Unrevised French versions of the presentations at the hearings are
available on the National Assembly website. It takes the Assembly two
to four months to produce a final French text.
The same translation block numbers (T#) are used in both the Focus and
Full Parallel Transcriptions.
|
|
T#
|
Caution: raw machine translation
|
(version non révisée)
|
|
|
(Reprise à 16 h 15)
|
|
|
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre! M.
Leblond, M. Bureau, bienvenue.
|
001 |
|
Des voix : ...
|
002 |
|
Le Président (M. Bergman) : Bienvenue.
|
003 |
|
Des voix : ...
|
004 |
|
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond, M.
Bureau, bienvenue. Alors, vous avez 15 minutes pour faire une
présentation, suivie d'un échange avec les membres de la
commission. Je vous demanderais de donner vos noms, vos titres,
et, pour faire votre présentation dans les prochaines 15
minutes, le micro, c'est à vous.
|
005 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Mr. Leblond,
M. Bureau, welcome.
Then you have 15 minutes to
make a presentation, followed
by a discussion with the
members of the commission.
I ask you to give
your name, your
title, and
to make your presentation in
the next 15 minutes,
the microphone is yours. |
M. Leblond (Ghislain) : Merci. Est-ce que vous pouvez
m'entendre?
|
006 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Thank you.
Do you
hear me? |
Une voix : ...
|
007 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Merci. Écoutez, je suis
Ghislain Leblond. Je suis tout simplement quelque chose qui
souffre d'une maladie dégénérative. J'ai des problèmes depuis 50
ans. Et j'ai l'honneur d'être accompagné par M. Yvon Bureau, qui
lui est un militant de très longue date, je ne veux pas référer
à ton âge nécessairement, mais sur la question de mourir dans la
dignité et la sérénité au Québec.
|
008 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
Thank you. Look, I'm
Ghislain Leblond.
I'm just something that
suffers from a degenerative
disease. I have problems
in 50 years. And I
have the honor to be
accompanied by Yvon Bureau,
which is a
very long time
activist, I do
not want to refer to
your age necessarily, but
on the issue of dying with
dignity and serenity
Quebec. |
Alors, merci de nous accueillir. On veut d'abord évidemment
se joindre à tout le monde, la plupart, du moins, qui vous a
félicité pour la qualité du travail que vous avez accompli et la
qualité des rapports qui en ont découlé, de même que du projet
de loi. J'ai déjà eu l'occasion de le dire auparavant ici, à une
pareille commission puis en public également, je ne suis pas
surpris de la qualité du travail que vous avez accompli. Dans
une vie antérieure, j'ai eu souvent l'occasion de travailler
avec des élus, et j'ai toujours constaté le sérieux avec lequel
ils prenaient leur travail. Alors, dans cet exercice
particulier, je peux vous dire que vous faites honneur à votre
métier de député.
|
009 |
So,
thank you for welcoming us.
The first aim is obviously
to join everyone,
most, at least, who congratulated
you for
the good work you have done
and the quality of reports
that resulted, as well as
the bill. I
have already had occasion to
say before here
at such a commission
and also
in public, I am
not surprised at the quality
of the work you've done.
In a previous life, I
have often had the
opportunity to work with elected officials,
and I have always found
the seriousness with which
they took their work.
So, in this particular
year, I can tell
you that you are a credit
to your profession as a
member. |
Dans l'exercice que... ou l'étape qu'on en est rendu, de
l'exercice, il faut se rappeler, on aime... il faudrait qu'on se
rappelle que ça a débuté en 2006 par la décision du Collège des
médecins qui a demandé à son comité d'éthique de regarder
qu'est-ce qu'on pouvait faire avec des demandes de soins
d'intervention de la part d'un patient, que le cadre... auxquels
ils ne pouvaient pas répondre dans le cadre médico-légal
actuellement. Je pense que ça a été... Les médecins
parlaient d'impasse. Je pense que cette impasse-là, dans les
audiences publiques, les consultations publiques que la
commission spéciale a conduites, ça s'est avéré... Vous avez
entendu aussi de nombreux témoignages de la part de patients ou
de proches qui avaient accompagné des patients, qui disaient
qu'effectivement la palette de soins n'était pas apte à
rencontrer certaines demandes caractérisées par des souffrances
et des douleurs intolérables.
|
010 |
In
the exercise or step
... we have reached,
exercise, we must remember, we
love ... it should
be remembered that it
was started in 2006 by
the decision of the College
of Physicians who asked
the ethics committee
to look at what
we could do with requests for
intervention from
a patient care
as part
... they
could not meet in
forensic currently.
I think it was
... The doctors
spoke of deadlock.
I think this impasse
there, in public
hearings, public consultations
that the Special Committee
has conducted,
it turned out ... You have
also heard many testimonies
from patients
or relatives who accompanied
patients who said
that indeed the
range of treatments was not
able to meet
certain demands characterized
by intolerable pain
and suffering. |
Alors, écoutez, nous, on est... on accueille très favorablement
le projet de loi. On pense qu'il répond à la demande du conseil
du collège et d'autres instances qui se sont manifestées. Je
pense que c'est de nature à satisfaire aussi les gens qui sont
laissés pour compte actuellement.
|
011 |
So,
listen, we're ...
Bill is
very much welcome.
We think it
meets the demand of the
College Council and other
bodies that have arisen.
I think it is likely to
also meet
people who are left behind
now. |
La raison principale, c'est que ça vient compléter ce qui
était déjà fait au Québec. La question ou la préoccupation de
mourir dans la dignité et la sérénité au Québec, ce n'est pas
nouveau. Je réfère aux soins palliatifs. Je réfère aussi aux
modifications au Code criminel pour le refus de traitement,
l'abandon de traitement, etc., auquel mon collègue Bureau a été
largement associé. Parce que ça correspond à ce que la société
demande aussi. Et, parce que ça laisse... le projet de loi laisse une
place prépondérante aux
volontés de nos finissants de la vie dans un modèle inclusif. Ça
fait de la place à tout le monde, à toutes les valeurs, à toutes
les situations, tant des soignants que des soignés. Donc c'est
un modèle inclusif et, nous, ça nous accroche beaucoup, parce
qu'il vise à rendre les soins palliatifs accessibles à tous sur
l'ensemble du territoire. Je sais que, nous, on est beaucoup,
particulièrement moi, je suis beaucoup associé à l'idée d'aide
médicale à mourir, mais, toujours dans nos communications, tant
écrites à la commission que publiques, on a toujours reconnu et
on a toujours fait la promotion des soins palliatifs.
|
012 |
The
main reason is that it
complements what was
being done in Quebec. The question
or concern to die
with dignity and serenity
in Quebec, this
is not new. I
refer to palliative care.
I also refer to the
amendments to the Criminal
Code for refusing
treatment, abandonment of
treatment, etc.., Which my
colleague Bureau
has been widely associated. Because that is what the company also asks.
And, because it leaves ... Bill leaves a prominent place to the
wishes of our
graduates living in an
inclusive model. That makes
room for everyone,
all the values in
all situations, as
caregivers that
cared. So
this is an inclusive
model, and us, that
we hang
a lot, because
it aims to make
accessible to all palliative care
throughout the country.
I know, we're a
lot, especially me, I am much
associated with the idea of
medically assisted dying,
but always
in our communications, both written
to the commission and public,
was always recognized and
was always promoted
palliative care.
|
Aussi, une raison, une dernière raison, c'est parce qu'il
rend désormais, le projet de loi, l'aide médicale à mourir
balisé et contrôlé pour ceux qui font face à des agonies
inhumaines dans un contexte où le droit de demander est dans un
processus, un contexte où ce droit est exercé d'une manière
socialement responsable. Et c'est comme tout droit dans la
société. Vous avez des droits, et ces droits-là doivent être
pratiqués, observés, utilisés d'une manière socialement
responsable, que ce soit un permis de conduire, que ce soit tout
autre chose. Et nous avons toujours reconnu dès le départ - il y
a des gens qui ont toujours parlé de dérive, que c'était une
préoccupation sérieuse - et nous voyons dans le projet de loi
que les critères permettent effectivement une pratique
socialement responsable de ce droit.
|
013 |
As a result, a final reason is because this Bill now marks the way and
controls medical
assistance to die for those who
face inhuman
agonies, within a context where
the right to request it is
a process, a
context in which this right is exercised
in a socially responsible
manner. And that's the same for all
rights in society.
You have rights,
and those rights must
be practised, observed,
used in a socially
responsible manner, whether it be a
driver's license or anything
else. And
we have always recognized from the outset
- there
are people who always say a slippery slope is
a serious concern -
and we see in the
bill that the criteria
actually allow
a socially responsible
practise of this right. |
Et je dois vous dire qu'en deçà de ces balises, nous croyons,
nous, que la meilleure garantie contre les dérives, c'est la
déontologie, c'est l'éthique des professionnels soignants. Quand
j'entends que... Il me vient des noms évidemment. Je pense que ce
ne serait pas approprié dans la salle de nommer des noms,
n'est-ce pas, hein? Et même si je parlais en mon nom personnel.
Puis on dit que, et je l'ai entendu de la part d'un opposant
lors d'une émission de radio à laquelle je travaillais... je
participais avec cette personne-là, que dorénavant la tâche
principale des DSP dans les hôpitaux sera d'éliminer le plus
grand nombre de patients possible pour des fins d'économie
budgétaire. Alors, ça fait longtemps que j'ai perdu l'illusion
d'avoir un dialogue intelligent avec des gens qui prononcent ça.
Et, si j'étais un professionnel de la santé, je ne serais pas
resté silencieux dans ça. C'est d'un mépris total.
|
014 |
And I
must tell you that within
these tags, we believe
we, as
the best guarantee against
the excesses is
ethics is
the ethics of nursing
professionals. When I hear
that ...
It comes
naturally names.
I think it would not be
appropriate in the
room name names,
is not it, eh?
And even if I spoke
on my behalf.
Then they say,
and I heard
from an opponent
during a radio show
I was working ...
I was involved with
this person, now
that the main task
of the DSP
in hospitals to
be eliminate
the largest possible number
of patients for
budgetary savings.
So it's been that
I lost the illusion of having
an intelligent dialogue
with people who pronounce
it. And if
I was a health care
professional, I would not have
stayed silent in that.
It is a total disregard. |
Alors, même si pour nous l'opportunité de doter d'une loi sur
les fins de la vie fait un très large consensus, on a quand même
deux points qu'on voudrait soulever plus particulièrement. C'est
la question des aptes versus inaptes. Je pense que pour pouvoir
cadrer cette discussion-là, il faut, en tout cas, nous, on en
est venus à l'idée, à la conclusion qu'il faut identifier trois
catégories d'inaptes : ceux qui ne l'ont jamais été, parce
qu'ils sont venus au monde inaptes, ils n'ont jamais pu le
devenir, ou qui n'ont pas pu le devenir avant l'âge légal; ceux
qui sont devenus inaptes, je parle toujours dans un contexte
d'application des directives anticipées de fin de vie, ceux qui
sont devenus inaptes sans avoir formulé leurs directives
anticipées; et ceux qui sont - une troisième catégorie - ceux
qui sont devenus inaptes après avoir eu la possibilité en bonne
et due forme de formuler et d'expliciter leurs soins de... leurs
directives anticipées.
|
015 |
So even
if an opportunity for us
to have a law
on the
purpose of life
is a broad consensus,
we still would like to raise
two points that
particularly.
