va
parler de signification des termes, de l'organisation
des soins et services aux personnes en fin de vie, de
l'encadrement des soins de fin de vie, la représentation
des infirmières à la Commission sur les soins de fin de
vie, l'objection de conscience et les directives
médicales anticipées.
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005 |
Our memory
also will address
six key terms
around which we will
present concerns and
recommendations. Then
we'll talk about
meaning of words,
the organization of care
and services to people
in later life, coaching
of end of life
care,
the nursing representation
to the Commission on
End of Life Care
, conscientious
objection and advance
medical directives.
|
|
Apprendre que sa propre vie s'achève, c'est sans
aucun doute extrêmement dramatique. Dans une période
aussi déchirante, c'est important que les choses
soient claires parce que les émotions souvent vont
se bousculer. Pour cette raison, nous, on croit
qu'il est essentiel de clarifier la signification de
certains termes dont la portée est susceptible
d'être une source de confusion tant chez les
professionnels que dans le grand public. Le projet
de loi s'applique à la personne en fin de vie, ainsi
la notion de fin de vie à proprement dit constitue
la pierre angulaire du projet de loi. Une bonne
compréhension de cette notion est donc essentielle
pour cerner la portée des droits qui sont conférés
par le législateur une fois le projet de loi adopté.
|
006 |
Learning that his
life is over,
it is undoubtedly
extremely dramatic.
In such a
heartbreaking time,
it's important to be
clear because often
the emotions will
shove. For
this reason, we
believe it is
essential to clarify the meaning
of certain terms
whose scope is likely to be
a source of confusion
among both
professionals and the general public.
The bill applies to
the person at the end
of life and the
concept of end of
life itself
is the cornerstone of
the bill. An understanding
of this
concept is essential
to identify the
scope of the rights
conferred by the legislature
when the bill passed.
|
|
Or, définir la fin de vie. Ce concept, ce n'est
vraiment pas simple. Il peut se moduler de
différentes façons, selon la perspective clinique
des différents professionnels de la santé. Il nous
apparaît essentiel d'avoir recours à la conception
la plus uniforme qui soit afin que ce soit clair
qu'est-ce que la fin de vie. Alors, nos
recommandations vont dans le sens que le projet de
loi comporte un renvoi à des critères élaborés par
un organisme reconnu pour l'expertise dans le
domaine, soit la future Commission sur les soins de
fin de vie ou encore l'Institut national
d'excellence en santé et en services sociaux.
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007 |
Now, define the end
of life. This
concept is
really simple.
It can be modulated
in different ways,
depending on the clinical perspective
of different
health professionals.
It seems to us
essential to use
the most uniform
design that is
so that it is clear
what the end of
life. So
our recommendations
in the sense that the
bill contains a
reference to the criteria developed
by a recognized
expertise in the field, or
the Commission
on the
future end-of-life
organization or the
National Institute of
excellence in health
and social services.
|
|
Par ailleurs, la définition des soins de fin de
vie proposée dans le projet comporte un peu un
risque de confusion entre "soins de fin de vie" et "soins palliatifs". Le texte laisse parfois entendre
qu'ils sont des synonymes alors que ce n'est
vraiment pas le cas. Les soins palliatifs ont une
portée beaucoup plus large et ils s'appliquent tout
au long du continuum alors que les soins de fin de
vie constituent vraiment, là, l'étape ultime. De
plus, la définition de soins de fin de vie fait un
rapprochement parfois entre les soins palliatifs et
l'aide médicale à mourir. Cette définition risque
d'engendrer des inquiétudes au sein de la population
puis des incertitudes au niveau des professionnels.
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008 |
Moreover, the definition of
end of life care
in the proposed
project has a bit of
a confusion
between "end of life
care" and "palliative
care." The
text leaves sometimes
hear that they are
synonymous when it
is really not the
case. Palliative care has
a much broader scope
and they apply
throughout the continuum
while the end-of-life
really is,
then, the ultimate
step. In addition,
the definition of end
of life care
is sometimes a
reconciliation between palliative care
and physician-assisted
dying. This definition
may cause
concern among the
population and
uncertainties in professionals.
|
|
Les infirmières qui travaillent en ce moment auprès
de cette clientèle-là nous disent que parfois les
patients vont refuser des soins palliatifs parce qu'ils
ont des peurs. Ils ont des peurs qu'on précipite leurs
morts, ils ont peur qu'ils soient abandonnés, ils ont
peur qu'il n'y ait plus rien à faire alors que ce n'est
vraiment pas le cas. Cette confusion associe souvent les
soins palliatifs à l'aide à mourir et même à
l'euthanasie. Il faut absolument clarifier cette
définition, autrement il y a un risque d'accentuer
encore plus les réticences chez les patients et leurs
familles vis-à-vis les soins palliatifs. Cette
interprétation diminuerait l'accès à des soins de
qualité et limiterait la réponse à leurs besoins. Du
coup, on affaiblirait l'impact positif que vous
souhaitez par ce projet de loi.
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009 |
Nurses who are
currently working with this client
then tell us that
sometimes patients
will refuse palliative care
because they have
fears. They
have fears that
precipitated their
deaths, they are afraid
they are abandoned, they
are afraid that there is
nothing to do when
it's really not
the case.
This confusion often
associated palliative care
with dying
and even euthanasia.
It is imperative to
clarify this definition,
otherwise there is a
risk of even greater
reluctance among
patients and their families
vis-à-vis
palliative care. This
interpretation would reduce
access to quality
care and limit
the answer to their needs.
So, we weaken
the positive impact
you want in
this bill.
|
|
Finalement, il faut aussi clarifier, et c'est
très important, la sédation palliative terminale. Il importe de
s'assurer que les professionnels et le public aient
la même compréhension de ce traitement médical.
Ainsi, il y aurait lieu d'utiliser la terminologie
généralement reconnue et de préciser le terme
"sédation palliative" visé dans le projet de loi.
|
010 |
Finally, it should
also be clarified, and
this is very important,
terminal palliative
sedation. It is important to
ensure that professionals
and the public have
the same understanding of the medical
treatment. Thus,
it would be appropriate
to use the generally
accepted terminology
and clarify the term
"palliative sedation"
referred to in the
bill.
|
|
Dans un premier temps, l'utilisation du terme
"sédation palliative terminale" risque d'être mal
interprétée puisqu'avec le temps le sens a perdu un
peu de son essence. À l'origine, l'adjectif
"terminal" parlait de la phase terminale du malade
alors qu'aujourd'hui cette définition a un peu
glissé et c'est comme si on parlait que la sédation
palliative amène un terme à la vie. Alors, pour
prévenir la confusion entre l'idée de soulager la
douleur et de mettre fin à la vie humaine et pour
dissocier de la pratique de l'euthanasie, l'ordre
préconise, comme la plupart des experts, d'ailleurs,
l'expression "sédation palliative continue" qui
correspond beaucoup mieux à la terminologie qui a
cours dans la communauté scientifique.
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011 |
At first, the use
of the term "terminal
palliative sedation"
may be misinterpreted
because with time
the meaning has lost
some of its essence.
Originally, the term
"terminal" spoke of
the terminally ill
patient while today
this definition has
slipped a little and it's
like talking that
palliative sedation
brings an end
to life. So,
to prevent confusion
between the idea of
relieving pain and put
an end to human life
and to separate
the practice of
euthanasia, the order
calls, like most
experts, moreover,
the term "palliative
sedation continue"
which is much better
terminology that
prevails in the scientific community.
|
|
De plus, dans le domaine des soins palliatifs, il
y a trois formes de soins... de sédations palliatives
: la sédation intermittente ou de répit qui est
utilisée particulièrement pour apporter du
soulagement temporaire; la sédation transitoire ou
d'urgence, qui est appelée souvent le protocole de
détresse, qui est utilisé, comme on le dit, dans une
situation d'urgence, de détresse, par exemple
détresse respiratoire ou hémorragie; et finalement
la sédation palliative continue qui est une
intervention de dernier recours irréversible et
définitive. Et cette sédation, c'est pour traiter
des symptômes qui... pardon, cette sédation, c'est
pour traiter des symptômes réfractaires non soulagés
par d'autres traitements disponibles puis elle est
administrée aux personnes dont la mort est
imminente.
|
012 |
In addition, in the
field of palliative care,
there are three forms
of care ... of
palliative sedation:
intermittent or
respite sedation
is used specifically
to provide temporary
relief, transitional
or emergency sedation,
which is often called the
distress protocol,
which is used, as they say,
in a situation
emergency, distress, eg
respiratory distress
or hemorrhage, and finally
continuous palliative
sedation is a
procedure of
last resort
irreversible and final.
And the
sedation is
to treat symptoms
... sorry,
this sedation
is to treat
refractory symptoms
not relieved
by other treatments available
then it is
given to people whose
death is imminent.
|
|
Alors, l'ordre est d'avis que la seule sédation
qui devrait être visée et encadrée par le projet de
loi, c'est la sédation palliative continue. S'il
advenait que le projet de loi englobe toutes les
formes de sédation, ça risquerait d'amener une
lourdeur importante et on aurait de la difficulté à
discerner la sédation qu'on veut vraiment encadrer,
qui est la sédation en continu. Nous recommandons
donc de clarifier ces définitions.
|
013 |
So, the order is
of the opinion that
the only sedation
should be referred to
and supervised by the
bill is the
continuous palliative sedation.
In the event that the
bill covers all forms
of sedation, it
might cause a
significant burden
and would be
difficult to discern
sedation we really
want to coach,
which is continuous
sedation.
We therefore recommend
to clarify these
definitions.
|
|
En second lieu, nous regarderons de plus près
l'organisation des soins. Pour nous, il importe que
la personne en fin de vie et sa famille puissent
avoir l'assurance que les services requis sont
disponibles en tout temps, qu'ils sont accessibles
rapidement lorsque la situation de santé se
détériore et qui sont coordonnés entre eux afin de
garantir des soins sécuritaires et de qualité. À cet
égard, la situation en soins de fin de vie dans le
contexte de soins à domicile et dans les centres
d'hébergement nous préoccupe très largement.
|
014 |
Second, we will look
more closely at the
organization of care. For us,
it is important that the person
dying and their
families can
be assured that the required services
are available at all times,
they can be reached
quickly when the situation
deteriorates and are
coordinated to to
ensure safe
and quality care. In this
regard, the situation in
end of life care
in the context of
home care and in
shelters concerns us
greatly.
|
|
Il faut souligner qu'au moment où se tient
cette commission, les soins palliatifs de fin de vie à
domicile ne sont pas adaptés aux personnes, aux... ne sont
pas adaptés aux besoins des personnes qui veulent
demeurer dans leur milieu de vie, que ce soit le
domicile ou encore le CHSLD. Pourtant, ces personnes
devraient pouvoir bénéficier des soins équivalents à
ceux qu'on retrouve dans les milieux hospitaliers, ils
devraient aussi bénéficier d'une politique d'accès aux
médicaments. Les soins à domicile exigent une intensité
de soins et la présence d'infirmières et la mise en
place de mécanismes de communication efficaces avec le
médecin traitant. Ils exigent aussi que le médecin
traitant soit disponible pour répondre lorsque la
condition du patient se détériore.
|
015 |
It should be noted
that when the commission
held, palliative
end of life care
at home are not
suitable for individuals,
... are not adapted
to the needs of
people who want to remain in their
home environment, whether
the home
or the nursing home.
However, these people
should benefit
equivalent to those found
in hospitals care,
they should also benefit from
access to drugs
policy. Home care
require intensive
care and the presence
of nurses and
the establishment of mechanisms for
effective communication
with the treating
physician. They
also require that the
physician be available
to respond when the
patient's condition deteriorates.
|
|
Alors, pour illustrer la précarité, par exemple,
on peut vous donner des exemples de malades qui vont
attendre ou qui vont reporter l'achat de médicaments
parce qu'ils n'ont pas les moyens de se les payer,
ils vont attendre à la dernière minute en disant :
Quand je ne serai vraiment plus capable, à ce
moment-là, je me les procurerai. Ça peut être aussi
des gens qui sont transférés d'un centre hospitalier
qui est en dehors de leur région, qui sont
transférés dans leur CSSS d'origine et qu'il n'y a
pas personne qui a fait de communication, alors ils
sont laissés à eux-mêmes.
|
016 |
So, to illustrate
the precariousness, for example,
can give you examples
of patients who will
wait or will
postpone the purchase of medicines
because they do not
have the means to
pay, they will
expect the
last minute saying,
When I really
am more
capable, then
I will get them.
It can also be people
who are transferred
to a hospital that
is outside of their
region, which are transferred
in their original
CSSS and
there is no
person who has made
communication so they
are left to
themselves.
|
|
Et ça peut être aussi des personnes à domicile dont
l'état se détériore puis qui sont dirigées à l'urgence d'un
centre hospitalier pour séjourner sur une civière, et ça
prend beaucoup de temps avant qu'ils soient admis, et ce
n'est pas vraiment un environnement qui est propice à leur
situation. Ces situations mettent en péril la possibilité de
vivre les derniers jours dans la dignité. Il faut tout
mettre en oeuvre pour éviter que ces personnes en fin de vie
se retrouvent dans de telles situations.
|
017 |
And it can also be
people at home whose
condition is deteriorating
and that are directed
to a hospital
emergency center
to stay on a
stretcher, and it
takes a long time
before they are admitted, and
n is not
really an environment
that is conducive to
their situation.