This is the question of
fit versus
unfit. I think
that in order to frame
this discussion, he
must, in any
case, we, we've come to the idea,
the conclusion to be
unable to
identify three categories:
those who have never
summer, because they are
unable to
come to the world, they
have never been able to
become pregnant, or who
could not become
the legal age, those who
have become incapacitated,
I always talk in a
context of application of
advance directives end of
life, those who have become
incapacitated without having
made their advance
directives, and those
- a third category
- those who have become
incapacitated after
having had the opportunity to
properly formulate
and explain their
care ...
their advance directives. |
Bon, pour la première catégorie, il
est clair qu'on n'est pas, ceux qui sont inaptes, qui l'ont toujours
été, qu'on n'en est pas rendus là, que la société n'est pas là, qu'on
n'a peut-être pas dans ceux qui sont
inaptes, qui l'ont toujours été. On n'en est pas rendus là, que
la société n'est pas là, qu'on n'a peut-être pas la connaissance
qu'il faut, mais on reconnaît, on endosse la recommandation du
Collège des médecins que peut-être la commission de contrôle
dirige un comité d'étude là-dessus. Je pense qu'il faut passer
par-dessus nos tabous. Je sais qu'il y a des grandes âmes qui
vont s'émouvoir, mais il reste qu'il y a une catégorie de
personnes qui sont condamnées à des vies d'enfer, atroces, et
des parents, des familles qui sont condamnées à des vies
d'enfer, et on doit penser comme société, si on est une
collectivité, on doit passer par-dessus nos tabous et regarder
ça de face.
|
016 |
Well, for the first category, it is clear that we are not, those who are
unfit, who have always been, that is not there yet, the company is not
there, we did not maybe in those
who are unfit, who
have always been.
It is not
there yet, the
company is not there,
we did not perhaps the
knowledge you need, but
we recognize, we
endorse the recommendation of the
College of Physicians that
may to
the Board of Control directs
a study committee on that.
I think we should go over
our taboos.
I know that there are
great souls who will
move, but it remains
that there is a category of
people who are condemned to
lives of hell,
atrocious, and
parents and families
who are sentenced to lives
hell, and
we must think as a society,
if we are a community,
we must get over our
taboos and look at it
from the front.
|
Pour ce qui est de la deuxième catégorie, ceux qui sont
devenus inaptes sans avoir exprimé leurs directives anticipées,
c'est le statu quo, c'est le modus operandi, et les proches,
s'il y en a, et les soignants essaient de se débrouiller comme
ils peuvent présentement. Il y a différentes techniques.
|
017 |
Regarding the second
category, those who have
become incapacitated
without having expressed
their advance
directives, the status quo
is the modus
operandi,
and loved ones, if
any, and caregivers
try to
fend for themselves
now. There are different
techniques. |
Pour ce qui est des inaptes, ceux qui sont devenus inaptes
après avoir... lorsqu'ils étaient aptes à formuler leurs
directives, je dois dire, là, que là-dessus, là, vous m'avez
soufflé un peu dans vos discussions. Si tu fais des directives
anticipées, c'est, par définition, pour parer à l'éventualité où
tu seras inapte. L'image qui me vient à l'esprit, c'est que...
c'est de ne pas exécuter un testament parce que la personne est
morte. Par définition, un testament, c'est pour décréter, une
fois que tu seras mort, comment tes pauvres avoirs, tes vieilles
bottines, vont être distribués, et il n'y a personne qui va
remettre ça en question. Alors, là, si on n'a pas cette
possibilité-là, moi, je ne vois pas pourquoi on s'embarrasserait
du système des directives anticipées. Si tu es réduit à... si le
seul moyen que tu as à exprimer tes... ce que tu veux comme soins
de vie d'une manière verbale, c'est ça, tu n'as pas besoin de...
Puis, si ce que tu avais écrit n'a aucune valeur, ne montons pas
ce système-là de manière inutile. Tu sais, encore une fois, je
vous fais le parallèle avec le testament.
|
018 |
Regarding
incompetent , those who have become unfit after ... when they
were able to formulate their guidelines , I must say there that
it, then you blew me a little in your discussions . If you make
an advance directive , it is , by definition, to deal with the
event that you're unfit. The image that comes to mind is that
... it's not to execute a will because the person is dead. By
definition, a will is to declare , once you're dead , how poor
your assets, your old boots , will be distributed , and there is
no one who will do it again in question. So there, if you do not
that possibility , I do not see why we should embarrass the
system of advance directives . If you're reduced to ... if the
only way you express your ... whatever you want as life care in
a verbal way , that's it, you do not need to ... Then , if you
writing had no value , do not ride that system so useless. You
know, again, I give you a parallel with the will. |
Oui, monsieur, oui. Alors, écoutez, je veux vous parler aussi
de l'imminence de la mort. Il y a plusieurs médecins qui ont
parlé de ça, il y a plusieurs groupes qui ont soulevé ça, qu'il
faudrait que la mort soit imminente. D'une part, ils disent : on
ne peut pas... tout le monde reconnaît qu'on ne peut pas mettre un
chiffre, un mois, une semaine, peu importe, mais on voudrait
que, d'un autre côté, ce ne soit pas trop loin, on ne sait pas
trop. Le projet de loi, et c'était à la demande des médecins que
- c'est tout à fait justifié - qui voulaient que, si on a des
balises, que ce soit un processus, que ce ne soit pas une
recette, qu'ils puissent exercer leur jugement professionnel,
leur compétence professionnelle, et que, là, on était dans un
contexte, si on allait dans l'aide médicale à mourir, de soins
de fin de vie appropriés et personnalisés. Pour les gens - je
vais me citer en exemple, puis je peux vous dire que j'ai été
contacté par énormément de personnes en chaise roulante qui ont
des maladies dégénératives, etc. - le fait qu'il n'y ait pas de
porte de sortie, pas de mort, on va employer les mots, de décès
prévisible à court terme alors qu'ils ont déjà rempli les
autres... déchéance et, etc., maladie mortelle,
etc., mais qu'ils ne voient pas sortie à court terme, ce n'est pas un...
ça ne vient pas seulement qu'ajouter, ça vient multiplier les
souffrances
|
019 |
Yes, sir, yes . So,
listen , I want to also talk about the imminence of death. There are
several doctors who have talked about it , there are several groups who
have raised it , he would have death is imminent . On the one hand ,
they say you can not ... everyone agrees that we can not put a figure ,
a month , a week, whatever, but we would like , on the other hand , it
is not too far , it is unclear . Bill , and it was at the request of
physicians - is entirely justified - who wanted if we have tags, this is
a process that is not a recipe that they can exercise their professional
judgment , professional competence , and there, we were in a situation,
if we were going to die in the medical , health care, end of life
appropriate and personalized help. For people - I will quote an example
, then I can tell you that I have been contacted by a lot of people in
wheelchairs who have degenerative diseases , etc. . - The fact that
there is no way out , no death, we will use the words , predictable
death in the short term as they have already fulfilled the other ... and
forfeiture, etc. , deadly disease. etc. . , but they do not see a way
out in the short term , this is not ... it does not just add , multiply
the suffering that comes.
|
16 h 30 (version non révisée)
|
020 |
|
Le fait de se retrouver prisonnier de son corps avec la
perspective - oui, je vais vous donner la parole bientôt - avec
la perspective d'être dans son lit sans aucune qualité de vie, à
la merci de tout le monde, c'est un facteur d'aggravation
sérieux, de douleurs et de souffrances pour soi-même et pour sa
famille. Alors... Et c'est dans un... On parle de soins
personnalisés et appropriés de fin de vie. C'est dans ce
dialogue particulier, dans un cas particulier, qu'il pourra
peut-être en arriver à une entente entre le médecin et ce que
demande le patient, le client. Et qui pourrait peut-être se
traduire par quelque chose qui... On ne le sait pas, mais près
de six mois, un an, avant que... ce qu'on appelle, entre
guillemets, de mort naturelle.
|
021 |
The
fact of being a prisoner of
his body with
a view -
yes, I'll give
you the floor soon -
with the prospect of being
in bed with no
quality of life,
thank you to
everyone, it is a
factor serious
aggravation, pain and
suffering for himself
and his family. So ...
And it is in a
... We're talking
personalized and appropriate
care at the end of life.
It is in this particular
dialogue, in a
particular case, it
may reach an
agreement between the doctor
and the patient that
request, the customer can.
And who could possibly
lead to something
... We do
not know, but
about six months, a year
before ...
called inverted commas,
of natural causes. |
Alors, en conclusion, M. le Président, j'arrive... Ça fait
longtemps que vous l'attendez. On est convaincus qu'il y a
plusieurs personnes qui vous ont dit que votre tâche ne serait
pas facile, et j'irais même jusqu'à dire qu'il y en a même qui
vous ont menacés en termes relativement clairs quant à votre
rôle comme députés. Nous, on pense plutôt que vous êtes dans une
situation privilégiée. Il n'y en a pas beaucoup qui ont mon âge,
ici, autour de la table, là, mais il y a longtemps que vous avez
découvert que la condition humaine n'est pas facile. Il y a
longtemps que vous avez découvert aussi qu'aider un autre être
humain est peut-être l'élément le geste le plus gratifiant qu'un
être humain peut connaître. Comme parlementaires, comme membres
du gouvernement, pris au sens générique du terme, vous avez la
possibilité d'aider pas seulement une personne mais un grand
groupe de personnes, des gens qui, autrement, seraient laissés
sur le carreau. C'est l'occasion que vous avez, alors... et
c'est... je pense que ce sera un legs que vous laisserez à
l'ensemble de la population et dont vous serez fiers toute votre
vie.
|
022 |
So , in
conclusion, Mr. Chairman, I can ... How long have you wait . We
are convinced that there are several people who told you that
your task is not easy, and I would even say that there are even
some who have threatened you in relatively clear terms about
your role as deputies. Us, we rather think you are in a
privileged position. There are not many who are my age , here
around the table here, but there is long as you have discovered
that the human condition is not easy . Long ago you discovered
as helping another human being is perhaps the most rewarding
part a human being can know gesture . As parliamentarians, as
members of the government, taken in the generic sense of the
term, you can help not just one person but a large group of
people , people who would otherwise be left in the lurch. This
is the opportunity that you have , so ... and is ... I think it
will be a legacy that you leave the entire population and you
will be proud of your entire life. |
On est prêts à... les questions. Je ne voudrais pas
influencer la commission, M. le Président, mais on est prêts à
répondre à des questions. Surtout si vous nous parlez de
confusion dans les termes, de la relation patient-docteur, la
réaction au niveau des soins palliatifs et l'efficacité de la...
de la... des soins palliatifs et des... de la sédation aux
qualificatifs multiples.
|
023 |
We are ready to ...
issues.
I do not want to
influence the
commission, Mr.
President, but we are
willing to answer questions.
Especially if you
talk about confusion
in terms
of the patient-doctor
relationship, the
reaction in
palliative care and the effectiveness
of ... of
... palliative care
and ...
of sedation with
multiple qualifiers. |
Le Président (M. Bergman) : ...Leblond. Alors,
pour le premier bloc du gouvernement, Mme la ministre.
|
024 |
|
Mme Hivon : Oui. Bonjour à vous deux, M.
Leblond, M. Bureau. Merci de votre présence parmi nous. Donc, M.