These situations endanger
the possibility of living
the last days in
dignity. We must
make every effort to
ensure that these people at the end
of life find
themselves in such situations.
|
|
Les soins de fin de vie en CHSLD méritent aussi
une attention particulière et s'adressent à une
clientèle qui est très vulnérable. On y trouve des
personnes qui sont atteintes de déficits cognitifs,
qui ont des problèmes au niveau physique puis qui
vont vivre le stade avancé terminal de leur maladie
dans ce milieu de vie qui devrait leur offrir des
soins requis à leur condition. Or, la majorité de la
clientèle qui vit dans ces CHSLD là ont encore accès
à une mort qui n'est pas tout à fait ce qu'on
pourrait appeler une mort digne et confortable. Les
difficultés de communication de ces personnes, c'est
vraiment un réel défi, et les cliniciens doivent
déceler rapidement les problèmes, les symptômes, la
douleur, les difficultés respiratoires, l'agitation.
|
018 |
The end of life
care in nursing homes
deserve special
attention and cater to
a clientele that is
very vulnerable. There are
people who are
suffering from cognitive deficits,
which have problems
at the physical level
and who will live
their advanced
terminal illness
in the midst of
life that should give
them the care they need
for their condition
stage. However, the
majority of customers
who live in the
nursing home again
have access to a
death that is not
quite what you might
call a dignified and
comfortable death.
Communication difficulties
of these people, it's really
a challenge,
and clinicians must
quickly identify problems, symptoms,
pain, difficulty
breathing, restlessness.
|
|
Les symptômes demeurent encore sous-évalués, mais ces
symptômes-là, pour pouvoir les évaluer, il faut avoir une
maîtrise, une compétence clinique spécifique. Et, en tout
premier lieu, il faut que les ressources professionnelles
soient disponibles dans ces milieux-là. Alors, il arrive
fréquemment qu'une infirmière ait la charge de 80 résidents,
et parfois, beaucoup plus que 80 résidents. Alors, une seule
infirmière, elle n'est pas capable de répondre aux besoins
complexes de l'ensemble des gens qu'elle doit traiter, et,
en plus, prendre soin de malades qui sont en phase
terminale, qui sont souvent plus nombreux qu'un ou deux
patients sur son unité de soins. Alors, comment elle peut
assurer un suivi, à aller évaluer la douleur, faire le suivi
clinique de cette clientèle-là, soutenir aussi la famille,
qui en a de besoin?
|
019 |
The symptoms are
still undervalued, but
these symptoms then,
to assess them, you must have
a master, a specific
clinical competence.
And, first and foremost,
we need professional
resources are available
in these environments.
So it often happens
that a nurse is
responsible for
80 residents,
and sometimes
much more than 80
residents. So,
one nurse, she
is not able to
meet the complex needs
of all the people she
has to deal,
and, in addition,
take care of patients
who are terminally ill,
who are often more
that one or
two patients
on the
ward. So how
can monitor,
assess pain to go,
do the clinical
follow this
customer then
also support the family,
which is
needed?
|
|
Alors, dans cet esprit-là, l'ordre souhaite que
le gouvernement mette un accent particulier sur
l'application du projet de loi en soins à domicile
et en CHSLD afin d'éviter que les soins de fin de
vie dans ces milieux reposent sur des initiatives
locales, ou, tout simplement, sur le bon vouloir des
personnes qui y travaillent. De plus, il est
essentiel que le gouvernement alloue des ressources
professionnelles, l'équipement, les médicaments, le
soutien financier requis pour assurer la mise en
oeuvre de ce projet.
|
020
|
So in
that spirit,
the wishes the
government to put an
emphasis on the
application of the bill in
home care and
nursing homes to
ensure that
end-of-life in these
environments based on
local initiatives,
or simply
on the whim
of the people
who work there. In
addition, it is essential that
the government allocates
professional resources,
equipment, drugs, financial support
required to ensure the implementation
of this project.
|
|
L'infirmière, c'est le membre pivot de l'équipe
interdisciplinaire. Les infirmières sont présentes
sept jours par semaine, 24 heures par jour. De par
leur relation privilégiée avec les personnes, elles
apportent une contribution unique aux discussions
avec les médecins et les autres membres de l'équipe
interdisciplinaire. Or, nous sommes très étonnées de
constater que, malgré cette réalité bien présente,
le projet de loi élude complètement la contribution
des infirmières, ne les mentionnant qu'en référence
à l'exercice de leur profession quand elles sont en
cabinet professionnel.
|
021
|
The nurse is the
key member of the
interdisciplinary team.
Nurses are present
seven days a week, 24
hours a day. By their
special relationship with the
people, they make a
unique contribution to
discussions with
physicians and other members
of the interdisciplinary team.
However, we are very
surprised to find
that, despite this reality
presents the bill
totally ignored the
contribution of nurses,
not mentioning that
the reference to
the exercise of their
profession when they are in
professional practice.
|
|
La contribution des infirmières aux divers
paliers de l'organisation des soins de fin de vie
nous apparaît essentielle. Les infirmières peuvent
apporter tellement, que ce soit lors du
développement des services à offrir à cette
clientèle, ou encore, lors de l'élaboration de
programmes et de politiques. Comme les soins
infirmiers sont incontournables dans la prestation
même des soins de fin de vie, il nous apparaît
essentiel que la directrice des soins infirmiers et
les conseils d'infirmiers-infirmières soient
impliqués dans les diverses étapes du processus de
soins de fin de vie.
|
022 |
The contribution of
nurses at various levels
of the organization of
care at end of life
appears to us
essential. Nurses can
provide so,
whether in the development of
services to offer the
customer, or,
in the development of
programs and policies.
As nursing is
essential in
providing the same
care at the end of
life, it is essential that
the director of nursing
and nursing-advice
nurses are
involved in the various
stages of the
end-of-life. |
|
Nous accordons une attention particulière au
troisième thème, qui concerne l'encadrement de la
sédation palliative continue et à l'aide médicale à
mourir. Le projet de loi est silencieux sur les
critères justifiant l'administration de la sédation
palliative continue, alors l'ordre s'interroge sur
l'absence de tels critères. Pourtant, la littérature
est assez abondante sur les critères à prendre en
considération pour administrer ce type de sédation.
Étant donné que les ordres professionnels doivent
veiller à ce que les membres exercent leur
profession selon les pratiques scientifiques
reconnues, il leur revient d'adopter de tels
critères. Ce travail devrait impliquer la
collaboration de l'ordre avec les membres, qui sont
des acteurs incontournables de la sédation
palliative, et ce qu'on recommande, c'est de confier
au Collège des médecins et à l'ordre la
responsabilité d'établir des lignes directrices.
|
023 |
We pay particular
attention to the third theme,
which concerns the management
of continuous
palliative sedation and
physician-assisted dying.
The bill is silent on
the criteria for the
administration of palliative sedation
continues, then the order
is concerned about the
absence of such criteria.
However, the
literature is quite
abundant on the
criteria to be taken into account
to manage this type
of sedation.
Given that professional bodies
should ensure that
members practice as
recognized scientific
practices, it is for them
to adopt such
criteria. This work
should involve the
collaboration of the order with the
members, who are key
players in palliative sedation,
and what we recommend
is to entrust the
College of Physicians
and the order
is responsible for establishing
guidelines.
|
|
En ce qui a trait à l'aide médicale à mourir, on
considère que c'est une situation vraiment
d'exception. On comprend que, dans un premier temps,
le législateur a parlé des soins... de l'aide médicale
à mourir pour les personnes aptes. Nous vous
invitons aussi à regarder comment ça pourrait
s'appliquer auprès des personnes qui sont inaptes.
Finalement, toujours en lien avec l'aide médicale à
mourir, nous demandons que la notion
d'accompagnement du patient par le médecin soit
mieux définie. L'article 29 prévoit que le médecin
qui conclut qu'il y a lieu d'administrer l'aide
médicale à mourir à une personne doit lui
administrer lui-même et accompagner jusqu'au décès.
Alors, l'expression "accompagner" peut porter à
confusion. On aimerait davantage préciser ce
terme-là pour dire qu'est-ce que ça veut dire.
Est-ce que le médecin doit rester au chevet du
malade jusqu'à son décès?
|
024 |
In regard
to medical assistance
to die, considering
that this is really
a situation of
emergency. It is understood that,
at first, the legislature
has spoken care
... medical
to die for those who
are able help.
We also invite you to look at
how it could apply
to people who are
unfit. Finally,
always in connection
with medical
assistance to die, we ask
that the concept of
caring for the patient
by the physician
should be better defined.
Article 29 provides that the doctor
concludes that there
instead of administering
medical assistance to
die at a person must
administer it
himself and accompany
them to death.
So, the term "support"
can be confusing.
We would like to
further clarify that term
to mean
what it means.
Does the physician
must remain at
the bedside until his death?
|
|
Nous croyons aussi que les... nous croyons que
l'encadrement des interventions dans les
établissements doit intégrer l'apport des
infirmières. Les articles 32 et 33 confient
essentiellement aux membres du CMDP la
responsabilité d'adopter les protocoles applicables
à la sédation palliative et à l'aide médicale à
mourir. Alors, nous croyons que les infirmières
devraient être davantage impliquées. La
représentation des infirmières, aussi, au niveau de
la commission des soins de fin de vie est
incontournable. Nous sommes présentes auprès de ces
malades-là et nous croyons que les infirmières
devraient avoir une place sur cette commission des
soins de fin de vie.
|
025 |
We also believe that
... We believe
that coaching
interventions in schools
should include the
contribution of nurses.
Sections 32 and 33
essentially to
entrust the responsibility
of the CPDP to adopt
protocols for
palliative sedation and
physician-assisted dying.
So we believe
that nurses should be
more involved. The
representation of nurses,
too, at the
Committee on end of life
care is essential.
We are present
with these patients
and then
we believe that
nurses should have a place on
this board
care end of life.
|
|
L'objection de
conscience. Notre interprétation de l'article 44
nous amène à comprendre qu'il consacre pour tous les
professionnels de la santé le droit à l'objection de
conscience. Ainsi, un professionnel pourrait refuser
de donner des soins en fin de vie et de collaborer
pour des raisons personnelles. Alors, l'ordre
s'interroge sur la reconnaissance du droit d'un...
pardon, d'un droit pour un professionnel de la santé
de refuser de fournir des soins de fin de vie ou de
collaborer à leur fourniture. Comme ordre, nous
sommes d'avis qu'il faut resserrer la portée de cet
article en visant uniquement la sédation palliative
et l'aide médicale à mourir.
|
026 |
Conscientious objection.
Our interpretation of
Article 44
leads us to understand that he
devotes to
all health care
professionals the right to
conscientious objection.
Thus, a professional
may refuse to provide
care at end of life
and work for personal
reasons. So
questions about
the recognition of
the right of
... forgiveness, a right
to a
health care professional
to refuse to provide
care at the end of life and
assist in their
provision. As an order,
we feel the need to
enhance the scope of this
article to
only palliative
sedation and
physician-assisted dying.
|
|
Pour ce qui est des directives médicales
anticipées, l'infirmière est largement interpellée
par l'application de ces directives médicales
anticipées là, et nous croyons qu'il faut davantage
clarifier comment ça va s'orchestrer dans les
milieux et qu'est-ce qui va avoir préséance, par
exemple les directives médicales anticipées par
rapport au niveau d'intervention médicale. Alors, il
y a des clarifications à faire à ce niveau-là. Et,
pour nous, il est important aussi que les directives
médicales anticipées soient contemporaines pour
qu'on puisse prendre soin du patient qui est devant
nous aujourd'hui, pas des directives qui auraient
été données des années avant qu'il soit dans la
situation actuelle.
|
027 |
Regarding advance
medical directives, the nurse
is widely challenged
by the application of these
medical advance
directives there, and
we believe that
further clarify how it will
orchestrate in the
community and what
will take precedence,
such as medical
advance directives
compared to medical intervention
level.
So there is
clarification to do
this level.
And for us,
it is also important
that advance medical directives
are contemporary
so we can take care
of the patient in front of
us today, no
guidelines have
been given years
before it is in the
situation current.
|
|
15 minutes, c'est court pour tout vous expliquer.