Leblond, on commence à bien se connaître. Donc, il y a des gens
des deux côtés, disons, qui sont des fidèles de nos travaux
depuis de nombreuses années, dont M. Bureau. De l'autre côté, on
avait les gens de Vivre dans la dignité aussi, qui étaient très,
très assidus.
|
025 |
Ms. Hivon:
Yes. Hello to
you both, Mr.
Leblond, M.
Bureau. Thank you
for your presence
among us. So Mr.
Leblond, we begin to
know each other well.
So there are people
on both sides, say,
who are faithful
to our work
for many years, including Mr.
Bureau. On the other
hand, we had
people to live in
dignity as well, which
were very, very
diligent. |
Écoutez, vous voyez l'état de ma voix, ce qui fait que je
vais être très concise. Je voulais simplement peut-être
clarifier une chose. Les directives médicales anticipées,
j'entends très bien votre propos, vous estimez, comme d'autres
groupes qui sont venus, qu'on devrait pouvoir y inclure une
demande anticipée d'aide médicale à mourir. Là, vous semblez
dire : Sinon, à quoi ça sert? Puis, en fait, ça sert à tout le
reste, parce qu'on peut demander : pas d'acharnement
thérapeutique, ne pas être branché à un respirateur, ne pas être
réanimé dans telle situation... Donc, je voulais juste clarifier
que les directives médicales anticipées, comme celles qu'on peut
faire aujourd'hui alors que l'aide médicale à mourir n'existe
pas, ont quand même une valeur.
|
026 |
Look, you see
the state of my voice,
so that I will be
very brief.
I just wanted to
perhaps clarify something.
Advance medical
directives, I hear very
well about you,
you think, like other
groups that have come,
we should be able to
include an early request
medical assistance
to die.
Here, you seem to say
otherwise,
what's the point?
Then, in fact, it
is used for everything
else, because we can
ask no
aggressive treatment,
not be on a
respirator, not to be
resuscitated in
such a situation ...
So I just
wanted to clarify
that advance medical directives,
such as those that can be done
today as medical aid
to die does not
exist, still
have a value.
|
Et la question sur laquelle je veux vous amener, c'est une
question, je vous dirais, de législateur. C'est... On a chacun
notre rôle, là, mais je vous la pose quand même. On comprend que
c'est une idée formidable d'un point de vue d'autonomie, la
personne, de dire : Moi, là, je veux le demander à l'avance de
pouvoir avoir l'aide médicale à mourir si je suis dans telle
situation.
|
027 |
And the question that
I want to bring you
is a question,
I would say, as a
legislator. It is
... We each have our
role there,
but I'll ask it
anyway. We understand that
this is a great idea
from the point of
view of self, the person,
to say: Well,
then, I want to
ask in advance
to have
medical help to die
if I'm in such a
situation. |
Mais il y a deux enjeux, selon moi, importants - puis je veux
vous entendre là-dessus - qui font que c'est difficile, dans le
concret, de voir exactement comment ça va se faire. Un, c'est le
moment x. Donc, je le dis toujours, je dis que le jour moins un,
on n'est pas rendus à ce qu'on avait expliqué dans nos
directives médicales anticipées, mais le jour zéro, on y est
rendus. Qui détermine ça? Est-ce que c'est le médecin, est-ce
que c'est un proche? Est-ce que ce n'est pas très complexe?
|
028 |
But there are two
issues, I think,
important -
and I want
you to hear
it - that make
it difficult,
in the concrete, to
see exactly how it will happen.
One, this is the time
x. So I
always say, I say
that the less
one day, it
is not returned to
what was explained in
our advance
medical directives, but the
zero day we
went there.
Who determines that?
Is it
the doctor is
that this
is a close?
Is not
very complex? |
Et l'autre question, c'est comment on évalue la souffrance
d'une personne qui ne peut plus l'exprimer? Donc, il y a des
éléments, on peut voir que quelqu'un est inconfortable. Mais
comment on est capables d'évaluer ça quand la personne est
devenue inapte? Donc, je vous la soumets parce que je sais... j'ai
eu et je vous entends que vous souhaiteriez qu'on aille plus
loin. Je vous explique les problèmes, ou les enjeux que ça
soulève.
|
029 |
And the other
question is how
the suffering of a
person who can not
express it evaluates?
So there are elements
you can see that
someone is uncomfortable.
But how we are able
to evaluate it when
the person becomes
incapacitated? So I
submit to you
because I know ...
I had and I mean
that you would like
to go further.
I will explain the
problems or issues
that it raises. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
030 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Oui, merci, je vais... J'ai
passé, là, parce que M. le Président me distrayait, et
contraintes de temps, et comme ancien fonctionnaire. La parole
d'un élu, n'est-ce pas?
|
031 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Yes,
thank you, I'll
... I spent there,
because the President
was distracting me,
and time constraints,
and as a former
employee. The word of
an elected official,
is not it? |
Pour le... Je pense qu'il faut faire deux... Je le suggère... on le
suggère dans nos notes, là, il faut faire un cas particulier des
affections du cerveau par rapport à d'autres. Et ça, ça peut
découler de plusieurs choses. Ça peut être d'une dégénérescence
cognitive, d'une démence. Ça peut être l'objet de quelqu'un qui
a fait un AVC, qui a fait une crise cardiaque et qui est resté à
l'état végétatif. Et il ne faut pas penser que ceux qui vont
demander l'aide médicale à mourir de manière anticipée dans
l'éventualité où ils devenaient inaptes, ce n'est que les gens
qui vont avoir un diagnostic de démence, comme l'Alzheimer. Mais
il y a beaucoup d'autres personnes qui se savent en danger de
faire des AVC, qui font des crises cardiaques à répétition, qui...
un cas que je connais malheureusement trop intimement : un
anévrisme au cerveau inopérable... qui vont dire dans leurs
directives anticipées : Quand je serai... Si jamais ça arrivait et
que j'étais à l'état végétatif, je voudrais qu'on mette un terme
à mon agonie.
|
032 |
For ... I think
we should make two ... I suggest ... we suggested in our notes ,
there must be a special case of diseases of the brain compared
to others. And that may be the result of several things. It can
be a cognitive degeneration of dementia . It can be the object
of someone who has had a stroke , which has had a heart attack
and remained in a vegetative state . And do not think that those
who will seek medical help to die so early in the event that
they become incapacitated , it is only people who will have a
diagnosis of dementia, such as Alzheimer's. But there are many
other people who know in danger of stroke , heart attacks who
repeatedly that case ... I know all too intimately : an
inoperable brain aneurysm ... who say in their guidelines
advance : When I'm ... If it never happened and that I was in a
vegetative state , I want to see an end to my agony. |
Quant aux démences, je pense qu'on est sur une mauvaise
track... sur une mauvaise voie, pardon. Lorsqu'on essaie
d'utiliser les mêmes critères pour ce genre d'affection
cérébrale que les maladies physiques, essayer d'évaluer, en
termes de souffrance et de douleur. Et je sais que mon épouse
n'aime pas beaucoup parler du cas de ma belle-mère, qui est
morte d'Alzheimer et qui, pendant cinq ans où elle était à
toutes fins... partie au point de vue cognitif... et qui s'est
terminé par une palliation que je ne qualifierai pas, mais qui a
duré trois semaines. Dans ce genre de maladie là, on a
maintenant... Oublions les concepts de souffrance et de douleur.
On sait que, rendu à un certain stade... Pour finir avec l'exemple
de ma belle-mère, bien malin... nous... moi, en tout cas... moi, ça faisait 45 ans que je
le connaissais. Même Alain, celui qui disait qui était incapable
d'interpréter son état, si elle souffrait, si elle n'était pas
souffrante, si elle était heureuse ou pas. Mais on savait tous,
tous autour du lit, les proches comme les soignants, qu'elle
n'était plus là depuis longtemps, qu'elle n'avait plus de
qualité de vie, qu'elle ne reconnaissait plus personne, et qu'il
fallait la nourrir, qu'il fallait la changer, etc. Je n'ai pas
besoin de faire le portrait, vous connaissez la déchéance de ces
gens-là.
|
033 |
As for dementia , I think we're on the wrong track ... in a bad
way , sorry .
When trying to use the same criteria for this type of brain
disorder as physical illnesses , trying to assess in terms of
suffering and pain.
And I know that my wife did not like about the case of my mother
, who died of Alzheimer's and, for five years where she was for
all purposes ... partly cognitive point of view ... and that s'
ended with a palliation I would not call , but that lasted three
weeks.
In this kind of disease where it has now ... Forget the concepts
of suffering and pain.
We know that at some point made ... To finish with the example
of my mother , very clever ... us ... me , anyway ... me, it's
been 45 years that I
knew him. Even
Alain, who said
that was unable to interpret
its state, if
she suffered, if
she was not ill,
if she was happy
or not.
But we all
know, all
around the bed, relatives
and caregivers,
she was long gone,
she had no
quality of life, she
could not recognize anyone,
and that it was
the food,
it had to be changed,
etc.. I did not need
to do a portrait, you know the
downfall of these people.
|
J'ai lu dans les rapports conjoints du Barreau et du... enfin,
le groupe de travail mené par le Collège des médecins, on a des
étapes reconnues où on sait que, pour utiliser l'expression de
la loi belge, on a atteint un stade irréversible d'inconscience.
Pour les affections du cerveau, c'est la voie qui nous
permettrait de sortir de ce supposé dilemme, et non pas essayer
d'évaluer les souffrances pour les gens qui sont inconscients.
|
034 |
I read
in the joint reports
of the Bar and ...
well, the working
group led by the
College of Physicians, was
recognized stages where
it is known that,
to use the words of the
Belgian law, it reached a
irreversible stage of
unconsciousness. For
diseases of the brain,
this is the way that would
allow us to get out of
this supposed dilemma,
and not try to assess
the suffering for people who
are unconscious. |
Le Président (M. Bergman) : M. Bureau.
|
035 |
|
M. Bureau (Yvon) : Par rapport à votre question,
j'aimerais dire simplement que la réalisation des directives
médicales anticipées, ça sera toujours complexe, mais, d'une
façon, ça ne sera pas compliqué du tout, en autant qu'on demeure
centré sur la personne, son seul intérêt, et qu'on ne laisse pas
les autres intérêts s'impliquer là-dedans pour toutes sortes de
fins, et tout ça. Alors, pour moi, je pense, c'est la
réalisation, puis ça devrait se faire, moi, je pense, en équipes
interdisciplinaires lorsqu'on a des décisions aussi touchantes
et touchées, de dire maintenant on va passer à la réalisation
des directives médicales anticipées. Si on est centrés sur la
personne, je crois que toute l'équipe et les proches, tout le
monde va se sentir à l'aise et le deuil par après va être
beaucoup facilité parce qu'on va se dire : On l'a respecté
jusqu'à la fin.
|
036 |
Mr. Bureau (Yvon):
In relation to your
question, I would just say that
the achievement of
anticipated medical guidelines,
it will always be
complex, but in a way,
it will not be
difficult at all, provided
that we remain
focused on the
person's only interest,
and we
do not let other
interests involved
in it for all kinds
of purposes, and all
that. So for
me, I think, is the
realization, then it
should be, I
think,
in interdisciplinary teams when you
have decisions
as touching and
touched,
to say now we will move
to the implementation of
directives medical
advance.