Alors, il y avait six thèmes qu'on voulait couvrir :
la signification des termes, on pense qu'on doit
clarifier les choses; l'organisation des soins et
services; l'encadrement des soins de fin de vie; la
représentation des infirmières à la commission;
l'objection de conscience et les directives
médicales assistées.
|
028 |
15 minutes is a short
time to explain everything to
you. So
there were six themes
we wanted to cover:
the meaning of words,
we think we need to
clarify things, the organization
of care and services,
the management
of end-of-life
representation of
nurses the
commission; conscientious objection
and assisted
medical guidelines.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay, merci pour votre présentation.
|
029 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Ça me fait plaisir.
|
030 |
Mrs. Smith (Lucie):
It makes me happy.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Maintenant, pour le premier bloc du gouvernement,
Mme la ministre.
|
031
|
|
|
Mme Hivon : Merci beaucoup,
M. le Président. Bonjour à vous quatre. Très
heureuse que vous soyez ici. Je dois vous le dire...
je vous l'ai dit tout à l'heure, mais je veux le
dire au micro, j'ai trouvé que votre mémoire était
d'une qualité exceptionnelle, très fouillé, très
précis. Vous... On n'est pas d'accord sur tout,
mais, vraiment, j'ai senti dans ce mémoire-là une
volonté de pousser la réflexion, de nous amener des
pistes, de ne vraiment pas juste nous soulever des
enjeux ou des choses qui, selon vous, apparaissaient
importantes à clarifier, mais en me disant jusqu'où
vous iriez, comment vous feriez les choses. Donc,
bien franchement, je pense que c'est une
contribution significative à nos débats. Alors,
merci beaucoup.
|
032
|
Ms. Hivon:
Thank you, Mr.
President. Hello to you
four.
Very glad you're
here. I
have to tell you ...
I told you
just now, but I
want to say to the
microphone, I found
that your memory was
of exceptional quality,
very detailed,
very accurate. You
... We do
not agree on
everything, but, really, I felt
it in
memory then
a willingness to push
the reflection,
bring us tracks,
really do not we
just raise issues
or things that in
your opinion, appear
important to clarify,
but telling me
how far you go,
how you would do
things.
So, frankly, I think this
is a significant contribution to our
debates. So
thank you very much.
|
|
Écoutez, j'ai beaucoup de questions. Peut-être,
avant de passer aux questions, juste vous dire que,
sur beaucoup d'éléments, je veux vous dire, d'entrée
de jeu, sur votre proposition pour l'article 29,
pour préciser l'accompagnement : Tout à fait
d'accord avec vous, s'il y a lieu d'être encore plus
précis, on va le faire. Pour ce qui est de la
sédation continue, c'est cette réalité-là que nous
voulons refléter. Donc, puisqu'il semble se dégager
un consensus autour du terme de sédation palliative
continue, c'est le terme qui pourrait être
employé... si vraiment c'est le terme qui se dégage.
|
033 |
Listen, I have many
questions. Perhaps,
before we go to
questions, just say that,
on many elements,
I want to tell you
from the outset,
your proposal
for Article 29
to clarify the
accompaniment: Absolutely
agree with you, if there
is reason to be
more precise, we
will. In terms
of continuous
sedation, is
this reality that
we want to reflect.
So, since it seems
to be a consensus
around the term
palliative sedation
continues, it is the term
that could be used
... if indeed it
is the term that
emerges.
|
|
La volonté, c'était vraiment de venir consacrer cette
réalité-là, en fait, qui existe déjà mais, de ce qu'on a
compris, de manière pas nécessairement... je dirais, à
géométrie variable un peu partout, et même à l'intérieur des
équipes de soignants, chez les infirmières, chez les
médecins. On sent que la compréhension n'est pas toujours la
même, là, entre augmenter des doses de morphine versus une
réelle sédation palliative continue... Donc, je... pour
avoir vécu ça et avoir vu des médecins venir et sentir que,
pour eux aussi, il y avait peut-être du travail à faire,
donc, ça, je vous rejoins parfaitement.
|
034 |
The desire was
really to come
spend this reality,
in fact, already
exists, but of
what we understood, so
not necessarily ...
I would say, variable
geometry everywhere, even
within the teams of
caregivers in nursing,
among physicians.
We feel that
understanding is not
always the same,
there, between increasing
doses of morphine
versus a real
continuous palliative sedation
... So I
... to have lived
here and have
seen doctors come
and feel for them too,
he may be
more work to do, so
that, I agree with
you completely.
|
|
Vous dire que le but du projet de loi, c'est de
venir consacrer l'existence de cette pratique-là,
qui est déjà là sur le terrain. Mais de venir
s'assurer d'un encadrement plus important, notamment
avec l'importance qu'il y ait des protocoles
appliqués uniformément. Et ce sont les ordres
professionnels, comme on le dit, les ordres
professionnels concernés, qui développent ces
protocoles-là. Donc, évidemment, vous pouvez être
tout à fait impliquées dans le développement des
meilleurs protocoles qui vont devoir s'appliquer
pour ce qui est de la sédation.
|
035 |
You say that the
purpose of the bill
is to come
spend the existence
of that practice, which is
already there on the
ground. But to
come to ensure
greater supervision,
particularly with the importance
that there be
uniformly applied protocols.
And these are
professional bodies, as they say,
the professional
orders, which then
develop these
protocols. So, obviously,
you can be quite
involved in the
development of better protocols
that will have to
apply for what
is sedation.
|
|
Pour ce qui est aussi de soins en CHSLD et à
domicile, des soins palliatifs, je vous rejoins
complètement, ce sont deux grandes priorités, d'une
part de favoriser un meilleur accès à domicile mais
aussi de favoriser la formation dans les CHSLD.
Donc, moi-même, je fais des visites de CHSLD pour
voir à quoi ça ressemble. J'étais dans un la semaine
dernière et, donc, il faut, je pense, que cette
approche-là, palliative, soit beaucoup mieux connue
et appliquée, bien qu'il ne faut pas non plus penser
que l'approche des soins palliatifs, là, c'est la
panacée à tout et que c'est la réponse à toutes les
personnes en CHSLD. Il y a de la gestion de la
douleur aussi qui se fait autrement, qui ne
nécessite pas l'approche palliative aussi, là.
|
036 |
For what
is care
in nursing homes and
home care, palliative care,
I agree with you
completely, there are two
main priorities on the one hand
to promote better
access at home but also
to promote training
in the nursing home.
So myself,
I make visits to
nursing homes to see
what it looks like.
I was in last week
and, therefore,
we must, I think, that this approach
then, palliative,
is much better
known and applied, although it
should not
think that the
palliative care approach ,
there is the
panacea for
everything and this
is the answer to all
the people in nursing homes.
There was
the pain management
as that
is otherwise
not requiring a
palliative approach
also there.
|
|
Donc, il faut aussi faire la part des choses, mais je
vous suis très bien. Donc, quand je disais de... vous
apportez plusieurs contributions importantes, vous vous
questionnez sur la notion de fin de vie. En fait, vous
dites... je pense que vous êtes dans la même réflexion que
nous, c'est-à-dire... Moi, je tiens beaucoup à ce que ce soit
l'expression "fin de vie" - mes collègues ont peut-être des
positions différentes, on pourra y revenir - moi, je trouve
que c'est la bonne expression, mais vous, vous nous dites :
Il faudrait voir comment on peut s'entendre un peu de
manière globale sur ce qu'est la fin de vie. Je vous dirais
aussi que je pense qu'il faut tendre à s'entendre, mais il
faut aussi être prudents, des fois, de trop vouloir définir
de manière pointue.
|
037 |
So it must also
make sense of things,
but I am very
well. So
when I said to
... you make
several important contributions
you have questions
about the concept of
end of life. In fact,
you say ... I
think you're in the same
thinking that we, that is
to say ...
I am anxious
that this is
the phrase "end of life"
- my colleagues
may have different
positions, we can come back
- I
think it's the right
expression, but you
we say:
we should see how we
can hear some
globally on what
the end of life.
I would also say
that I think we
tend to agree,
but we must also be
careful, sometimes too
want to set so
sharp.
|
|
Vous savez, en droit civil, il y a une notion très large qui
traditionnellement s'appelait "le bon père de famille", qui
est maintenant rendue la "personne raisonnable". Et cette
notion-là, c'est celle qui fonde tout notre droit de la
responsabilité civile, c'est-à-dire que, pour qu'il y ait
une faute, c'est que la personne ne s'est pas comportée
comme une personne raisonnable aurait dû se comporter.
Alors, c'est la base de pas mal beaucoup de choses en droit
civil, et certains pourraient nous dire : Mais ça n'a aucun
sens, personne raisonnable, comment... comment peut-on venir
mettre autant d'éléments importants de notre droit civil sur
une notion comme celle-là?
|
038 |
You know, in civil
law, there is a
very broad concept
which is
traditionally called the "good
father", which is now made
"reasonable person."
And then
the concept is
one that establishes
our right to any
civil liability, that
is to say, for
there is a fault, it
is that the person
does not behave
as a reasonable person
should behave.
So what
is the basis of
pretty much in
civil law, and some might
say: But it
makes no sense,
reasonable person,
how ... how
can we come to
important elements of
our civil law of
a concept like that?
|
|
Mais l'idée, évidemment, c'est que c'est une notion, je
pense, qui résonne et qui, selon les différents contextes,
voit si on s'éloigne de la personne raisonnable. Je ne vous
dis pas que c'est un parallèle qui est parfait, mais je
pense aussi qu'il y a certaines réalités et certains termes
- que l'on prenne terminal, que l'on prenne imminent, que
l'on prenne fin de vie, ça va résonner d'une manière, et il
va falloir qu'on voit comment ça résonne, et si c'est ça que
l'on souhaite. Moi, je pense que c'est ce qu'on souhaite
avec la notion de fin de vie, mais je veux vous entendre,
quand vous dites : Il faudrait avoir des critères plus
scientifiques. Vous faites référence à d'autres instances
qui pourraient regarder ça. Pour vous, ça pourrait être
quoi, ces critères-là? Et c'est quoi, pour vous, la fin de
vie?
|
039 |
But the idea, of course,
is that this is a
concept I think
that resonates and
that, in
different contexts, see
if it moves away from
the reasonable person.
I'm not saying that
this is a parallel
that is perfect,
but I also think that
there is some
reality and some terms
- that we take
terminal imminent
that we take,
we take
end life,
it will resonate
in a way,
and we will have to
see how it
sounds,
and if that's what
we want. I
think this is what
you want with the notion of
end of life, but
I want to hear you
when you say: It would
be more scientific
criteria. You refer
to other bodies that
could look at it.
For you, it could be
anything, those
criteria? And what,
for you, the end of
life?
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Je vais amorcer la
réponse...
|
040 |
Mrs. Smith (Lucie):
I'll start the
answer ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
|
041 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : ...puis je vais
laisser la parole à ma collègue, Mme Durand. Mais,
vous savez, quand on travaille au sein d'une équipe
interdisciplinaire, il arrive qu'on ait des
perspectives différentes, et, si on ne s'entend pas,
vous comprendrez que, dans une situation comme celle
qu'on parle, c'est assez irréversible. Donc, c'est
pour ça que c'est important de clarifier les termes,
et je peux comprendre qu'on ne peut pas toujours
avoir le niveau de précision ultime, mais il
faudrait le préciser davantage. Je laisse la parole
à Mme Durand, qui va vous compléter cette
réponse-là.
|
042 |
Mrs. Smith (Lucie):
... then I will
defer to my
colleague, Ms. Durand.
But, you know,
when working within
an interdisciplinary team,
sometimes we have
different perspectives,
and if we do
not agree, you will
understand that in
a situation such as
we speak, it is quite
irreversible. So this
is why it is
important to clarify the terms,
and I can understand
that you can not always have the
ultimate level of
accuracy, but it should be
more specific. I
give the floor to Ms.
Durand, will
you like that answer.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
|
043 |
|
|
Mme Durand (Suzanne) : Oui. Mais, en fait,
la personne en fin de vie, pour nous, ça réfère à
toutes les personnes, qu'importe la maladie de la
personne, parce que, quand on parle... On voulait
amener la notion finalement de fin de vie par
rapport à une maladie plutôt que faire des liens
carrément avec soins palliatifs, soins de fin de
vie, et c'est cette notion-là qu'on voulait
clarifier pour éviter que ça soit justement
réducteur. On ne voulait surtout pas que ce soit
réducteur, on voulait que ça englobe l'ensemble des
personnes, qu'importe la maladie, mais, lorsqu'elle
est en fin de vie, elle a besoin des soins de fin de
vie, et ce n'était pas vraiment la question de
réduire.
|
044 |
Ms. Durand
(Suzanne): Yes.
But, in fact, the person
at the end of life,
for us, it refers to
all people, regardless
of the person's disease,
because when we talk
... We wanted to
bring the concept
eventually dying
from a
disease rather than
make connections squarely
with palliative
care, end of life,
and it is this
concept then
we wanted to clarify
to avoid it
is precisely
reductant. We
did not want whatever
gear we
wanted it encompasses
all people, no matter what
the disease, but
when the end of life,
it needs care at the
end of life,
and was not
really a question of reducing.
|
|
Mais ce qu'on voulait aussi apporter comme nuance, la
notion de soins palliatifs et soins de fin de vie dont un,
pour nous, très large, mais le soin de fin de vie se trouve
comme l'ultime étape des soins palliatifs. Donc, on voulait
s'assurer que tout le monde s'entende sur soins palliatifs,
soins de fin de vie, et juste à entendre les commentaires du
groupe qui nous ont précédées, on voit que ce n'est pas tout
à fait clair pour tout le monde quand on parle de fin de
vie, ou soins de fin de vie et soins palliatifs. Donc, on
voulait juste une clarification, sans nécessairement être
réducteurs ou excessivement spécifiques.
|
045 |
But we
also wanted to
provide shade
as the concept of
palliative care and
end of life of which,
for us, very wide,
but the end of
life care is
as the final stage of
palliative care. So we
wanted to make sure
everyone agrees on
palliative care,
end of life, and just
to hear what the
group who came before
us, we see that it is not
quite clear
everyone when it
comes to end of life
or end-of-life
and palliative care.
So we just wanted
to clarify,
without necessarily
reducing or overly
specific.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
046 |
|
|
Mme Hivon : Oui, c'est ça.
En fait, c'est que c'est un beau principe de dire
qu'il faut, tout le monde, s'entendre, mais il n'y a
personne encore qui est arrivé à nous dire comment
on fait ça pour que tout le monde s'entende. Et
c'est pour ça que moi, je vous dis que je pense
aussi qu'à un moment donné, on ne peut pas non plus...
il y a... on ne peut pas non plus aller dans un
exercice trop pointu, parce que je suis
parfaitement. En fait, moi, je suis sur la même
longueur que vous. Je pense que, selon le contexte,
la fin de vie, ce n'est pas exactement la même
chose. Donc, une personne qui a un cancer en phase
terminale, on peut savoir.
|
047 |
Ms. Hivon:
Yes, it is. In
fact, it is that
it is a beautiful
principle that we need,
everyone agree,
but there are
still people
who came to
tell us how we're
doing this for
all world to
hear. And this is
why I tell
you that I also think
that at some point, we can
not ...
there ...
we can not
go into too
sharp year,
because I'm
perfectly. In fact, I'm
on the same page as
you. I think,
depending on the context,
the end of life, it
is not exactly the
same. So a
person who has a
terminal cancer,
we can know.
|
|
Là, elle est rendue en fin de vie parce qu'elle est
rentrée... là, on a décidé que la chimiothérapie ne
fonctionnait plus, ça se peut que son état se dégrade
rapidement, bon, tout ça. Là, elle est en fin de vie. Et ça
peut être une question de semaines, ça peut être une
question de jours. Il y a une personne qui peut avoir une
maladie neurodégénérative, elle est en fin de vie, mais ça
ne veut pas dire que ça se comptabilise de la même
manière que la personne qui a un cancer. Et donc, ce
n'est pas nécessairement le même horizon temporel.
Mais, en même temps, les spécialistes ou les
médecins qui traitent avec ces personnes-là, selon
les différentes maladies qui sont là devant eux, ils
vont vous dire : Cette personne-là, elle est en fin
de vie. Moi, j'ai l'impression que les gens,
l'équipe soignante, ils savent. La référence à fin
de vie, j'ai l'impression que c'est quand même assez
présent pour que ça ne suscite pas nécessairement de
grands débats.
|
048 |
There it is returned
at the end of
life because it is back
... there,
it was decided that
the chemotherapy
did not work, it
may be that his
condition is deteriorating
rapidly, well,
everything. Here
it is the end of life.
And it can be a
matter of weeks, it
may be a matter of
days. There is a
person who may have a
neurodegenerative disease,
is the end of life,
but that does not
mean that it would be recorded
in the same way that
the person who has cancer.
So, this
is not necessarily
the same time horizon.
But at the same time,
specialists or doctors
who deal with these
people, according to the
different diseases that are before
them, they will tell
you: That person,
it is the end of life.
I have the impression
that people care team,
they know. The reference to
the end of life,
I feel that it is
still present enough
so that it does not
necessarily cause for great
debate.
|
16 h 30 (version non révisée)
|
|
|
|
Et l'autre chose, c'est que je me dis : On sent
tellement que les médecins veulent y aller avec
prudence, on sent tellement cette volonté que ça
soit bien balisé, comme c'est dans le projet de loi,
puis que ça soit regardé de manière restrictive que,
moi, j'ai quand même confiance que la notion de fin
de vie, elle va dire ce qu'elle a à dire,
c'est-à-dire que les gens sont en fin de vie. C'est
pour ça que je suis curieuse quand vous dites:
Peut-être qu'un organisme pourrait venir. J'aimerais
ça que vous nous... Venir vous donner des critères sur
c'est quoi la fin de vie, est-ce que, dans votre
optique, c'est, par exemple, qu'il viendrait nous
dire : Dans tel type de maladie, ça peut ressembler
à ça? Quand vous faites cette proposition-là, vous
avez peut-être quelque chose en tête, là.
|
049 |
And the other thing
is that I say:
It feels so
that doctors want to
go with caution,
so we feel
that it
will be
well marked,
as it is in the
bill, then
it be
narrowly watched
that, I
still have
confidence that the notion of
end of life, she will
say what she has to
say is
that people are
dying. That's why
I'm curious
when you say: Maybe
an organization might
come. I would like
it if you could
... Come and give
you the criteria
on what is
the end of life, is
that in your
mind, this
is, for example,
he would
say: In this
type of disease, it
may look like that?
When you do this
proposal there, you
may have something in
mind, then.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
|
050 |
|
|
Mme Durand (Suzanne) : En fait, ce qu'on a
vu, dans le fond, il y a... C'est sûr, et c'est très
difficile de trouver dans la littérature une
définition de fin de vie. On en a cherché. Mais, par
contre, ce qu'on a vu entre autres chez nos voisins
américains, effectivement, il existait des critères,
selon les différents types de maladies, qui
pourraient un petit peu baliser. Puis je ne dis pas
que c'est un cadre excessivement serré, mais c'est
comme des balises qui diraient par rapport à un
incident cardiaque, certaines balises par rapport à
la fin de vie versus une personne avec un cancer.
Donc, c'est des données qu'on a vues, qui
existaient. On n'a pas voulu mettre ça directement
dans un... Je ne pense pas que ça va dans un projet de
loi non plus. Mais est-ce que ça pourrait être
aidant pour les professionnels dans toute cette
démarche qu'on a à faire avec les établissements se
santé pour établir des standards de pratique, des
protocoles? C'était une idée qu'on a proposée.
|
051 |
Ms. Durand ( Suzanne ) : In fact, what we have seen in the
background , there is ...
Sure, and it is very difficult to find in the literature a
definition of end of life. We sought .
But, against , what we saw among other our American neighbors ,
indeed , there were criteria for different types of diseases
that could a little tag .
And I 'm not saying that this is a framework too tight, but it's
like tags that say compared to a cardiac event , certain
guidelines in relation to the end of life versus a person with
cancer .
So this is the data that we have seen , that existed .
We do not want to put it directly into a ...
I do not think it will in the bill either.
But is that it could be helping to professionals in this whole
process that has to do with the health institutions are to
establish standards of practice, protocols? It was an idea
that was proposed.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci
met fin au premier bloc du gouvernement. Maintenant,
pour le premier bloc de l'opposition officielle, Mme
la députée de Gatineau.
|
052 |
|
|
Mme Vallée : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, mesdames, merci. Merci pour votre
mémoire. Merci aussi pour la façon claire avec
laquelle vous avez su nous livrer quelque chose qui
était relativement substantif. J'aimerais, dans un
premier temps, aborder la question de l'objection de
conscience que vous abordez plutôt sous l'angle de
l'article 44, où vous suggérez que la portée de
l'article 44 soit vraiment limitée à la question de
la sédation palliative continue terminale, mais on
comprend le principe, et l'aide médicale à mourir.
Donc, si je comprends bien, votre interprétation du
projet de loi est telle que, selon l'article 44, les
autres soins prévus au projet de loi seraient
touchés par l'article 44. C'est bien comme ça?
|
053 |
Ms. Vallée:
Thank you, Mr.
President. So, ladies,
thank you.
Thank you for
your submission.
Thank you also for
the clear way
in which you were able to
give us something
that was relatively
noun. I would,
at first,
to address the issue
of conscientious objection
you rather
go about in terms
of section 44,
where you suggest
that the scope of
Article 44 is
really limited to the question
of palliative
sedation continues
terminal,
but we understand the
principle, and medical
assistance to die.
So if I understand
your interpretation of the
bill is such that,
according to Article 44,
other care
provided to the bill
would be affected by
Article 44. It is
like that?
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Il y a un risque de
dérapage. Puis je vais laisser Mme Truchon compléter
la réponse.
|
054 |
Mrs. Smith (Lucie):
There is a risk of
skidding. Then I'll
let Ms. Truchon
complete response.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Truchon.
|
055 |
|
|
Mme Truchon (Sylvie) : Oui. Alors,
effectivement, nous, la façon dont on comprenait
l'article 44, c'est que l'objection de conscience
était permise pour tout professionnel en regard de
soins de fin de vie. Donc, on le comprenait de façon
large. Et notre inquiétude était à l'effet que nos
infirmières et infirmiers soignent des clients en
soins de fin de vie un peu partout, dans tout
secteur d'activité. Et on se disait que, si
l'objection de conscience était présente pour tous
les soins de fin de vie, à ce moment-là, est-ce
qu'il n'y avait pas un risque que des clients qui
avaient besoin de soins de fin de vie se retrouvent
avec des situations délicates pour lesquelles les
professionnels ne voudraient pas soigner. Alors, on
comprenait que l'esprit de la loi était vraiment
dirigé l'objection de conscience par rapport à la
sédation palliative en continu et à l'aide médicale
à mourir. Et on se demandait dans ce cadre-là s'il
n'y avait pas lieu de le préciser nommément dans
l'article pour éviter toute confusion.
|
056 |
Ms. Truchon ( Sylvie
): Yes.
So, yes, we , the way we understand Article 44 is that
conscientious objection was allowed for any professional facing
end of life care . So we
understood broadly.
And our concern was to the effect that our nurses care for
clients end-of- life everywhere, in any industry .
And we said that if conscientious objection was present for all
end-of- life, then , is that there was no risk that customers
who need care
end of life are left with difficult situations in which
professionals do not want to heal .
So we understand that the spirit of the law was really directed
conscientious objection in relation to the continuous palliative
sedation and physician- assisted dying .
And they wondered in that context if there was no need to
specify the name in the article to avoid confusion.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
057 |
|
|
Mme Vallée : Et donc, on met de
côté toute la question des refus de traitement qu'un
patient pourrait aussi manifester, j'imagine?
|
058 |
Ms. Vallée:
And so, we put aside
the whole question of
refusal of treatment a
patient may also
manifest, I guess?
|
|
Mme Truchon (Sylvie) : Bien, c'est-à-dire
que le refus de traitement, le client, à ce
moment-ci, peut le faire, son refus de traitement.
Alors, pour nous, on comprenait qu'on était vraiment
dans les soins de fin de vie. Le refus de
traitement, le client, s'il décide de refuser un
traitement, à l'heure actuelle, il peut le faire.
Alors, on n'avait pas saisi que c'était le refus de
traitement, là, qui était associé à l'article 44.
Peut-être que notre interprétation n'était pas tout
à fait adéquate.
|
059 |
Ms. Truchon
(Sylvie): Well, that
is to say
that the refusal of
treatment, the client,
to this point,
can, refusing
treatment.
So for us, we
understood that we
were really in
the end-of-life.
Refusal of treatment,
the client decides
to refuse treatment,
at present, it
can. So we
had not realized that
it was the refusal of
treatment, there
was associated with
Article 44. Maybe
our interpretation
was not quite adequate.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
060 |
|
|
Mme Vallée : Il y a également dans
la question de l'objection de conscience, il y a...
on prévoit, aux articles 29, 30, la possibilité pour
un médecin de refuser, et c'est clairement indiqué.