If we focus on
the person, I think
the whole team and
the family,
everyone will
feel comfortable and
mourning after
will be
much easier
because we will say:
It was respected
until the end. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
|
037 |
|
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Oui. Merci beaucoup de votre présence. On sent, dans tous vos
propos, un grand respect pour l'ordre professionnel, pour les
médecins, mais aussi pour les députés. Ça nous fait du bien,
merci beaucoup. On entend souvent le contraire, mais on sent
vraiment un respect et...
|
038 |
Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine):
Yes. Thank you very
much for coming. We feel,
in all your words,
a great respect for the
professional association for doctors,
but also for members.
It makes us feel good,
thank you. We often hear
the opposite, but you can
feel respect and ... |
Une voix : ...
|
039 |
|
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Merci. Je vous remercie pour ça, mais aussi pour les médecins.
Je pense qu'au niveau de l'éthique vous ne remettez pas du tout
en cause au niveau de l'éthique des professionnels soignants.
|
040 |
Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine):
Thank you. Thank you
for this, but also for
physicians. I think that
level of ethics
you do not give at all
involved in
the ethics of healthcare
professionals. |
J'aimerais vous entendre peut-être, parce que je sais que
vous avez quand même été impliqués dans ce dossier depuis
longtemps, et hier on a eu une discussion sur les termes qui ont
été choisis dans le projet de loi, et je pense que vous nous
avez même suggéré que ça pouvait être une question qu'on
retourne. Je l'avais déjà notée, mais vous nous l'avez suggérée.
Alors, j'aimerais entendre au niveau des termes, la sédation
palliative, intermittente, continue, terminale, même le terme
aide médicale à mourir, peut-être avoir votre opinion sur les
termes qui ont été choisis dans le projet de loi.
|
041 |
I would like you
perhaps, because I
know you've still
been involved in this
for a long time, and
yesterday we had
a discussion on the
terms that were selected
in the bill,
and I think you have
even suggested
that it might be
a question that
returns. I had already
noticed, but
we have
suggested you.
So I'd like to hear
at the words,
palliative sedation,
intermittent, continuous, end,
even the term medical
assistance to die, maybe
have your opinion
on the terms that
were selected in the
bill. |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
042 |
|
M. Bureau (Yvon) : Juste au niveau de la terminologie,
on...
|
043 |
Mr.
Bureau (Yvon): Just
in terms of terminology,
... |
Le Président (M. Bergman) : M. Bureau.
|
044 |
|
M. Bureau (Yvon) : Merci. Juste au niveau de la
terminologie, on peut voir qu'il y a eu une grande évolution
depuis une trentaine d'années. Je ne sais pas si vous vous
souvenez, au début, il y a une trentaine d'années, on parlait :
ça serait intéressant d'avoir les souhaits de fin de vie, hein?
Ça serait intéressant. Par après, c'est devenu, les gens ont
commencé à parler de volonté de fin de vie. Ah, hein, la
personne, en fin de vie, prenait de plus en plus de place. Et on
en est arrivés à parler de directives de fin de vie. Vous voyez
jusqu'où la place du patient est devenue de plus en plus
importante dans le processus décisionnel.
|
045 |
Mr. Bureau (Yvon):
Thank you. Just
at the terminology,
we can see that there has been
a great evolution
over the last thirty years.
I do not know if you
remember, at the beginning,
there thirty years, we
talked about: it
would be interesting to
the wishes of the end
of life, huh? That would
be interesting.
Thereafter, it became,
people began to talk
about end of life
will. Oh,
right, the person at the end
of life,
taking more
space. And we
got to talk about
end of life
directives. You see
how far up
the patient has
become increasingly
important in the
decision-making process. |
Quant à la terminologie, pour Ghislain et moi, et pour moi
depuis une trentaine d'années que je m'occupe de la promotion
des droits, libertés, responsabilités de la personne en fin de
vie, c'est drôle, les gens comprennent à peu près tout ce dont
vous parlez. Ils savent quand on dit : Les gens vont pouvoir
refuser les traitements, c'est clair. Ils ont le droit de faire
cesser des traitements, comme Nancy B. et compagnie, c'est
clair. Ils peuvent demander d'avoir tous les médicaments contre
la douleur pour que ça soit efficace, même si ça nous fait
mourir plus vite, c'est clair. Ce qui est encore clair aussi,
quand ils nous disent : J'aimerais aussi à ce que, si, à un
moment donné, mes douleurs ne sont plus contrôlables, qu'on me
fasse dormir jusqu'à ce que le bon Dieu vienne me chercher,
c'est clair, ce qu'on pourrait appeler la sédation. Moi,
j'aimerais mieux peut-être une anesthésie générale jusqu'à la
fin. Ça serait clair, les gens, ils comprennent très bien. Dès
qu'on... Si on dit sédation palliative : Oh, qu'est-ce que c'est
ça? Alors, pour moi, me faire dire qu'on peut... Je parlais
d'ailleurs avec quelqu'un en fin de vie dernièrement qui disait : Oui,
ça se peut qu'à un moment donné quand ça ne sera plus... je veux qu'on
m'endorme, que je dorme solidement, comme si j'étais en anesthésie, et
puis que le bon Dieu vienne me chercher.
|
046 |
As for terminology, for Ghislain and me, and for me the last thirty
years that I take care of the promotion of human rights , freedoms ,
responsibilities of the person at the end of life , it's funny , people
understand
almost everything you 're talking about.
They know when they say : People will be able to refuse treatment , it
is clear.
They have the right to stop treatment , as Nancy B. and company, it's clear.
They can ask to have all drugs against pain for it to be effective, even
if it makes us die faster , obviously .
What is also clear yet , when they tell us : I also like that if, at
some point, my pain is not controlled , it makes me sleep until God
comes to me
look , it's clear what might be called sedation.
I 'd rather perhaps general anesthesia until the end . It
is clear , people, they understand very well.
As soon as they say ... If palliative sedation : Oh, what is it? So, for me,
to tell me you can ... I also spoke with someone at the end of life
lately , saying : Yes, it is possible that at some point when it no
longer ... I want that ' asleep on me , I sleep securely as if I was in
anesthesia, and then the good Lord come and get me.
|
|
Et, quand on parle de l'aide médicale à mourir, dans
tous mes 30 ans, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire :
Docteur, pourriez-vous m'euthanasier? Non. Les gens n'ont jamais
demandé : Docteur, pourriez-vous m'aider à me suicider? Non.
Qu'est-ce qu'ils disent, les gens? Et c'est pour ça que
l'expression "aide médicale à mourir" est si extraordinaire
d'une façon, parce que c'est l'expression de la population. Ils
disent : Docteur, aidez-moi à terminer ma vie, aidez-moi à
mourir maintenant. Donc, une aide médicale à mourir. Alors, pour
moi, je pense que, la terminologie, elle est très précise, et,
lorsqu'on dit qu'il y a eu complot pour rendre confuses les
choses pour qu'on puisse passer toutes sortes de sapins, ça ne
tient pas. Et, lorsque des gens comme hier disent un tel
vocabulaire, moi, je crois qu'ils perdent en crédibilité de jour
en jour.
|
047 |
And when we talk about medical help to die , in all my 30 years, I 've
never heard someone say, Doctor, could you euthanize me? Not .
People have never asked : Doctor , can you help me to kill myself ?
Not . What they say , people
?
And this is why the term " physician assisted dying " is so
extraordinary a way, because it is the expression of the people.
They say : Doctor , help me to complete my life, help me to die now .
So medical
assistance to die.
So for me , I think the terminology , it is very accurate , and when
told that there was a conspiracy to make things confusing for us to
spend all kinds of trees , it does not .
And, like yesterday when people say such a vocabulary , I think they
are losing credibility by the day . |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc du gouvernement. Maintenant, pour l'opposition
officielle, Mme la députée de Gatineau.
|
048 |
|
Mme Vallée : Merci, M. le Président. Alors,
messieurs, merci de venir partager votre point de vue. Je pense
que, de notre côté, et de tous les côtés, il était important de
solliciter les points de vue sur le projet de loi no. 52, de tous
les intervenants qui ont un intérêt vers ce projet de loi là.
Vous avez un intérêt personnel très senti et d'autres groupes
également. Je pense qu'on doit respecter aussi, même si on n'est
pas d'accord avec les propos qui ont pu être tenus par un groupe
ou l'autre, respecter que ces propos-là sont pour eux très
importants, viennent chercher des valeurs qui les touchent
profondément. Je suis qui, moi, pour remettre en cause ce que
vous apportez aujourd'hui. Pas plus que je ne remettrais en
cause ce qui m'a été apporté par l'organisme qui vous a précédé
et par l'organisme qu'on a entendu cet avant-midi. Je prends ce
que vous nous apportez et je tente de voir avec tout ça comment
on va pouvoir faire avancer ce projet de loi là qui est
important.
|
049 |
Mme Vallée :
Thank you, Mr. President.
So, gentlemen , thank you for coming to share your point of
view.
I think on our side , and all sides , it was important to seek
views on Bill 52, all stakeholders who have an interest to this
bill there.
You felt very personal interest and other groups as well.
I think we should also respect , even if you do not agree with
the comments that have been made by one group or another ,
observe that these remarks , there are very important for them ,
just look for values
that affect them deeply .
I am who I, to question what you bring today.
No more than I woul into question what was brought to me by the
body that preceded you and the organization we heard this
morning .
I take what you bring to us and I try to do with it what we will
be able to move this bill there is important. |
Pour rassurer M. Leblond, sachez qu'on n'a pas eu de menaces.
Je comprends le sous-entendu que vous avez fait, mais sachez
que, si nous posons des questions, que si, de notre côté de
notre formation politique, il y a un vote libre sur la question,
c'est pour respecter la liberté de conscience des gens,ce n'est
pas en raison de menaces. Et j'ai bien compris le sous-entendu,
mais je voulais juste mettre les choses au clair de façon bien
correcte. On a une préoccupation de s'assurer que le projet de
loi qui sera apporté devant nos collègues sera le meilleur
projet de loi possible et on a aussi ce respect-là pour la
conscience de chacun des élus au même titre que le projet de loi
reconnaît la liberté de conscience pour les professionnels qui
seront peut-être appelés au chevet de quelqu'un qui demandera de
se voir administrer l'aide médicale à mourir.
|
050 |
To
reassure Mr. Leblond,
know that there were
no threats. I
understand the implication
that you did,
but know that if
we ask questions,
that if our side of
our party, there
is a free vote on the
issue is to
respect the freedom of
consciousness of people, not
because of threats.
And I understand
the subtext, but
I just wanted to make
things clear well
correctly. It was
a concern to ensure that
the bill
will be brought
in front of our colleagues
will be the best bill
possible and we also have
that respect then
to the conscience of each
elected in the same way
that the bill recognizes
freedom of conscience for
professionals who may be
called to the bedside of
someone who asked to
be administered
medical aid
to die. |
Je tiens, M. Bureau, à revenir sur la question de la
terminologie. Je comprends que, pour le patient, la terminologie
est claire. Maintenant, ce que nous avons compris des
interventions, entre autres du Collège des médecins qui a été le
premier groupe à s'adresser à cette commission, c'était qu'il y
avait peut-être une confusion au sein même du collège, au sein
même des professionnels, à savoir qu'est-ce que voulaient dire
les termes du projet de loi, pas tant... pas tant pour le patient,
mais pour celui ou celle qui sera appelé à mettre en pratique ce
que le projet de loi prévoit. Et puis pour ça, c'est très
important, parce que, s'il semble y avoir différentes
interprétations, bien, il nous appartient de bien les préciser,
de bien les baliser. Et puis, je ne sais pas, est-ce que vous
croyez à est-ce qu'il est inapproprié d'insérer des définitions
ou de préciser les termes à l'intérieur du projet de loi? Moi,
je pense que, dans un concept où on tient à faire un travail
d'éducation populaire, de sensibilisation, je pense que ça peut
aider davantage à la compréhension et l'acceptabilité sociale de
la loi qui pourrait éventuellement être adoptée par l'Assemblée
nationale, et j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.
|
051 |
I wish Mr. Bureau to reconsider the question of terminology.
I understand that , for the patient , the terminology is clear.
Now that we understand the interventions, including the College of
Physicians was the first group to address the committee , was that there
was perhaps a confusion even within the college,
even among professionals, know what the terms meant the bill , not so
much ... so much for the patient but for the one who will have to put
into practice what the bill .
And for that, it's very important , because there seems to be different
interpretations , but it behooves us to properly specify the tag well .
And I do not know, do you believe it is inappropriate to include
definitions or clarify the terms within the bill?
I believe in a concept where we would like to do a job of public
education , advocacy, I think it may help further the understanding and
the social acceptability of the law that could possibly be adopted by
the
national Assembly , and I would like you to that level . |
Je comprends quand vous me parlez, quand vous nous dites :
Les patients nous disent : Je veux m'endormir, docteur. Je
comprends que les patients vont utiliser leurs mots, vont vous
parler l'aide dans leurs mots. Mais on a quand même un projet de loi qui
utilise des termes bien précis, et c'est à l'aide de ces termes-là que seront évalués aussi les gestes
posés par les professionnels. C'est avec ce projet de loi là que
la commission sera appelée à se questionner, à évaluer la mise
en oeuvre du projet de loi. Donc, c'est... j'aimerais vous
entendre sur l'utilisation ou la précision des termes à
l'intérieur du projet de loi comme tel.
|
052 |
I
understand when you speak,
when you say:
Patients say: I
want to fall asleep, Doctor.
I understand that patients will use their words will help you speak
their words. But it was still a bill that uses very specific terms, and
it is using those terms that will be evaluated
as the actions of
professionals. With this
bill where the
committee will be called
to question, to
assess the implementation of the
bill. So
it is ...
I would like you to
use or accuracy
of the terms within the
bill itself.
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bureau.
|
053 |
|
M. Bureau (Yvon) : Tout à fait d'accord avec vous pour
qu'on... merci.
|
054 |
Mr.
Bureau (Yvon): Absolutely
agree with you ...
thank you for
that. |
Tout à fait d'accord avec vous pour qu'on puisse bonifier,
placer des termes. J'ai écrit un livre qui s'appelait Ma
mort, ma dignité, mes volontés. Vous savez ce que mon épouse
me demandait toujours? Donne des exemples. Si on parle d'un
terme, pourquoi ne pas mettre un ou deux exemples? Et à ce
moment-là je pense qu'on va comprendre beaucoup mieux que,
lorsqu'il y a des termes qui sont, comme on dit, qui sont plus
élastiques ou qui sont plus... qu'on peut mettre beaucoup...
Exemple, si on parle, je ne sais pas trop, trop, de... si on parle
de l'éthique, ça peut être quelque chose au niveau de la
construction, mettons, mais, si on parle de l'intégrité, les
gens comprennent beaucoup plus c'est quoi, l'intégrité, que
l'éthique. Alors, qu'au niveau, je pense, de ce projet de loi,
bien sûr, qu'on puisse mieux définir, trouver des mots qui
disent le plus pour toute la population, au fond. Parce que je
me dis, au fond, oui, ça va rendre service puis, en même temps,
je me dis qu'il faut penser aussi à la population, où il y a 60
000 personnes qui vont décéder cette année au Québec, il y a à
peu près une trentaine de personnes qui sont touchées par ça,
c'est presque 2 millions, à chaque année, de personnes qui sont
touchées par le décès des choses. Alors, je me dis, ce projet de
loi, plus il va apporter une terminologie qui est porteuse, qui
est inclusive, qui dit bien les choses, et, si possible, avec un
exemple ou deux... Je sais que les professionnels, ils ont de la
misère à dire : On va donner des exemples. Parce que dans nos
têtes, à nous, les intellectuels, les intellos, c'est toujours
très clair, mais, quand on donne des exemples... Et c'est là, je
pense, que ça va nous forcer à mieux comprendre une
terminologie. Puis bravo, vous insistez depuis le début de la
commission pour la terminologie et je vous seconde là-dessus,
qu'on cherche les meilleurs termes qui disent le plus de choses
possible et avoir l'humilité des termes simples aussi.
|
055 |
Strongly agree with you that we can improve , place terms.
I wrote a book called My death , my dignity , my wishes . You
know what my wife would always ask me? Give examples .
If we speak of a term , why not put one or two examples ?
And then I think we will understand much better that when there are
terms that are , as they say, are more elastic or are more ... we can
put a lot ... For example, if
talking , I do not know too much, too , and ... if we talk about ethics,
it may be something in the construction , say, but if we talk about
integrity , people understand much more c what 's integrity,
the ethics.
So that level, I think , of this bill , of course, we can better define
, find words that say more than the entire population , basically.
Because I think , basically, yes, it will be of service and at the same
time , I think we should think also to the people , where there is
60,000 people will die this year in Quebec,
are approximately thirty people who are affected by it , it's almost 2
million , each year , people who are affected by the death of things.
So I said, this bill , the more it will bring a terminology that is
carrier that is inclusive , that says good things , and if possible with
an example or two ... I know professionals, they misery to
say : We will give examples.
Because in our heads, to us, intellectuals, nerds , it's always very
clear, but when you give examples ... This is where I think it will
force us to understand terminology .
Then congratulations , you insist from the beginning of the commission
for the terminology and I second you on that , we're looking for the
best terms that say much as possible and have the humility simple terms
too. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
056 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Si vous me permettez?
|
057 |
|
Mme Vallée : Oui, certainement.
|
058 |
|
Le Président (M. Bergman) : Certainement. M.
Leblond.
|
059 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Écoutez, je n'ai jamais
insinué que vous allez céder à la menace, trop de respect pour
vous pour ça. Quant à la confusion des termes, tout à fait
d'accord pour essayer... les termes techniques, pour essayer de
les définir le plus possible, puis ça va aider à la confusion.
Mais on a utilisé aussi cet argument-là, sondage à l'appui, pour
essayer de vous démontrer qu'il n'y avait pas de consensus dans
la population pour un projet de loi tel que celui qu'on a devant
nous... devant vous. Il est évident qu'on ne peut pas demander à
la population générale, alors que les professionnels du secteur
ne s'entendent pas entre eux sur la signification précise de
chacun des termes, de les connaître. Mais ce qui est clair dans
les sondages, et je réfère particulièrement à celui de
Radio-Canada, en décembre 1999, je pense... 2009, pardon, c'est
que... ce que les gens expriment, c'est que tout le monde, les
gens savent, on va tous mourir, mais que, dans l'éventualité où
ils sont placés devant des agonies inhumaines, ils veulent avoir
la possibilité de recourir à quelque chose qui rendra leur
agonie plus humaine et plus acceptable. Là-dessus, il y a un
consensus, et c'est là-dessus que, je pense, l'opportunité de la
loi est démontrée.
|
060 |
Mr. Leblond ( Ghislain) : Listen, I never implied that you will give in
to the threat , too much respect for you for that.
As for the confusion of terms, quite willing to try ... technical terms,
to try to define as much as possible , then it will help the confusion.
But we also used that argument , survey support , trying to show you
that there was no consensus in the population for a bill such as the one
before us ... before you .
Obviously we can not ask the general population, while the professionals
do not agree among themselves on the precise meaning of each word , to
know.
But what is clear in the polls, and I refer specifically to the CBC in
December 1999 , I think ... 2009 , sorry, this is ... that people
express is that everyone,
people know , we're all gonna die, but in the event they are faced
inhuman agonies , they want to be able to use something that will make
them more humane and acceptable agony.
Thereupon , there is a consensus , and it is on this that I think the
opportunity of the law is demonstrated. |
Pour ce qui est des termes techniques, les professionnels
s'entendront entre eux. Moi, je n'ai pas de... je ne ferai pas
d'urticaire, que ce soit la sédation terminale, ou prolongée,
ou... Et les gens, c'est des moyens. Vous êtes avocate, quelqu'un
va vous voir puis il dit : Je pense que mes droits n'ont pas été
respectés ou il y a une situation que je n'aime pas, ils
n'arriveront pas avec... chez vous en vous demandant de faire
telle requête à la cour, telle chose, ils disent : Je veux que
vous...qu'on me rende
justice. C'est ce que les gens expriment dans les sondages, et
là-dessus, à 83 %, je pense qu'on ne peut pas nier qu'il y a un
consensus général dans la population. Et ça ne date pas du... Ces
sondages favorables là, ça ne date pas du début de la
commission, on remonte au début des années 90. Ça a toujours été
largement favorable. Et puis je pense qu'il faut faire
confiance, et vous êtes... si un groupe est capable de porter un
jugement là-dessus, sur la sagesse populaire, la capacité du
peuple de juger pour eux-mêmes et de comprendre les grands
enjeux.
|
061 |
In
terms of technical terms,
professionals hear
them. I
have no ... I will not
urticaria, whether
terminal sedation,
or prolonged, or
... And people,
it's means.
You're a lawyer, someone will
see you then said:
I think my rights have
been violated or
there is a situation that I
do not like, they do not
come ...
with you by asking
you to make
such a request to the court,
such a thing, they say,
I want you ...that makes me
justice. This is what
people express in the polls,
and that,
at 83%, I think we
can not deny that there is a
general consensus in the
population. And it did
not start there ...
These favorable polls,
it's not the start date of
the commission back to the
early 90s. It has
always been largely favorable.
And then I think we have to
trust, and you are
... if a group
is able to make a judgment
on it, the
wisdom, the ability of
people to judge
for themselves and understand
the major issues.
|
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
premier bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le
gouvernement, Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine.
|
062 |
|
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir à ce que vous
avez apporté tantôt sur l'imminence de la mort, parce que c'est...
votre vision n'est pas compatible avec le projet de loi. Et
peut-être qu'il faudrait revenir sur ça pour voir la différence
de ce que vous voyez par rapport au projet de loi, est-ce que ça
ne pouvait pas s'approcher du suicide assisté plutôt que l'aide
médicale à mourir? C'est ce que j'ai senti, comme une ambiguïté
peut-être puis je pense que ça vaut la peine que vous reveniez
pour nous expliquer vraiment comment vous voyez cette
différence.
|
063 |
Mrs. Richard (Îles-de-la-Madeleine):
Yes. Thank you, Mr. President.
I would go back to what
you made earlier
about the imminence of death,
because it is ...
your vision is not
compatible with the bill.