Certains ordres professionnels nous ont fait part
que leurs membres aussi seraient visés
particulièrement et demandaient de pouvoir être
spécifiquement identifiés quant aux articles 29 et
30.
|
061 |
Ms. Vallée:
There is also the
issue of
conscientious objection, there is ...
it provides in
Articles 29, 30,
allowing a doctor
to refuse, and it is
clearly stated. Some
professional associations
have expressed their
members are
also referred
specifically asked
and they can be
specifically identified
with regard to
Articles 29 and 30.
|
|
Est-ce que vous croyez que vos membres, comme membres de
l'équipe soignante, devraient avoir... devraient être
spécifiés de façon claire dans leur possibilité de ne pas
accompagner ou de ne pas être... accompagner un médecin
qui... parce que, j'imagine, il ne fera pas ça seul, il y
aura une équipe autour de lui, et donc est-ce que vous
croyez qu'il serait nécessaire de spécifier que l'équipe qui
entoure le médecin, qui accompagne le médecin dans
l'administration de l'aide médicale à mourir ait aussi cette
possibilité-là de dire : non, je ne suis pas à l'aise avec
l'acte qui va être administré, et donc je vais essayer de
trouver quelqu'un, un collègue, une collègue qui pourra
prendre ma place. Est-ce que vous croyez que ça doit être
spécifié, ou l'article 44 fait le travail et est suffisant?
|
062 |
Do you think
your members as
members of the healthcare team
should have ...
should be specified
clearly in their
possibility of not
supporting or not to be ...
accompanied by a
doctor who ...
because I imagine
it will not this
alone, there will be a
team around him, so
do you
think it would be
necessary to specify that the team
around the
doctor who accompanied
the physician
in the administration of
medical assistance to
die is also
that possibility of
saying no, I'm not
comfortable with the
act will be
given, so I'll try to find
someone , a
colleague, a
colleague who can
take my place. Do
you think it should
be specified,
or Article 44
does the job and is sufficient?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Truchon.
|
063 |
|
|
Mme Truchon (Sylvie) : Notre
compréhension, à l'heure actuelle, était que
l'article 44 faisait le travail, et ce qu'on
comprenait également, c'est qu'à partir du moment où
un professionnel pouvait avoir une objection de
conscience en regard de l'article 44, à ce
moment-là, c'est nos codes de déontologie par la
suite qui prendraient la relève. Donc, pour nous,
dans notre code de déontologie, bien, si une
infirmière soigne un client, mais qu'elle aurait une
objection de conscience par rapport à une situation
précise, telle que le prévoit le projet de loi, à ce
moment-là, elle pourrait faire l'objection de
conscience, mais elle devrait s'assurer que le
client, il y ait une continuité de soins qui va se
faire pour ne pas qu'on se retrouve avec une
clientèle qui ne recevrait pas de soins. Mais notre
première lecture et notre interprétation de
l'article faisaient en sorte que, pour nous, ça
faisait le travail à l'heure actuelle.
|
064 |
Ms. Truchon
(Sylvie):
Our understanding
at this time,
was that Article 44
did the work,
and what is also
included, is that from
the moment a
professional could have an
objection
consciousness in
the light of Article
44, this time,
it is our
ethical codes that
subsequently take
over. So for us,
in our code of ethics,
if a nurse
caring for a client,
but would have a
conscientious objection in relation to
a specific situation,
as provided in the
bill at this
time it
could conscientious
objection, but it should
ensure that the client,
there is a continuity
of care that will
make you
not to end up with a
customer who did not
receive care.
But our first reading
and interpretation of
the article meant that,
for us, it was
the work at present.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Gatineau.
|
065 |
|
|
Mme Vallée : Merci. Pour ce qui est
de la question des directives médicales anticipées,
vous apportez... Vous rapportez plutôt l'idée d'avoir
des directives médicales anticipées contemporaines.
C'est un élément qui a fait l'objet de certaines
discussions justement lorsqu'il est question
d'introduire l'accès aux directives médicales
anticipées pour l'aide médicale à mourir.
Actuellement ce n'est pas le cas dans le projet de
loi, mais il y a des gens qui nous font part que
l'aide médicale à mourir devrait être permise via
des directives médicales anticipées pour les
inaptes. Et vous établissez, vous, une durée,
c'est-à-dire une date de péremption des directives
médicales anticipées à cinq ans. J'aimerais vous
entendre davantage sur cette question-là.
|
066 |
Ms. Vallée:
Thank you. Regarding
the issue of advance
medical directives, you bring
... Rather
you bring the idea of
contemporary
advance medical
directives. This is
an element that has
been the subject of some debate
precisely when it
comes to introducing access to
early medical
guidelines for physician-assisted
dying. Currently
this is not the case
in the bill,
but there are people
who share that
medical aid should be allowed
to die through
early medical
guidelines for unfit
us. And
you make, you,
one time, that is
to say an expiration
date of early
medical guidelines to five years.
I would like to hear
more about that
question.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
|
067 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : En fait, ça a été
basé sur ce qu'on a vu, ce qui se passait ailleurs,
mais les travaux aussi de la commission Ménard. Et
Mme Durand, peut-être, peut compléter la réponse.
|
068 |
Mrs. Smith (Lucie):
Actually, it was based on
what we saw,
what was happening
elsewhere, but also
the work of the
commission Ménard.
And Mrs. Durand,
perhaps, may
complete the answer.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
|
069 |
|
|
Mme Durand (Suzanne) : Oui. En fait, on
avait une préoccupation par rapport à la durée de
vie des directives médicales anticipées. Notre
expérience clinique auprès autant qu'on a consulté
des médecins que des infirmières et nos expériences
aussi auprès de cette clientèle-là pendant de
nombreuses années dans le réseau de la santé nous
démontrent que la personne, sa pensée va évoluer au
cours des années, et aussi le fait que, lorsqu'on
est en santé, on a beau s'imaginer ce que ça
pourrait être, c'est très difficile de se mettre en
contexte. Et même, des fois, quand on est pris dans
la situation, en début de maladie, on va réagir
d'une certaine façon qui risque aussi d'évoluer au
cours... au fur et à mesure que la maladie et que
notre état de santé se détériore. Et je peux vous
dire que, des fois, j'ai vu des changements d'avis à
deux semaines.
|
070 |
Ms. Durand
(Suzanne): Yes.
In fact, there was a
concern over the
anticipated life of
medical guidelines.
Our clinical
experience with all
we have consulted
doctors and
nurses experiences
with this client also
then for many years
in the health care
system we show
that the person
will change his mind
over the years,
and also the fact
that when you are healthy,
it was nice to
imagine what it might be, it
is very difficult to
put into context.
And even, sometimes,
when you are caught
in the situation, in
early disease, it
will react in a way
that is also likely
to change over
... progressively
as the disease and
our health
deteriorates. And I can
tell you that
sometimes I have seen
changes of mind in
two weeks.
|
|
Donc, pour moi, j'avais comme une inquiétude,
parce qu'en tant qu'humains on a tous la mauvaise
habitude de faire quelque chose, par exemple, un
testament, puis il est fait depuis 20 ans, puis on
n'a pas... on ne s'est pas questionné, même si notre
vie a changé, les enfants ne sont plus à la maison.
Et j'ai l'impression, je réfère un peu à ce
principe-là, avec les directives médicales
anticipées, on l'a fait une fois, et on a arrêté d'y
réfléchir après ça pendant 10, 15, 20 ans.
|
071 |
So for me, I had
as a concern,
because as humans
we all have a bad
habit of doing something,
such as a will,
then it's done for 20
years, then we have
not ...
it was not
questioned, even
if our life has
changed, the children are no longer
at home. And
I feel, I
just refer
to that principle,
with advance
medical directives,
we did it once, and
we stopped to think
about it after that
for 10, 15,
20 years.
|
|
Et, compte tenu que le législateur, dans la
réglementation, dans le projet de loi, veut s'assurer que,
lorsque la personne est apte, qu'elle remet les directives
médicales anticipées à un professionnel de la santé pour
s'assurer que ça soit d'actualité, un médecin, dans le
projet de loi, doit aussi s'assurer, lorsqu'il voit le
déclin cognitif d'une personne, de vérifier si les autorités
médicales sont toujours d'actualité. Ça fait qu'on trouvait
que vous aviez déjà un bon... une bonne voie, vous êtes dans
la bonne direction.
|
072 |
And given that the
legislature, in the
regulation, the bill
seeks to ensure that,
when the person is
ready, it
gives advance
medical directives, a
health care professional
to ensure that it
is current, a doctor
in the bill
must also ensure,
when he sees the
cognitive decline of
a person to determine whether the
medical authorities
are still valid. It
is found
that you had
already a good
... a good way,
you are in the right direction.
|
|
Et on voulait que ça s'élargisse à l'ensemble de la
clientèle et non pas uniquement quand la personne est apte,
au moment où elle remet ses directives médicales. Donc, on
avait la préoccupation de s'assurer que ça correspond le
plus possible aux soins qui se donnent actuellement et non
pas quelque chose qui date de 10, 15, 20 ans. Donc, on
souhaitait soit un mécanisme plus universel, comme on fait
avec la carte d'assurance maladie, ou une pérennité. Donc,
au bout de cinq ans, la personne va se reposer la question
si c'est toujours ça qu'elle souhaite.
|
073 |
And we wanted it
to expand
to all customers
and not only when
the person is ready,
when it gives
its medical
guidelines. So we
had the concern
to ensure that it
is as possible to
provide care that
is currently not
something that dates
back to 10, 15,
20 years. So we
wanted to be
a universal mechanism,
as we did with the
health insurance card,
or sustainability.
So after five
years,
the person will ask the question
if this is still what
she wants.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci
met fin au premier bloc de l'opposition officielle.
Maintenant, pour le deuxième bloc du gouvernement,
Mme la ministre.
|
074 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Merci
beaucoup, M. le Président. Je vais vouloir
poursuivre sur cette question-là qui est très
intéressante. Juste avant, sur l'objection de
conscience, en fait l'article 44, il ne vient pas
créer la réalité de l'objection de conscience. En
fait, il vient dire que ça ne vient pas limiter, on
voulait le réaffirmer, là, pour sécuriser tout le
monde, que ça ne vient pas limiter l'objection de
conscience qui est déjà prévue dans les codes de
déontologie. Donc, on pense médecins et pharmaciens.
Je comprends que les infirmières n'ont pas cette
objection de conscience dans leur code de
déontologie. Vous me faites oui, on ne l'a pas,
c'est cela? O.K. Ce qui fait en... Donc, ça ne vient
pas la créer.
|
075 |
Ms. Hivon:
Yes. Thank you very much,
Mr. President. I will want to
continue on
that question is
very interesting.
Just before,
on conscientious
objection, in fact Article
44, it just does not
create the reality of
conscientious objection.
In fact, it is
that it
does not limit,
we wanted to reaffirm
there to secure
everyone, it
does not limit
conscientious objection which is
already provided for in the
codes of conduct. So,
you think doctors and pharmacists.
I understand that
nurses are not so
conscientious objection in
their code of ethics.
You do me so
we did not,
right?
>O.K.
What made
... So
it's not just
create it.
|
|
Et donc, par exemple, pour la sédation palliative
continue, si, par exemple, vous me dites qu'il y a
de l'inconfort chez certaines infirmières avec cette
réalité-là, bien là je pense que c'est à l'ordre de
se questionner à savoir si l'objection de conscience
devrait être intégrée, auquel cas, si elle était
intégrée dans votre code de déontologie, elle serait
confirmée par le biais de l'article 44, si vous me
suivez.
|
076 |
So, for
example, palliative sedation
continues,
if, for example,
you say that there is
discomfort in some
nurses with
this reality, well
then I think it
is the order to
question whether
conscientious objection
should be integrated, in which
case if it were
integrated into your
code of ethics, it
is confirmed by means
of Article 44,
if you follow me.
|
|
Pour ce qui est, là vous dites : L'ensemble des
soins, est-ce qu'on ne devrait pas spécifier? Bien,
en fait, quand on voit dans les codes de
déontologie, en théorie les médecins, ils ont droit
à l'objection de conscience pour tout ce qui n'est
pas en conformité avec leur conscience, hein? Là, je
suis retournée voir, c'est on parle de services
professionnels qui pourraient être appropriés mais
que, par conviction personnelle, on ne veut pas
offrir. Donc, c'est difficile de venir limiter, dans
le projet de loi, quelque chose qui est déjà reconnu
dans les codes. Fait que je voulais juste vous
préciser ça, vous pourrez commenter si vous voulez.
|
077 |
For what is
there you say:
All care is
that we should not
specify?
Well, actually, when you
look in the codes
of ethics in theory
doctors, they
have a right to
conscientious objection to
anything that is not
in accordance with their
conscience, eh?
Then I went back
to see is talking
about professional services
that may be appropriate, but that
personal conviction,
we do not want to
offer. So it's
hard to come limit in the
bill, something that
is already recognized
in the codes. That
I just wanted to
clarify that, you
can comment
if you want.
|
|
Juste sur la question donc des directives... Puis
je veux vous entendre aussi d'une manière plus
générale sur la question des personnes inaptes parce
que je comprends que vous nous recommandez d'ouvrir
donc l'aide médicale à mourir aussi pour les
personnes inaptes qui auraient pu le demander de
manière anticipée, vous pourrez peaufiner votre
pensée ou clarifier votre pensée là-dessus.
|
078 |
Just on the issue
of guidelines
so ...
Then I want to hear
you also
more generally on
the issue of persons
unfit because I understand
that you recommend
so open
medical assistance to
die as unfit
for people who might
have to ask in
advance, you can
refine your thinking
or clarify your thinking
on this.
|
|
Mais je voulais dire que, sur la question du
délai, là, c'est toute une question, ça, si on met
un délai. Parce qu'une personne qui est atteinte de
la maladie d'Alzheimer, elle peut être atteinte et
ne plus avoir son aptitude pendant pas mal plus que
trois, quatre ou cinq ans, là, ça peut durer des
années. Et donc, si on met une limite de cinq ans et
que la personne a perdu son aptitude et qu'elle vit
pendant 10, 12, 15 ans, est-ce à dire que toutes ses
directives anticipées tombent parce qu'on a prévu
dans la loi qu'il fallait les refaire aux cinq ans?