And maybe he
should go back on
it to see the difference
from what you see
from the bill,
is that
it could not approach
assisted rather than
medical help to die from
suicide? This is
what I felt like
an ambiguity perhaps
then I think
it's worth you return
to tell us how
you really
see the difference. |
M. Leblond (Ghislain) : Je pense que... Je ne sais pas,
vous m'avez mal compris, mais je me suis certainement mal
expliqué. Au contraire, moi, je disais que dans ces cas-là, que
le projet de loi tel qu'il est, avec le processus qui permet
d'accéder, de définir des soins appropriés et personnalisés en
discussion, en communication avec le médecin, que les cas où des
maladies ou des douleurs prolongées, constantes, où un état
dégénératif qui a excédé le critère dans le... l'autre critère
qu'on a, que justement, le projet de loi, je suis d'accord avec
le projet de loi, que ce projet-là laisse la place à un dialogue
entre le médecin... dans un processus, là, qui n'est pas une
recette, que les deux peuvent discuter, ils peuvent déterminer à
quel moment on peut... ensemble, d'une manière satisfaisante, à
quel moment le patient pourra avoir recours à l'aide médicale
pour mourir.
|
064 |
Mr. Leblond
(Ghislain): I think
... I do not know,
you have
misunderstood me, but I
would certainly poorly explained.
Instead, I
said that in
these cases,
the bill as
it is, with the
process to access,
develop appropriate
care and customized
discussion,
communication with the doctor,
the case
of prolonged
illness or pain,
constant,
where a degenerative
condition that exceeded
the criterion in the
... the other
criteria we have,
that in fact,
Bill, I
agree with the project
law,
that that project
leaves room for a
dialogue between the doctor
... in a process,
there is not
a recipe, the two can
talk, they can
determine when we can
... together
with satisfactorily,
when the patient
may use medical help
to die. |
Alors, moi, je suis de ce côté-là, je suis satisfait du
projet de loi parce que ça donne cette flexibilité-là. On parle
de soins de fin de vie personnalisés et appropriés, et, à ce
moment-là, le processus donne cet espace pour le dialogue entre...
Parce qu'on ne peut pas... Moi, je ne peux pas dire : Je veux... je
voudrais qu'on me donne... si jamais je devais me rendre là, je
ne... j'espère que ça n'arrivera pas, mais je ne pourrais pas
dire, comme le médecin ne pourrait pas dire : Écoutes, je vais
mourir dans deux mois, je ne le saurai pas, le médecin ne le
saura pas non plus. Alors, la façon de sortir de ce dilemme-là,
c'est justement revenir aux principes fondamentaux de la loi ou
du processus, c'est des critères, c'est un processus aussi qui
est dirigé par le médecin mais qui laisse la place à un dialogue
entre les... le médecin et le patient, qui justement a des
souffrances multipliées par le fait qu'on ne peut pas identifier
un horizon précis pour le décès. C'est souffrant pour le
patient, ça affecte sa sérénité, et pour la famille également,
et pour l'équipe de soignants également.
|
065 |
So , I 'm on this side , I am satisfied with the bill because it gives
this flexibility there.
We talk about end-of- life personalized and appropriate , and at that
time , the process provides the space for dialogue between ... Because
we can not ... I can not say I want ... I
would they give me ... if I ever had to go there, I do not ... I hope
that does not happen, but I could not say, as the doctor could not say :
Look, I 'm going to die in two
months , I do not know , the doctor did not know either .
So the way out of this dilemma there, it is just back to the fundamental
principles of law or process that is the criteria, it is a process which
is also directed by the physician but that leaves room
a dialogue between the ... the doctor and the patient , who was
suffering just multiplied by the fact that we can not identify a
specific horizon for death .
It is painful for the patient, it affects his serenity , and also for
the family , and the health care team as well. |
Le Président (M. Bergman) : Madame...
|
066 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Donc, de ce côté-là, je suis
satisfait. Je m'excuse si je me suis mal exprimé, ça ne serait
pas la première fois.
|
067 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
So, on this side, I'm satisfied.
I apologize if I
misspoke, that
would not be the first time. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la ministre.
|
068 |
|
Mme Hivon : Juste une petite... C'est
vraiment pathétique, là, je suis désolée. Il manque de médecins
dans la salle pour me soigner, comme j'ai dit hier. C'est ça.
|
069 |
Ms.
Hivon: Just a
little ... It's really
pathetic, I'm sorry. In the room
there is a lack of
doctors to treat me, as
I said yesterday.
That's it. |
Juste pour comprendre, vous, le fait que, en fait, la balise temporelle soit "fin de vie",
là, parce qu'au début on en a discuté beaucoup, "terminal", "fin de
vie", "imminent", vous, je comprends que vous garderiez "fin de vie"
|
070 |
Just
to understand,
you, that, in fact, the time tag is "end of life" there, because at the
beginning we discussed a lot, "terminal", "end of life", "imminent" you,
I understand that you keep "end of life" .
|
17 h (version non révisée)
|
071 |
|
|
plutôt que de mettre un
horizon temps, là. Ça, je pense que tout le monde l'a dit, qu'on
ne peut pas fixer. Mais vous n'aimez pas imminente. C'est ça,
que je décode de ce que vous avez dit, parce que vous affirmez
qu'imminent, c'est rapide, rapide.
|
072 |
rather than
to a
time horizon there.
That, I think
everyone has said,
we can not fix.
But you do not
imminent. That's
right, I decode
what you said,
because you say
qu'imminent is
fast, fast. |
M. Leblond (Ghislain) : Bien, imminent, c'est
imminent. Tu sais, c'est... On va parler de la précision des
termes, là. C'est ça. Mais je pense que, dans un tel cas, quand
on parle de soins de fin de vie personnalisés, appropriés, on
doit garder une place au jugement professionnel, justement, du
médecin en dialogue avec le patient.
|
073 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
Well, imminent is
imminent. You know, it
is ... We'll
talk about the precision of
the language there.
That's it. But I think
that in such a case,
when it comes to end-of-life
personalized,
relevant, must be maintained
for professional judgment, in fact,
the physician in dialogue
with the patient. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée des
Îles-de-la-Madeleine.
|
074 |
|
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine) :
Moi, je pense que ça allait.
|
075 |
|
Le Président (M. Bergman) : Vous avez quatre
minutes. Mme la députée de Masson.
|
076 |
|
Mme Gadoury-Hamelin : Je peux y aller.
Oui. O.K. Alors, merci. Merci d'être là. C'est très intéressant,
vos commentaires. Moi, j'ai un questionnement. Les gens qui sont
venus nous voir, vous savez, on en a de toutes les positions. Et
il y a des gens qui craignent beaucoup le dérapage, qui
craignent que tous les gens vont avoir accès à l'aide médicale à
mourir puis qu'on va en profiter, à la limite, pour éliminer des
gens, là. Ça va jusque-là dans certains discours. Vous, avec le
projet de loi qu'on vous présente, avec lequel vous avec eu
l'occasion, est-ce que vous sentez cette situation-là? Puis
l'autre chose aussi que j'ai, moi comme individu, parce que moi
non plus je ne suis pas médecin, je ne suis pas avocate non
plus, mais les gens que j'ai accompagnés, les gens qui, dans ma
vie, ou j'ai côtoyé de près, là, qui sont passés par ces
moments-là, ce que j'ai remarqué, c'est que les gens ne veulent
pas mourir, là. Même quand la situation, je vous dirais, est
assez imminente, là, les gens s'accrochent. Les gens ont encore
l'espoir de vivre.
|
077 |
Ms. Gadoury
-Hamelin : I can go. Yes . O.K. So, thank you . Thank you for being there. This is
very interesting comments. I 'm questioning .
People who came to see us , you know, we have all the positions.
And there are people who are very concerned about slippage , who
fear that all people will have access to medical to die then we
will benefit, ultimately, to eliminate people there help. It's going
so far in some speeches .
You , with the bill being presented to you , that you with the
opportunity , do you feel this situation?
Then the other thing as I , me as an individual, because I
either I 'm not a doctor , I 'm not a lawyer either, but the
people I have accompanied people in my life
or I rubbed almost there, who have gone through these moments ,
what I noticed is that people do not want to die there.
Even when the situation , I would say , is fairly imminent, then
people cling . People
still have the hope of living . |
Ça fait que, moi, mon impression de citoyenne, j'ai
l'impression que les gens ne vont pas demander tant que ça
l'aide médicale à mourir. Mais, avec ce projet de loi, là, j'ai
l'impression qu'on leur donne cette option-là, ce choix-là,
puis... Alors, c'est un peu les questionnements que j'ai. Donc,
est-ce qu'on va déraper? Puis est-ce que mes impressions par
rapport à la vie, à la mort, puis que les gens ne veulent pas,
ne demanderont pas tant que ça l'aide médicale à mourir, que ça
va demeurer quand même...
|
078 |
It's
that I, my impression of
citizen, I feel
that people will not ask
that much medical
help to die.
But with this
bill, I have the
impression we give them
that option,
that choice, then ...
So it's a little
questions I have.
So are we
going to go wrong?
Then do
my impressions
about life, death, and
that people do not want,
do not ask that much
medical help
to die, it will
still remain
... |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée.
|
079 |
|
Mme Gadoury-Hamelin : Oui. Excusez.
|
080 |
|
Le Président (M. Bergman) : On est après voter
à l'Assemblée. Alors, je dois suspendre la commission pour le
temps pour permettre les députés pour aller voter. Alors, on va
suspendre pour l'instant. Alors, on se voit après la suspension.
Je m'excuse, mais il y a un vote à l'Assemblée nationale.
|
081 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
It is
after vote in the Assembly.
So I suspend
the commission
time to allow MPs
to vote. So, we
will suspend for the time
being. So, see you
after the break.
I apologize, but
there is a vote in the
National Assembly. |
(Suspension de la séance à 17 h 3)
|
082 |
|
(Reprise à 17 h 26)
|
083 |
|
Le Président (M. Bergman) : à l'ordre, s'il
vous plaît! à l'ordre, s'il vous plaît! à l'ordre! Dr Bureau, M.
Leblond. On reprend nos travaux. Alors, on reprend nos travaux.
On était sur le bloc du gouvernement. Il vous reste 2 minutes
sur le bloc du gouvernement. Alors, on va reprendre avec Mme la
députée des Îles-de-la-Madeleine, vous et avez...
|
084 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
Order, please!
Order, please!
Order! Dr.
Office,
Mr. Leblond.
Our work is resumed.
So our work
is resumed.
We were on the block
of the government.
You have 2 minutes
to block
the government. So we
will resume with
the honorable member
of Îles-de-la-Madeleine,
and you
have ... |
Des voix : ...
|
085 |
|
Mme Gadoury-Hamelin : J'aurais une
question à poser. La parole était...
|
086 |
Ms. Gadoury-Hamelin:
I have a question.
The word was
... |
|
Le Président (M. Bergman) : Je m'excuse. Vous
avez raison.
|
087 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
Excuse me. You are right. |
Mme Gadoury-Hamelin : Est-ce que vous
vous souvenez?
|
088 |
Ms. Gadoury-Hamelin:
Is what you
remember? |
Le Président (M. Bergman) : C'était M. Leblond
et Dr Bureau. Qui veut reprendre? Vous avez deux minutes dans ce
bloc.
|
089 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Je crois que, si je me
souviens bien, votre question était relative aux balises, puis
le danger de dérapage, puis, etc.
|
090 |
Mr. Leblond
(Ghislain): I think,
if I remember
correctly, your question
was on the
tags, and the danger
of skidding, and
etc.. |
Mme Gadoury-Hamelin : C'est ça. Le
dérapage. Est-ce vous considérez que le projet de loi vous
protège contre les dérapages? Puis, l'autre question aussi
c'était : Est-ce que... Votre impression de gens qui vont demander
à mourir, parce que je vous parlais de mon expérience à moi, qui
a fait que j'ai vu des gens qui ne demandent pas tant que ça à
mourir, là, qui vont jusqu'au bout, là?
|
091 |
Ms.
Gadoury-Hamelin:
That's right. Skidding.
Are you consider that the
bill protects you
against slipping?
Then the other question
as it was:
Is ...
Your impression of people who
will ask to die,
because I was talking about
my own experience, which
is what I saw
people who ask
not so much to die
there, go all the way
there? |
M. Leblond (Ghislain) : Oui. Bien...
|
092 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Yes.
Well ... |
Le Président (M. Bergman) : Il vous reste
seulement deux minutes pour répondre.
|
093 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Oui, oui, je vais essayer
d'être concis. Écoutez, clairement, les... bien, j'en ai parlé au
début ou à un moment donné, plus tôt. Moi, je pense que je suis
satisfait des critères qui sont là. Je voudrais qu'on les
modifie pour les gens qui sont atteints d'une affection au
cerveau, mais moi, je pense que c'est un processus qui place le
patient au centre et qui est administré, au sens noble du terme,
par des professionnels de la santé. Alors, il y a les critères
en tant que tels, et, moi, ce qui me rassure, ce qui me
sécurise, c'est la déontologie, le code d'éthique de ces corps
professionnels là. Pour qu'il y ait dérapage, ça prendrait la
complicité des médecins, des infirmières, des préposés, des
travailleurs sociaux, des psychologues et des établissements.
Est-ce qu'il y aura des erreurs? Probablement. Dans ma vie
antérieure, j'ai administré des grands systèmes, peu importe.
Pour vous dire la vérité, tu essaies de faire les meilleurs
systèmes possible, c'est administré par des humains. Mais, là,
on n'est pas une personne, on n'est pas un contrôleur aérien qui
dit : Tu peux atterrir ou pas. C'est une équipe. Alors, le fait
que c'est une équipe de professionnels, avec le code d'éthique
qu'ils ont, qui administrent ces critères-là, me sécurise.
|
094
|
Mr. Leblond ( Ghislain) : Yes , yes, I 'll try to be concise.
Look, clearly , the ... well , I spoke at the beginning or at some
earlier time.
I think I'm satisfied with the criteria that are there.
I want us to change for people who are suffering from disorders in the
brain, but I think it is a process that puts the patient at the center
and is administered in the best sense of the term, by health professionals .
Then there are the criteria as such , and I, which reassures me that
secures me is ethics, the code of ethics of the professional bodies
there.
For there is slippage, it would take the complicity of doctors , nurses,
attendants, social workers , psychologists and institutions. Is there going to be
mistakes? Probably .
In my previous life , I managed large systems , whatever.
To tell you the truth , you try to be the best system is administered by
humans.
But here , there is not a person , it is not an air traffic controller
who says you can land or not .
This is a team .
So that is a team of professionals with the code of ethics they who
administer those criteria , secures me . |
|
Mme Gadoury-Hamelin : Merci.
|
095 |
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bureau.
|
096 |
|
M. Bureau (Yvon) : L'adoption d'une loi, c'est la
meilleure des garanties contre le dérapage. Le statu quo
amènerait un dérapage et le statu quo amènerait même une
augmentation des suicides chez les personnes très âgées, chez
les personnes en fin de vie. Le projet de loi, il est rassurant,
il est rassembleur, puis il est inclusif. Il permet à tout le
monde de pouvoir mourir, tant les soignants ou autres, ça inclut
tout le monde pour que chacun soit respecté, autant comme
soignant, comme établissement et aussi comme soigné et tout ça.
Et les gens ne demanderont pas plus... Il y a des gens qui vont
demander de vivre jusqu'au bout et tout ça, qui ne veulent pas
mourir. Mais il y en a d'autres - et mon père l'a été et ma mère
aussi - ils ont dit : Maintenant, c'est mon heure de partir,
accompagnez-moi, et je veux terminer ma vie, je veux mourir.
|
097 |
Mr. Bureau (Yvon):
The adoption of a law
is the best guarantee
against slippage.
The status quo would
cause a skid
and even the
status quo would lead
to an increase in
suicides among the very
elderly, in people
in later life.
Bill, it is reassuring, it is
unifying, and
it is inclusive.
It allows everyone
to die,
as caregivers
or others, it
includes everyone that
everyone is respected, both as a
caregiver, as an
institution and as
neat and everything.
And people do not
ask for more ...
There are people who
will seek to
live to the end
and all that, who do
not want to die.
But there are others
- and my father
was and my mother
- they said:
Now it's my
time to go,
come with me,
and I want to end
my life, I want to
die. |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc du gouvernement. Le bloc de l'opposition officielle, Mme la
députée de Gatineau.
|
098 |
|
Mme Vallée : J'aimerais revenir sur la question
de l'inaptitude, c'est-à-dire qui survient une fois les
directives médicales anticipées données. Je me demandais s'il ne
pourrait pas être, dans le contexte où
|
099 |
Mme Vallée:
I would return to the issue
of incapacity, that is to say, which occurs once the advance
medical directives. I wondered if he might not be in the context
where
|
17 h 30 (version non révisée)
|
100 |
|
|
on prend ce que vous nous dites comme étant
finalement important, c'est-à-dire que les directives médicales
anticipées ont un but, oui, il y a des éléments qui ont été
soulevés par la ministre. Mais, ultimement, dans le contexte de
la loi, je comprends que vous dites : Bien, il faudrait être
logique avec l'orientation de la loi et permettre les directives
médicales anticipées pour quelqu'un qui était apte, qui
répondait clairement aux critères de l'article 26 et qui devient
inapte. Est-ce qu'à ce moment-là il devrait y avoir, advenant le
cas qu'on se dirige vers cette alternative-là, est-ce qu'il
devrait y avoir un cas d'homologation plus strict mis en œuvre
pour, une fois l'élément ou l'inaptitude et l'élément médical,
comme M. Leblond disait : J'arrive, je suis rendu dans un état
végétatif, j'ai clairement indiqué il y a quelques mois, il y a
quelques années, dans des directives médicales anticipées, que
rendu à cette étape-là de ma vie, je souhaitais qu'on en
finisse, est-ce qu'il devrait y avoir la mise en place d'un
processus d'homologation au même titre qu'on le fait, par
exemple, pour les mandats pour cas d'inaptitude, pour les
testaments holographes, et tout ça? Est-ce qu'il devrait y avoir
un contrôle plus strict des directives médicales anticipées?
Est-ce que ça pourrait à ce moment-là être envisageable, est-ce
que ce serait toujours utile?
|
101 |
it takes you we
said finally as important is to say that medical advance
directives have a goal, yes , there are elements that have been
raised by the Minister .
But ultimately , in the context of the law , I understand that
you say : Well, it would be consistent with the orientation of
the law and allow advance medical directives for someone who was
fit , which clearly meet the criteria for Article 26
which becomes incapacitated.
Is it at this point there should be , in the event we are headed
this alternative then , is that there should be stricter when
implemented for approval ,
once the item or incapacity and the medical evidence , as Mr.
Leblond said: I'm coming, I went into a vegetative state , I
clearly stated there a few months ago , there was a few years
in advance medical directives that went to that stage of my life
, I wanted to get it over with , is that there should be the
establishment of a certification process in the same way that
is done , for example, the case of incapacity mandates , for
holographic wills, and all that?
Is it that there should be a more strict control of medical
advance directives ?
Does it could at that time be possible , is that it would still
be useful ? |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
102 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Bien, écoutez, je pense, c'est
envisageable, je pense, ça pourrait alourdir le processus. Et il
ne faut pas oublier non plus, je pense qu'on a toujours le
concept que quelqu'un a demandé l'aide médicale. Il peut bien
arriver, puis ça va arriver, que des gens disent : Je ne veux
pas l'aide médicale. Est-ce qu'à ce moment-là on va, si on veut
être logique, là, dans la structure de la loi, est-ce qu'il va
falloir faire homologuer ça aussi que la personne ne voulait
pas?
|
103 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Well,
listen, I think
it is possible,
I think it could
be cumbersome.
And do not forget,
I think we still
have the concept
that someone asked
for medical help.
It may well be,
then it will happen,
as people say,
I do not want medical
help. Is
that the time
you go, if you want
to be logical,
then, in the structure of
the law, is he
going to have to
certify it
as the person does
not want? |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Gatineau.
|
104 |
|
Mme Vallée : Vous soulevez effectivement un bon
point.
|
105 |
Mme Vallée:
You actually
raise a good point. |
M. Leblond (Ghislain) : C'est parce que c'est certain
qu'il y a des gens, à raison, puis c'est le principe, c'est le
but de la loi, c'est la liberté de choisir. Puis tu peux dire :
Moi là, il n'est pas question. C'est jusqu'au bout, peu importe
pour des... puis on n'a pas à revenir sur les motifs, discuter de
ça, je ne veux pas l'aide médicale. Est-ce qu'on va faire
homologuer ça ou est-ce qu'on va se mettre à harceler quelqu'un,
dire : Es-tu certain, etc.?
|
106 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
This is because it is
certain that there are
people, wrongly,
then it is the principle,
the purpose of the law, it is the
freedom to choose .
Then you can say:
I, he does not matter.
This is the way,
for whatever
... then you do not
want to leave the grounds,
discuss it,
I do not want medical help.
Are we going to
approve it
or are we
going to start harassing
someone, saying, 'Are
you sure, etc..? |
Mme Vallée : La raison...
|
107 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Aussi, pour moi, c'est que, si
quelqu'un met ça dans ses directives, prend la peine de
l'écrire, mettre ça dans ses directives, parce que c'est
important. Peut-être que l'exemple avec le testament, c'est un
peu exagéré, mais c'est dans le même esprit. Est-ce que, comme
avocate, vous pensez que vous pourriez, au nom d'un client,
remettre la clause d'un testament, la remettre en question parce
que c'est une clause importante, hein? La question, c'est :
Est-ce que M. Leblond qui a été faire son testament, est-ce
qu'il avait ses... est-ce qu'il était apte? C'est la seule chose
qui...
|
108 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
Also, for me, is that
if someone puts
it in his instructions,
took the trouble to write it,
put it in its guidelines
because it is important.
Maybe the example with
the will, it is a
bit exaggerated, but it is in
the same spirit. Is
that as a lawyer,
you think you might, on behalf
of a client, put
a clause in a will, the
question because it
is an important clause,
huh? The question is:
Does Mr.
Leblond who
was making his will,
is that he had his ...
is that he was fit?
This is the only thing that
... |
Mme Vallée : Mais, en fait, la raison pour
laquelle je demandais si on ne devrait pas, advenant le cas où
les membres de la commission reconnaissent que c'est une avenue
envisageable, la raison pour laquelle je vous demandais si
l'homologation n'était pas quelque chose de requis, c'est que la
finalité, je n'avais pas pensé au refus d'aide médicale à
mourir, je vous avoue là, mais la finalité de quelqu'un qui a
fait une demande anticipée d'aide médicale à mourir est quand
même irréversible, contrairement à celui, par exemple, qui dit :
Je ne veux pas d'aide médicale à mourir. Donc, est-ce qu'il ne
devrait pas y avoir un contrôle afin de s'assurer que les
conditions de l'article 26 sont d'une certaine façon...
|
109 |
Mme Vallée:
But, in fact, the reason
I asked if we
should not,
in the event that the
committee members
recognize that this is a
viable option,
the reason I asked
you if the approval
n was not
something required
is that purpose,
I had not thought
about the denial of medical
assistance to die,
I admit it, but
the purpose of
someone who has made an advance
request physician
assisted dying is
still irreversible,
unlike, for example, who says
I do not want medical
help to die.