Vous me suivez? C'est parce qu'on s'est vraiment
cassé la tête avec celle-là. Et je vous dis, ce
n'est vraiment pas simple. Et on ne voudrait pas
venir brimer quelqu'un qui est venu écrire ses
directives anticipées, qui est devenu inapte mais,
par le fait que son inaptitude se prolonge dans le
temps, verrait ses directives devenir caduques.
|
079 |
But I wanted to say
on the issue of delay,
there is
a big question,
that, if a period
is met.
Because a person who
is suffering from
Alzheimer's disease, it can
be achieved and no
longer have the ability
for a lot
more than three, four
or five years,
then it can
last for years. So,
if a five-year limit
is placed and the
person has lost his
ability and lives
for 10, 12,
15 years, is
to say that all
advance directives
fall because it was
provided in the law
he had to
repeat every five years?
You follow me?
This is because we
really broke the
head with that one.
And I tell you,
this is really not
simple. And we do not
want to come bully
someone who came
write his advance directives,
which became incapacitated,
but the fact that
his inability extends
in time, would
become obsolete
its guidelines.
|
|
Je pense que ce à quoi vous voulez faire
référence, c'est, si, moi, aujourd'hui, je suis en
pleine santé, j'écris mes directives médicales
anticipées, puis en fait je n'y repense jamais, puis
là, à 80 ans, il arrive quelque chose, je deviens
inapte, puis on se tourne vers mes directives,
est-ce qu'elles vont encore refléter ce que je
voudrais? Mais, moi, je vous soumettrais que c'est
ma responsabilité. C'est-à-dire que l'autonomie de
la personne, c'est de dire : Je m'assume aussi.
|
080 |
I think what
you refer is,
if I, today, I am
in good health,
I write my advance
medical directives, and
in fact I never
think about it, then
there 80
years,
something happens, I become
incapacitated,
then turned to
my instructions, is
that they will still
reflect what I want?
But I
submit to you that it
is my responsibility.
That is to say
that the autonomy of
the individual, is to say:
I assume too.
|
|
Est-ce qu'il faut que ce soit un principe
parfait? Non. C'est pour ça que, nous, ce qu'on
prévoit, c'est qu'au moment du renouvellement, par
exemple, de la carte d'assurance maladie, il y
aurait un rappel de fait : un, avez-vous fait vos
directives médicales anticipées, vous devriez les
faire, et deux, si vous les avez faites, sont-elles
encore conformes à vos volontés?
|
081 |
Does it has to be
a perfect principle?
Not.
This is why we,
what we provide,
is that time of
renewal, for example,
the health insurance
card, there would be a
reminder of that: one,
did you your advance
medical directives, you should
do it, and two,
if you have done,
are they still comply
with your wishes?
|
|
Mais je dois vous dire que c'est toute une
problématique si on met une échéance fixe parce
qu'on échangeait avec des gens en Belgique qui ont
mis, eux, une échéance, puis ils nous ont dit :
Faites pas ça parce qu'on est vraiment dans une
situation sans issue dans plusieurs circonstances où
justement les directives médicales devraient avoir
toute leur place.
|
082 |
But I must tell you
that this is a
very problematic if
a fixed maturity
because we exchanged
with people in
Belgium who
have, themselves, a
deadline, and then
they told us we put:
Do not do that
because really is
in a no win situation
in many circumstances
exactly where
medical guidelines should have
their place.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
|
083 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Je ne sais pas par lequel je vais
commencer, c'est par l'inaptitude ou la révision des
directives médicales.
|
084 |
Mrs. Smith (Lucie):
I do not know
where I'll start, this
is the inability or
revision of medical
guidelines.
|
|
Pour nous, les gens qui sont inaptes, c'est des
citoyens à part entière et ils devraient avoir les
mêmes droits que tout autre citoyen. Et il est
possible qu'une personne qui est devenue inapte ait
des souffrances intolérables, soit à la fin de sa
vie, et on vous encourage à faire la réflexion sur
comment on pourrait aussi leur donner accès à des
soins équivalents à l'ensemble des citoyens.
|
085 |
For us, people
who are unfit,
it's full citizens
and should have the
same rights as any other citizen.
And it is possible
that a person who has
become unfit
intolerable or at the
end of his life
suffering, and
you are encouraged to
reflect on how we
could give them
access to equivalent care
to all citizens.
|
|
Sur la révision des directives médicales
anticipées, je suis contente de vous entendre parler
d'un mécanisme de rappel, parce que notre expérience
clinique, mais aussi l'expérience clinique des
infirmières qu'on a consultées, est à l'effet qu'on
ne pense pas, effectivement, de la même façon à la
fin de vie, quand qu'on a 20 ans et qu'on est
fringants, que lorsqu'on en a 80 et qu'on approche
possiblement plus de la fin de vie, où on ne pense
pas que la qualité de la vie, c'est la même chose
quand on est en pleine santé et quand on est dans un
processus où est-ce qu'on a une maladie chronique,
dégénérative où est-ce qu'il y a un processus
d'adaptation. Donc, l'aspect contemporain, pour
nous, est particulièrement important.
|
086 |
On the revision of
early medical directives,
I'm glad to hear you
talk about a callback
mechanism, as our clinical
experience, but also
the clinical experience of
nurses we
consulted is to the
effect that do
not think, actually,
in the same way at
the end of life, when
we have 20
years and we are
spirited,
that when we
are 80 and
possibly more
approach the end of
life,
where we do not think the quality
of life, it's the
same thing
when you are in good health
and when we are in a
process which
is what has been
a chronic,
degenerative where is
that there is
a process of adaptation.
So the contemporary
look, for us, is
particularly
important.
|
|
Je ne sais pas... Est-ce que, Mme Durand, vous
voulez ajouter quelque chose à ça?
|
087 |
I do not know ...
Is that
Mrs. Durand,
you want to add
something to that?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
|
088 |
|
|
Mme Durand (Suzanne) : Mais en fait je
comprends le dilemme du nombre d'années, en fait, de
validité des directives médicales anticipées. Puis
on a eu... j'ai eu une longue réflexion parce que j'ai
fait partie des... je représentais l'ordre avec le
Collège des médecins sur les travaux que vous aviez
demandé, Mme la ministre, par rapport à la démence,
et on voyait très bien que, des fois, ça pouvait
aller jusqu'à huit, 10 ans, puis dire : Bon, si ces
gens-là ont fait des directives médicales
anticipées, on limite à cinq ans, oui, peut-être que
certaines personnes pourraient ne pas bénéficier de
l'aide médicale à mourir.
|
089 |
Ms. Durand
(Suzanne):
But in fact I
understand the dilemma of
many years, in fact,
validity of advance
medical directives.
Then we had
... I had
a long discussion
because I was part
of ...
I represented the
order with the
College of Physicians on the work
that you asked,
Madam Minister,
in relation to
dementia, and
we saw very well that
sometimes it could go
up to eight, 10 years,
then say:
Well, if these people
have early
medical directives
is limited to five
years, yes, maybe
some people may not
qualify for medical
assistance to die.
|
|
Donc, c'est une question excessivement difficile. Si, au
moins, il y a un mécanisme, au moins, qui sensibilise la
population, de s'assurer de les mettre à jour, c'est déjà,
pour nous, une bonne chose à entendre, parce que dans le
projet de loi on ne pouvait pas le deviner qu'il y avait
cette éventualité-là. Par contre, oui, je suis consciente
que le cinq ans, ça peut être... ça pourrait limiter certaines
personnes.
|
090 |
So this is an
exceedingly difficult question.
If, at
least, there is a
mechanism,
at least, which
educates the public,
to ensure that the
update is
already,
for us, a good thing to
hear, because
the bill could
not guess
there was this
event there.
By cons, yes, I
am aware that the
five years, it can be
... it
may limit some
people.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
ministre.
|
091 |
|
|
Mme Hivon : Oui. Oui, c'est...
en fait, c'est ça, c'est qu'on se rejoint, il y a la
même chose qu'on ne veut pas qui se produise, d'où
cette idée d'un rappel plutôt que d'une obligation
statutaire. Parce que c'est la même chose, hein? Une
personne, mettons, qui vit... elle les fait à 75 ans,
est-ce qu'on va l'obliger... entre 20 ans puis 80 ans,
ça peut changer beaucoup, mais entre 75, 80, 85, 90,
peut-être que votre idée ne changera pas tant que
ça. Donc, ça, c'est une autre... Est-ce qu'on va
l'obliger, à chaque cinq ans, si elle veut la même
chose, à refaire les mêmes choses à chaque fois?
Donc, c'est intéressant parce qu'on a peu parlé de
ça, donc, du délai, la question du délai.
|
092 |
Ms. Hivon:
Yes. Yes, it is
... in fact, it
is this, it
is that we joined,
there is the same
thing we do not want
that to happen,
hence the idea of a
recall rather than a
statutory requirement.
Because it is the
same thing, huh? A person,
say, who lives
... she is
75 years,
are we going
to force ...
between 20 years
and 80
years can change a
lot, but between 75, 80,
85, 90, maybe
your idea will not
change that much.
So that's
another ...
Are we going
to force, every
five years,
if it is the same,
to do the same thing
every time? So,
it's interesting because we have
not talked about it,
so, the time, the issue of
time.
|
|
Peut-être, en terminant, vous avez dit tout à
l'heure : Vous savez, il y a des gens qui craignent
d'aller en soins palliatifs, là, dans l'état actuel
des choses, déjà, là, parce qu'ils ne savent pas
trop c'est quoi, puis c'est la fin de vie, puis
qu'est-ce qui va se passer, puis est-ce qu'on va
écourter leur vie ou... Et
j'aimerais savoir, parce que moi, j'étais sous
l'impression que... on sait qu'il y a encore beaucoup
de pédagogie à faire, mais j'imagine que ça s'est
beaucoup amélioré, cet effet de diminuer, je dirais,
les mythes entourant les soins palliatifs, d'essayer
d'expliquer, que les gens comprennent mieux
maintenant c'est quoi, ou si vous me dites : Non,
pas du tout, il y a 20 ans versus aujourd'hui, les
gens ne savent pas plus c'est quoi, les soins
palliatifs?
|
093 |
Perhaps, in
conclusion, you said
earlier: You know,
there are people who
are afraid to go to
palliative care, there,
in the present state
of things already
there, because
that they
are not sure what is,
then this is the end
of life, then
what will happen,
then are we
going to shorten
their life ...
And I would know,
because I was
under the impression that
... we know
that there is still a
lot of education
to do, but I guess it
is much improved, the effect
of diminishing, I
would say, the myths surrounding
palliative care,
trying to explain that the
people understand
better now what is,
or if you tell me:
No, not at all, it
was 20 years ago
versus today, people
do not know what's
more, palliative care?
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Les experts qu'on a
consultés nous disent qu'il y en a encore beaucoup,
d'éléments méconnus, il y a beaucoup de crainte. Et
cette crainte, parce qu'on accepte des soins
palliatifs, que sa vie soit abrégée, c'est vraiment
très présent chez les experts qu'on a consultés. Ils
nous disent que parfois la clientèle est inquiète de
ça.
|
094 |
Mrs. Smith (Lucie):
Experts we
consulted told us
that there are still
a lot of
unknown factors,
there is a lot of
fear. And
this fear, because we
accept palliative
care, his life was
short, it is
really present in
the experts
we consulted.
They tell us that
sometimes the customer
is concerned about
that.
|
|
Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Pour le
deuxième bloc de l'opposition officielle, Mme la
députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.
|
095 |
|
|
Mme Blais : Merci, M. le
Président. Je poserai une ou deux questions assez
rapides pour laisser le temps à mon collègue docteur
d'intervenir. Mme la présidente, directrice de
l'Ordre des infirmiers et infirmières, mesdames, à
force d'écouter ce qui se passe en cette commission,
on se rend compte que, entre autres, les soins
palliatifs, ce ne sont pas des soins de fin de vie
nécessairement. Il se peut fort bien que les soins
palliatifs agissent à la fin de la vie, mais ils ne
sont pas uniquement des soins de fin de vie, et
qu'il y a la sédation palliative qui va devenir
continue, et l'aide médicale à mourir, qui se
rapprochent quand même beaucoup.
|
096 |
Blais: Thank you,
Mr. President.
I will ask one or
two fairly quick
questions to allow time
to my colleague Dr.
intervene.
Madam President,
Director of the College of
Nurses, ladies, by dint
of listening to what
is happening in this
committee, we realize
that, among others, palliative
care, not
care end
necessarily life.
It may well
act as palliative
care at the end of
life, but they are
not only
end-of-life, and there is
palliative sedation
will become continuous,
and medical
assistance die
that much
closer still.
|
|
Un se fait de façon, je pense... - et vous me corrigerez
- avec la nature et l'autre se fait immédiatement, et tous
les deux, c'est terminal. Donc, il n'y a pas de retour en
arrière, ça se termine. Est-ce que vous seriez plus à l'aise
- parce que c'est une question qui a été posée énormément
-
qu'il y ait cette séparation entre les soins palliatifs et
toute la question de l'aide... des soins de fin de vie?
|
097 |
Is a
way, I think ...
- And correct me
- with nature and
each other is
immediate, and both,
it's terminal.
So there is no
turning back,
it ends. Will
you be more comfortable
- because
this is a question
that has been asked a lot
- there is
this separation
between palliative care and the whole
issue of using
... care
end of life?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
|
098 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : En fait, pour ce
qui est de l'aide médicale à mourir, chez les
infirmières, ce n'est pas perçu comme un soin. C'est
une intervention, mais ce n'est pas un soin, et
elles sont mal à l'aise qu'on le nomme de cette
façon-là. Comment ce sera libellé dans la loi? On
vous laisse la place de le faire correctement. Mais
c'est sûr que les infirmières, elles ne considèrent
pas que l'aide médicale à mourir, c'est un soin,
c'est une intervention qui met fin à la vie.
|
099 |
Mrs. Smith (Lucie):
In fact, what is
medical to die
for nurses aid,
it is not perceived
as a treatment.
This is an intervention, but it
is not a treatment,
and are uncomfortable
it is named this
way. How it will be
worded in the law?
You give way
to do it properly.
But it is sure that
the nurses,
they do not consider
medical help to die,
it is a treatment, it
is a procedure that
terminates life.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Saint-Henri - Sainte-Anne.
|
100 |
|
|
Mme Blais : J'ai aussi
compris, quand vous avez fait votre présentation,
que vous souhaitiez que les infirmiers, infirmières
aient beaucoup plus de reconnaissance à l'intérieur
de ce projet de loi, puisque sur le terrain vous
intervenez à tous les jours, que vous êtes présents
partout et que sans vous, je pense que le réseau
aurait beaucoup de difficulté à fonctionner. Et, on
sait, vous l'avez mentionné, parfois, il y a une
infirmière, un infirmier pour 80 personnes et qu'on
ne peut pas arriver à s'occuper de la même façon de
tout le monde en même temps, là, hein.
|
101 |
Blais: I
also realized, when you
made your presentation,
you want as nurses,
nurses have much
more recognition
inside the bill, since
you are working on
the ground every day,
that you are present
everywhere and that without you,
I think the network
would be very difficult
to operate. And,
you know, you mentioned,
sometimes there is
a nurse, a nurse for
80 people and
we can not get to
deal with the same
way everyone
at the same time,
there huh.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
|
102 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Pouvez-vous...
|
103 |
Mrs. Smith (Lucie):
Can you ...
|
|
Mme Blais : Bien, ma
question, c'est que vous souhaitez avoir beaucoup
plus de reconnaissance à l'intérieur du projet, vous
l'avez mentionné tout à l'heure durant votre
mémoire. Vous aimeriez avoir une place, une place à
la commission, vous aimeriez... Vous avez mentionné
que vous sentiez que dans le projet de loi vous
étiez un peu absents.
|
104 |
Blais:
Well, my question
is that you want to
have a lot more
recognition within
the project, you
mentioned earlier
in your memory.
You would like to
have a place,
a place to
board, you would
... You mentioned
that you feel
in the bill
you were a little lacking.
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Entre autres, je
vous dirais qu'au niveau de certaines structures qui
sont prévues dans le projet de loi, on parle
beaucoup, par exemple, des professionnels ou des
comités qui découlent du Conseil des médecins et
dentistes. Mais les infirmières, elles vont faire
partie prenante de ces décisions-là de fin de vie,
et jamais on ne nomme le Conseil des infirmiers et
infirmières qui a un rôle d'appréciation de la
qualité des soins. Donc, si on veut aller mesurer
qu'est-ce qui se fait, si on veut améliorer les
choses, à notre avis c'est essentiel qu'il soit
nommé. La même chose au niveau de la directrice des
soins.
|
105 |
Mrs. Smith (Lucie):
Among other things, I
would say that at
some structures that
are included in the
bill, there is much
talk, for example, professional
or committees
stemming from the Council of Physicians
and dentists.
But the nurses,
they will be
a party to those
decisions end of life,
and we never
appoints the nurses
who has a role
in assessing the quality of care.
So if you want to go
measure what
is, if
you want to improve things,
we believe it is
essential that it be
named. The same
level of
care manager.
|
|
Mais aussi, dans le projet, on ne voyait pas à
quel point l'infirmière était proche de ces
décisions-là. Et bien sûr le médecin joue un rôle
important, mais la contribution de l'infirmière est
unique, puisqu'elle est là toujours. Donc, elle
donne un éclairage, à l'ensemble de l'équipe
interdisciplinaire, qui est essentielle, à notre
avis. Je ne sais pas, Suzanne, si tu veux rajouter
quelque chose, là?
|
106 |
But also in the
project, we did not see
how the nurse
was close to those
decisions. And of course
the doctor is
important, but the
contribution of the nurse is
unique, because it is
always there.
So it gives a
light to
the entire
interdisciplinary team, which is essential,
in our opinion. I do
not know, Suzanne, if you
want to add
something here?
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
|
107 |
|
|
Mme Durand (Suzanne) : Oui. En fait,
actuellement, dans les milieux où se fait la
sédation palliative continue, où c'est très bien
encadré, l'infirmière est partie prenante du
processus décisionnel au niveau de l'équipe
interdisciplinaire, et c'est souvent elle qui est en
mesure d'évaluer toute la question de est-ce que
c'est vraiment des douleurs réfractaires, est-ce
qu'on a... est-ce que telle thérapie peut fonctionner
ou pas. C'est vraiment elle qui est là
continuellement, 24 heures sur 24, sept jours par
semaine.
|
108 |
Ms. Durand
(Suzanne): Yes.
In fact, currently,
in settings where
palliative sedation is
continuous,
which is
very well supported,
the nurse is an integral
part of the
decision-making level
of the interdisciplinary team,
and often she
is assess
the whole issue is
that it is
really intractable
pain, is what has
... is
that such therapy
can work or not.
It really is that
it is
continuously round
the clock, seven days a
week.
|
|
Donc, pour nous, on avait un peu de la difficulté
à concevoir que, lorsqu'on arrive à la rédaction de
standards de pratique ou de protocoles ou lorsqu'on
dit que le CMDP va assurer, par la suite, le suivi
pour voir si ça s'est bien fait, l'aide médicale à
mourir ou la sédation palliative continue, mais le
CMDP, c'est des médecins et pharmaciens et
dentistes, ce n'est pas des infirmières et, pour
nous, on trouvait, c'était se priver d'une expertise
importante que de ne pas permettre à l'infirmière
d'être associée à ces processus-là, parce qu'on est
là.
|
109 |
So for us, we had a
little difficulty in
conceiving that when
comes to writing
practice standards or
protocols or
when we say that the CPDP
will ensure
thereafter, monitoring
to see if it
is well done,
the physician
assisted dying or
palliative sedation
continues, but the CMDP
is doctors and
pharmacists and
dentists, not
nurses, and for us, it was,
c 'was
to deprive a
significant expertise
not allow the nurse
to be associated with
these processes there,
because we're here.
|
|
La sédation palliative continue, ce n'est à peu près que
l'infirmière qui est là, qui va travailler pour arriver à
prendre une décision avec les autres professionnels et la
famille et le patient, qui va l'administrer, qui va
surveiller le patient jusqu'à son décès et qui va lui donner
tous les soins. Donc, pour nous autres, c'était comme
vraiment impensable qu'on ne retrouve rien au niveau du
projet de loi par rapport à la contribution vraiment
importante de l'infirmière.
|
110 |
Palliative sedation
continues, it is not about
the nurse who is
there that will work
to reach a decision
with other professionals
and family and the
patient, who will
administer it, who
will monitor the
patient until his
death and that
will give him all the
care. So
for us, it was like
really unthinkable
that we find nothing
in the bill
compared to the
really important contribution
of the nurse.
|
|
Et même si, au niveau de l'aide médicale à
mourir, c'est le médecin qui va l'administrer, puis
ce qu'on demande, c'est qu'il soit présent au
chevet, mais vous vous doutez bien que l'infirmière,
elle soigne le patient avant la décision, elle va
participer à la prise de décision, puis elle va être
là pendant que ça va se faire, mais aussi elle va
être là aussi après pour soutenir la famille. Donc,
pour nous, même si on ne l'administre pas, l'aide
médicale à mourir, ça reste que c'est des patients
qui vont avoir des soins par une infirmière.
|
111 |
And even if the
level of medical
assistance to die,
it is the doctor who
will administer
and what we want
is to be present
at the bedside, but you
can imagine that
nurse, she
treats the patient
before the decision, it
will participate in the
decision making, then
it will be
there while it will
happen, but
it will also
be there to support
the family after.
So for us, even
if we do not
administer the
medical assistance to
die, it remains that it is
the patients who are
going to care
by a nurse.
|
|
Le Président (M. Bergman) : M. le
député de Jean-Talon, il vous reste trois minutes.
|
112 |
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
Merci, M. le Président. D'ailleurs, je tiens à vous
le dire, on va défendre énormément que vous soyez...
vous ayez un poste statutaire sur la commission,
comme les pharmaciens, d'ailleurs. Puis je pense que
les psychologues également devraient y avoir droit,
puis les travailleurs sociaux, quitte à agrandir le
comité. Parce que je trouve ça difficile de penser
que vous allez être peut-être désignées, peut-être,
pas désignées parce que vous faites partie quand
même de l'équipe qui s'occupe de ça. Ça, je pense
que vous êtes d'accord avec ça, oui?
|
113 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
Thank you, Mr.
President. Besides, I want
to tell you,
we will defend
much you are ...
you have a statutory
position on the
board, such as
pharmacists, too. Then
I think that
psychologists should
also be
right,
then social workers, even
enlarge the
committee. Because
I find it hard to
believe that you
may be
referred to, perhaps,
not designated
because you are still
part of the team that
takes care of that.
That, I think
you agree with that,
yes?
|
|
Mme Durand (Suzanne) : Oui, merci.
|
114 |
Ms. Durand
(Suzanne): Yes,
thank you.
|
|
M. Bolduc (Jean-Talon) :
La question du soin par rapport à l'intervention,
là, c'est certain qu'on peut aller chercher des
nuances, là, mais, à la fin, il faut que ça demeure
dans le domaine de la santé pour une question de
constitution. Parce que, si ça ne fait pas partie de
notre continuum de soins, moi, je pense qu'on
s'attend à ce que cette cause-là va aller en Cour
suprême à un moment donné pour savoir est-ce que ça
va être du côté de la santé, la juridiction au
niveau du fédéral.
|
115 |
Mr. Bolduc (Jean-Talon):
The issue of care
in relation to the
intervention, there
is sure we can
get hints
there, but
in the end, it has to
remain in the health
as a matter of
constitution. Because if
it is not part
of our continuum of
care, I think it
is expected that this
case will then
go to the Supreme
Court at some point
to know is
that it will be
towards health,
the court at the
federal level.
|
|
Et, dès qu'on essaie de démontrer que c'est peut-être
juste une intervention pour faire en sorte que la personne
décède, je pense que, là, on pourrait arriver puis tomber du
côté euthanasie. Puis, au niveau légal, on pourrait
peut-être se retrouver du côté fédéral avec une objection.
Je pense que... Je ne sais pas si la ministre l'a fait évaluer
de ce côté-là, mais je suis certain que, quand on dit
toujours que ça fait partie du continuum de soins, là, il
faut penser à ça, que, si, un jour, on veut que ça reste à
l'intérieur de la décision du Québec de procéder avec l'aide
médicale à mourir, il faut être capables de le défendre par
la suit, sinon on peut faire un très gros dossier, avoir des
belles intentions, mais, légalement, par la suite, être
bloqués.
|
116 |
And when
we try to show that
this may just
be an intervention
to ensure that
the person dies, I
think there
could be reached then
drop the
euthanasia side.
Then, in legal terms,
it may be
found on the federal side
with an objection
could. I
think ... I do
not know if the minister
did evaluate
that side, but I
am sure that when
we always say that it
is part of the
continuum of care, then,
think about it,
that if a
day, we
want it to remain
within Quebec's
decision to proceed
with physician-assisted
dying, we must be able to
defend the
following, if
you can make a very
big issue,
have good intentions
but legally
thereafter be
blocked.
|
|
J'adhère à votre position, également, que le CI,
lorsqu'il a été créé, comme le CM d'ailleurs, le
Conseil multidisciplinaire, a été créé pour être le
pendant de d'autres professionnels, le pendant du
conseil des médecins, dentistes et pharmaciens, qui
fonctionne très bien dans les établissements. Moi, à
ma connaissance, les CI également fonctionnent très
bien. Donc, je pense qu'il faut regarder dans la loi
où vous auriez un droit d'intervention ou, au moins,
de consultation.
|
117 |
I agree with your
position,
also,
that the CI,
when it was created,
as the
CM addition, the
Multidisciplinary Council
was created to be
the counterpart of
other professionals,
for the council of physicians
, dentists and pharmacists,
which works very well
in schools. Me, to my
knowledge, the
CI also work
very well. So
I think we should look into
the law that you have
a right to intervene
or at least
consultation.
|
|
Par contre, il y a des éléments qu'il faut qu'on
laisse au conseil des médecins, dentistes et
pharmaciens, surtout par rapport à l'aide médicale,
possiblement aussi l'évaluation
médicale. Par contre, je verrais bien que le CI,
dans le contexte qu'il est responsable de faire de
l'évaluation des soins, également ait son mot à dire
pour le travail au niveau des infirmiers et
infirmières. Je pense que ça doit être ça, l'essence
de votre intervention. Ou c'est encore plus que ça?
|
118 |
By cons,
there are elements
that we have to let
the council of physicians,
dentists and pharmacists, particularly in relation
to medical help,
possibly as the
medical assessment.
For cons,
I would see that the
CI in the context
that is responsible
for the assessment
of care, also
has a say
in the work
at the nurses.
I think that must be
it, the essence of your
speech. Or is it
more than that?
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Ce serait un peu
mal...
|
119 |
Mrs. Smith (Lucie):
It would be a little
difficult ...
|
|
Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay, il reste une minute dans ce bloc.
|
120 |
|
|
Mme Tremblay (Lucie) : Oh, pardon. Ce
serait un peu malaisant que des médecins viennent
évaluer la qualité du travail des infirmières. C'est
dans ce cadre-là qu'on dit : C'est des infirmières
qui doivent évaluer la qualité du travail qui est
fait par les infirmières. Et on comprend bien aussi
toute la subtilité attachée à la loi par rapport à
l'aide médicale à mourir. Ceci étant dit, on vous a
exprimé le malaise qu'ont les infirmières quand on
le nomme comme un soin. C'est là que, des fois,
c'est un petit peu difficile chez nos membres.
|
121 |
Mrs. Smith (Lucie):
Oh, sorry.
It would be a little
malaisant that
doctors are
evaluating the quality of nursing work.
It is in that context
that says: This
is the nurses who
must assess the
quality of work done
by nurses. And
many also includes
all the subtlety
attached to the law
against
physician-assisted dying.
That said, you
was expressed discomfort
What nurses
when he was appointed
as a treatment.
This is where, sometimes, it's a
little difficult for
our members.
|
|
Le Président (M. Bergman) : Alors,
maintenant, pour le bloc du deuxième groupe
d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
122 |
|
|
Mme Daneault : Merci, M. le
Président. Merci de votre présence. Et merci de
votre mémoire aussi qui, effectivement, j'adhère à
la position de la ministre, qui est d'une qualité
exceptionnelle. J'aimerais revenir un petit peu sur
les directives médicales anticipées. Parce qu'on a
eu des intervenants qui sont venus nous dire
qu'effectivement, actuellement, on n'a pas une
méthode contemporaine, comme vous le dites, qui fait
en sorte qu'on a, à certains moments, de
l'acharnement thérapeutique, parce qu'il n'y a pas
de directives qui sont claires.
|
123 |
Ms. Daneault:
Thank you, Mr.
President. Thank you
for your presence.
And thank you
for your memory
as that,
actually,
I agree with the
position of the minister, who is
of exceptional quality.
I want to go a bit
on advance medical
directives. Because
we had players
who came to tell us
that, indeed,
currently, there is no
contemporary method,
as you say,
that means that we
have, at
times, the
hard therapy,
because there are
no guidelines that
are clear.
|
|
Et je me posais la question, quand vous avez dit, ou
mentionné, qu'on pourrait, peut-être au renouvellement de la
carte d'assurance maladie, demander au bénéficiaire de
remplir ou de vérifier si ses directives sont bien à jour.
Est-ce qu'il ne serait plus simple ou plus efficace que ces
directives-là soient automatiquement dans le dossier médical
d'un patient qui est hospitalié, peu importe, jour un, qu'on
s'assure que ça soit toujours mis à jour et que ça soit
suivi à chaque hospitalisation?
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124 |
And I was wondering,
when you said or
mentioned, we could,
perhaps to renew the
health insurance card,
ask the beneficiary
to complete or check if
its guidelines are up
to date. Is it
not be easier
or more effective than
these guidelines are
then automatically
in the medical record
of a patient who is
Hospitalie, whatever,
one day,
we make sure that it
is always set to
day and it
is up
to each hospital?
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Mme Tremblay (Lucie) : En fait, c'est
sûr...
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125 |
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Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
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126 |
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Mme Tremblay (Lucie) : Je m'excuse. Je
suis pressée de répondre, hein? On a effectivement
discuté du fait que c'est important que l'infirmière
ait un accès rapide à ces directives-là. Est-ce que
c'est dans le dossier médical? Est-ce que c'est dans
un registre? Il faut qu'on trouve un moyen pour que
ce soit facilement accessible et qu'elle ait accès
aux directives, là, qui sont les plus récentes. Je
sais que ma collègue a travaillé beaucoup sur ce
dossier-là. Est-ce que tu veux rajouter quelque
chose?
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127 |
Mrs. Smith (Lucie):
Excuse me. I'm in a hurry
to answer, huh?
We actually
discussed that it is
important that the
nurse have ready access
to these guidelines
there. Is it
in the medical record?
Is it
in a book?
We have to find a way
to make it easily
accessible and it has
access to guidelines,
there are the most
recent.
I know my colleague
has worked extensively
on this issue there.
Do you want
to add something?
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Le Président (M. Bergman) : Mme
Durand.
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128 |
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Mme Durand (Suzanne) : Oui. Bien, en fait,
ce que, moi, j'ai compris du projet de loi, c'est
que les directives médicales anticipées étaient
déposées au dossier médical du patient et qu'on
demande au professionnel qui les reçoit de s'assurer
qu'elles sont d'actualité. Moi, je l'ai compris
comme ça, le projet de loi, là. Je ne sais pas
exactement ce que vous voulez entendre plus par
rapport à ça, parce que, moi, j'ai compris qu'ils
allaient au dossier médical. Et d'ailleurs, notre
préoccupation étant qu'actuellement il
existe d'autres outils, là, pour les interventions
ou non que le patient a demandées...
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129 |
Ms. Durand
(Suzanne): Yes.
Well, actually,
that I
have understood the
bill is that
medical advance directives
were placed in the
medical record of the patient and
we ask the
professional who gets
to ensure that
they are valid.
I have understood
how the
bill there.
I do not know exactly
what you want to
hear more from
it,
because I've
realized that they
were in the medical record.
And besides, our
concern is that
currently there are other
tools there
for interventions or
not the patient has
requested ...
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17 h (version non révisée)
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Mme Durand (Suzanne) : ...plus par rapport à
ça parce que moi, j'ai compris qu'ils allaient au
dossier médical. Et d'ailleurs, notre préoccupation
étant qu'actuellement il existe d'autres outils
hein, pour les interventions ou non que le patient a
demandées, et, entre autres les niveaux
d'interventions médicales, et nous, notre crainte,
notre préoccupation est plus, dans le feu de
l'action - puis vous savez, c'est souvent
l'infirmière qui est dans le feu de l'action
- c'est
quel papier qui va être le bon, là? C'est-u les
directives médicales anticipées? Est-ce que ces les
niveaux de soins? Est-ce que... Nous, on demande qu'il
y ait un arrimage pour être sûrs qu'on ne se
retrouve pas en urgence, à se demander : Qu'est-ce
qu'on fait?
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130 |
Ms. Durand
(Suzanne): ...
more compared to this
because I've
realized that they
were in the medical record.
And besides, our
concern is that
currently there are other
huh tools
for intervention or
not the patient has
requested, and, among
other levels
of medical interventions,
and we, our fear,
our concern is
Moreover, in the heat
of the moment -
and you know, it
is often the nurse
who is in the
thick of the action -
this is what
the paper is
going to be good
now? That is
u advance
medical directives?
Are these
levels of care?
Is that
... We
asked that there be a
tie to make sure
that does not occur
in an emergency, to
ask: What do
we do?
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|
Et c'est là notre préoccupation parce que je pense
qu'elle a une valeur importante, la directive médicale
anticipée, je pense qu'elle doit se retrouver au dossier du
patient. Je pense qu'à chaque fois qu'un patient est
hospitalisé, et puis qu'il est apte, c'est facile, on peut
s'assurer de la validité de ses directives médicales. C'est
plus complexe pour la personne inapte, mais notre problème
n'était pas de les voir dans le dossier médical, c'est de
savoir, sur le terrain, avec les autres outils existants,
comment ça va se vivre, comment ça va être fonctionnel au
moment où on va en avoir de besoin, parce que c'est toujours
quand le patient se met à arrêter de respirer qu'on se pose
la question : Il faut-u le réanimer ou pas?
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131 |
And that is our
concern because I
think it has a
high value, early medical
directive, I think it
should be reflected in the patient.
I think that every
time a patient
is hospitalized, and
then he is fit,
it's easy, you can
ensure the validity
of the medical guidelines.
It is more complex
for the incapacitated person,
but our problem was not
to see them in the
medical record, this
is how,
on the ground, with the other existing
tools, how
it's going to live,
how are you be functional
when we're going to
be necessary,
because it is always
when the patient
begins to stop breathing
that is the question:
should u-resuscitate
or not?
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Si ce n'est pas clair au dossier, et on sait, dans le
projet de loi, que les directives médicales anticipées vont
être prédominantes par rapport à tout autre document. Donc,
qu'est-ce qui va être plus visible au dossier du patient
lorsque l'infirmière a besoin d'intervenir en situation
d'urgence? Ça, c'est les éléments qui nous préoccupaient par
rapport aux directives médicales anticipées.
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132 |
If this is not clear
in the record, and we
know, in the
bill, that medical
advance directives
will be
dominant over
any other document. So
what will
be most visible
in the patient when
the nurse needs
to intervene in an
emergency situation?
That's the
things that concern
us in relation to
anticipated medical guidelines.
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Le Président (M. Bergman) : Mme la
députée de Groulx. Il vous reste une minute.
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133 |
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Mme Daneault : Merci. Ce que
je voulais mentionner, c'est : Est-ce qu'on devrait
s'assurer que... Bon. Effectivement ça peut être fait
il y a cinq ans, il y a six ans, mais, à chaque
hospitalisation de, avec quelqu'un qui est apte, de
s'assurer ou de cocher quelque part dans le dossier,
en présence de la famille ou non, qu'effectivement
c'est toujours les volontés du patient et que, la`,
ça soit clair. Tu sais, un petit peu comme on a
"allergie pénicilline", sur le dessus du dossier,
mais qu'on ait une "directive médicale anticipée",
que ça soit très visible pour tous les soignants
parce qu'on sait effectivement que ça peut être
vérifié auprès d'un, mais pas nécessairement avec
l'ensemble du personnel soignant quand ça arrive,
alors que ça soit aussi vivisble que dans les cas
d'allergie finalement, là.
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134 |
Ms. Daneault:
Thank you. What I
wanted to say is:
Do we should ensure
that ... Good.
Actually it can be
done there
five years, six years ago,
but each hospital,
with someone who is
able, to ensure
or check
somewhere in the
file, in the presence of
family or not,
yes it is always
the patient's wishes
and that there,
that is clear.
You know, a little
bit as a "penicillin
allergy"
on top of the file, but
we have an
"advance medical
directive," it
is very visible to
all caregivers
because we know that
it can actually
be checked with
one, but not
necessarily with all
the nursing staff
when it happens, then
it is
also vivisble
in cases of allergy
finally here.
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Mme Tremblay (Lucie) : C'est évident.
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135 |
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Le Président (M. Bergman) : Mme
Tremblay.
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136 |
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Mme Tremblay (Lucie) : C'est évident pour
nous que ça doit être très visible. Par ailleurs,
notre compréhension était à l'effet que ces
directives-là étaient mises à jour effectivement à
chacune des hospitalisations, là.
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137 |
Mrs. Smith (Lucie):
It is clear to us that
it must be very
visible. Furthermore, our
understanding was to the effect
that these guidelines
were then
updates each hospitalization
actually there.
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Le Président (M. Bergman) :
Malheureusement, le temps s'est écoulé. Mais, Mme
Tremblay, Mme Durand, Mme Truchon, Mme Gallant,
merci pour votre présentation. Merci d'être ici avec
nous aujourd'hui, on apprécie beaucoup.
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138 |
The Chairman (Mr.
Bergman): Unfortunately, the time
has elapsed. But
Mrs. Smith,
Mrs. Durand,
Mrs. Truchon,
Ms. Gallant,
thank you for your
presentation. Thank you
for being here with
us today, we
appreciate it.
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Et on demande aux gens de l'Office des personnes
handicapées du Québec de prendre place à la table,
et je suspends pour quelques instants seulement.
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139 |
And people are asked
the Office of
Disability Quebec
a seat at the table,
and I suspend
for just a few
moments.
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(Suspension de la séance à 17 h 3)
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140 |
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