So is it
should not be a
control to ensure
that the conditions
of Article 26 are
in some way ... |
M. Leblond (Ghislain) : Je sais
que mon collègue veut me couper la parole mais... avant, mais écoutez,
quelqu'un qui dit qu'il a l'Alzheimer ou qu'il a un anévrisme inopérable
au cerveau, puis que les chances sont que, et qui demande de ne pas,
encore l'Alzheimer - on sait dans quel chemin de croix, dans quel
calvaire il s'embarque - on pourrait avoir le même raisonnement, hein?
|
110 |
Mr. Leblond (Ghislain): I know that my colleague wants to cut me
off ... but before, but listen, someone who says he has Alzheimer's or
has an inoperable brain aneurysm, then the chances are, who asked not
to, even Alzheimer's - one knows the way of the cross, what agony he
embarks - could have the same reasoning, huh? |
|
Tu refuses... Mais on pourrait dire :
Es-tu certain? Êtes-vous certain que vous avez vu toutes les
conséquences de votre refus, hein? Bien, on a tous connu
qu'est-ce que c'est que mourir d'Alzheimer, là, autour de nous.
On pourrait avoir le même raisonnement. Si tu refuses, ce n'est
pas sans conséquence. Et un des principes qui est derrière les
directives anticipées, c'est de responsabiliser le patient. Tu
fais des choix. Moi, je réclame le droit d'exercer mon choix et,
dans ça, le corollaire de ça, c'est que j'accepte les
conséquences. Si, quand j'étais apte, j'ai dit : Je voudrais, je
veux, c'est mon choix, je l'assume. C'est les conséquences,
c'est le corollaire du choix, un choix libre.
|
111 |
You refuse ...
But one could say:
Are you sure?
Are you sure you saw
all the consequences of your
refusal, huh? Well, we
all knew what
it is to die of
Alzheimer's, there,
around us. We could have
the same argument.
If you refuse,
it is not without
consequence. And one
of the principles behind
advance directives is to
empower the patient.
You make choices.
I claim the right
to exercise my choice,
and in this, the
corollary of this is
that I accept the
consequences. If,
when I was able,
I said: I want, I want, it's my choice,
I assume. It is
the consequences is
the corollary of choice,
a free choice. |
Mme Vallée : La seule distinction, c'est qu'une
fois rendu inapte on ne peut pas changer d'idée. C'est là
qu'est...
|
112 |
Ms.
Vallée: The only
distinction is that once
rendered unfit
you can not change your mind.
This is what
... |
M. Leblond (Ghislain) : Oui, mais... Exactement, mais
dans un sens comme...
|
113 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
Yes, but ... Exactly,
but in a sense as
... |
Mme Vallée : Et le mandat, la directive
médicale anticipée a pu être faite dans un contexte x ou y, non
modifiée pour toutes sortes de raisons, l'inaptitude survient de
façon soudaine, et c'est là qu'il est un petit peu...
|
114 |
Ms.
Vallée: And the
term, early medical directive
could be made in a context
x or y,
unmodified for all kinds of
reasons, the inability
occurs suddenly,
and there he
is a little ... |
M. Leblond (Ghislain) : Bon. Ça revient à la
responsabilité, c'est comme mon testament. Si je veux le changer, c'est à moi à y voir.
|
115 |
Mr.
Leblond (Ghislain):
Good. It is up to the
responsibility, it's like
my will. If I want to
change it for me
to see. |
Mme Vallée : Mais, si vous êtes inapte, vous ne
pouvez pas.
|
116 |
Mme Vallée:
But if you are unfit,
you can not. |
M. Leblond (Ghislain) : Bon, bien, c'est... Bien,
c'est ça. Mais on l'a ou on ne l'a pas, tu respectes la volonté
ou pas, hein. Puis, comme je vous dis, ça peut être quelqu'un
qui le demande, puis ça... quelqu'un qui le refuse. Alors, pour
quelqu'un qui le refuse, si tu as l'Alzheimer, ce n'est pas sans
conséquence, hein, on s'embarque dans un calvaire, hein. Tout le
monde sait ça. Alors, est-ce qu'on va se mettre à boguer cette
personne-là puis dire : Es-tu sûr que c'est ce que tu veux? Mais
ce n'est pas sûr que c'est ça qu'elle voulait. Et embarquer une
troisième personne, ça, je suis certain que mon ami Yvon va
commenter là-dessus.
|
117 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Okay,
well, that's ...
Well, that's it.
But we have
it or you do not,
you respect the will
or not,
huh. Then, as I
tell you, it can be
someone who asks,
then it ...
someone who refuses.
So for someone who
refuses, if you have
Alzheimer's, it is
not without consequence,
huh, it embarks on
a nightmare, huh.
Everyone knows that.
So are we
going to start boguer
that person can say:
Are you sure this is
what you want?
But it is not
sure that's what she
wanted. And ship
a third person,
that I'm sure my
friend Yvon
will comment on it. |
Le Président (M. Bergman) : Dr Bureau.
|
118 |
|
M. Bureau (Yvon) : L'homologation, c'est nécessaire,
mais pas nécessairement l'homologation, dans ce sens qu'au fond
il y a bien des mourir qui deviennent simples, faciles à la fin,
tu sais, tout va de soi. Il y a d'autres fois, c'est plus
complexe, et c'est là qu'en travail interdisciplinaire les gens
vont regarder qu'est-ce qu'il en est. Ce qui est important,
lorsqu'on va offrir des formulaires pour permettre... Ça ne
demeure pas des formulaires, on fait des directives médicales
anticipées. C'est fini après ça? Non, c'est révisible. Mais il
faut que ça soit un document qui va être ouvert pour des ajouts.
Si je sais que je vais être opéré pour la cinquième fois au
niveau du coeur et tout, je ferai mettre une autre... Vous
voyez? Donc, au besoin... Il faut que ça soit, en d'autres
termes, des documents qui sont vivants, qui vont évoluer avec le
temps, que je vais repréciser de temps en temps. J'ai vu des
gens qui ont fait des testaments biologiques, une madame qui est
morte à 102 ans. Depuis l'âge de 80 ans, elle resignait ses
papiers. Donc, c'est un document qui avait repris de la valeur.
Donc, en d'autres termes, ce sont des documents qui se doivent
d'être bonifiés, qui doivent voir aussi l'évolution de la
personne. Quelqu'un pourra changer des choses, ouvrir, ajouter,
préciser des choses, et ça aura encore plus de valeur que si
c'est quelque chose qui a été fait il y a 15 ans. Vous voyez, ça
va être une responsabilité des gens. Et moi, je crois à la
richesse de la lucidité et j'espère qu'on aura... - je vois Mme
Blais - qu'on fera une promotion auprès des personnes en fin de
vie de faire... auprès des personnes âgées ou très âgées de
faire des directives médicales anticipées, de nommer des
mandataires, d'être debout pour être debout jusqu'à la fin de sa
vie, tant qu'ils sont lucides, puis, quand ils ne le seront
plus, ils seront encore debout, parce qu'on connaîtra ce qu'ils
veulent, ces gens-là, alors une promotion pour responsabiliser
aussi les personnes en fin de vie. Et, lorsqu'arrivent de
grandes interventions, j'espère que la Fédération des médecins
spécialistes va voir à ce qu'on demande aux gens : Avez-vous des
directives au cas où il arriverait quelque chose? On peut aller
plus loin encore.
|
119 |
Mr. Bureau ( Yvon ) : Registration is required , but not necessarily
approval , in the sense that background there many who die become
simple, easy to finish, you know, everything is self .
There are other times , it is more complex , and this is where
interdisciplinary work that people will look at what it is.
What is important , when will provide forms to allow ...
It does not remain Forms were made early medical guidelines . It's over after that? No, it's révisible .
But it has to be a document that will be open for additions.
If I know I 'm going to be operated for the fifth time at the heart and
all , I will put another ... You see ?
Therefore , the need ...
It has to be , in other words , documents that are alive , that will
evolve over time, I'll redefine occasionally .
I 've seen people who have living wills , a lady who died at 102 years.
Since
the age of 80, she resigned her papers. So
this is a document that was taken from the value .
So in other words, they are documents that need to be enhanced , which
should see the development of the person .
Someone could change things , open, add , clarify things , and it will
be even more valuable if it is something that has been there 15 years.
You
see, it will be the responsibility of the people .
And I believe in the wealth of insight and I hope we will ...
- I see Blais - we will do a promotion to end-of- life to ...
with older or very old to advance medical directives, people appoint
agents , to stand to stand until the end of his life, as they are lucid
, and then , when they will no longer
they will still be standing , because they know what they want, those
people , then a promotion also empower people in later life .
And lorsqu'arrivent great speeches, I hope that the Federation of
Medical Specialists will see what we ask people : Do you have any
guidelines in case something happens ? We can go further. |
Le Président (M. Bergman) : Ceci met fin au
bloc de l'opposition officielle. Maintenant, pour le deuxième
groupe d'opposition, Mme la députée de Groulx.
|
120 |
|
Mme Daneault : Merci, M. le Président.
Merci, M. Leblond, merci, M. Bureau, d'être avec nous.
Effectivement, depuis quelques jours, on reçoit des gens qui ont
des opinions différentes, on peut dire, du projet de loi. Votre
comparaison avec le testament, pour moi, me parle beaucoup.
Effectivement, le respect des volontés de quelqu'un qui est apte
au moment où il donne ses directives, entre autres quand on
parle de refuser l'acharnement, de refuser des réanimations
cardiorespiratoires, c'est facilement accepté dans le corps médical et
c'est facilement accepté dans la pratique courante.
|
121 |
Ms.
Daneault: Thank you,
Mr. President.
Thank you, Mr.
Leblond, thank you,
Mr. Bureau, to
be with us. Indeed,
in recent days, people
have different opinions we
receive, we can say, Bill.
Your comparison
with the will,
to me, talk to
me. Indeed,
respect the wishes of
someone who is capable of
when he gives instructions,
including when it comes to
hard refuse,
refuse cardiopulmonary resuscitation, it is readily accepted in the
medical profession and c 'is readily accepted in current practice.
|
La problématique qu'on a soulevée... Mais moi, j'ai... Et je
l'ai dit à quelques reprises, quand on fait un projet de loi,
avant d'y revenir et de corriger, c'est souvent long, puis, bon,
la pratique nous fait... nous fait agir peut-être avec plus de
prudence pour, bon, éviter qu'il y ait des dérapages
actuellement. Par contre, je comprends qu'il y a des gens qui
sont laissés de côté dans ce projet de loi, les gens qui sont
inaptes actuellement et qui ne pourront pas bénéficier des soins
d'aide médicale à mourir. Ce que je comprends de votre
intervention, c'est qu'on devrait réfléchir et possiblement
trouver une façon de les inclure et que ça soit acceptable
socialement dès maintenant. Est-ce que c'est... Je comprends ou
vous êtes pour la prudence, et on attend et on laisse aller
le...
|
122 |
The issue that was
brought up ...
But I have ...
And I said
a few times, when you
make a bill
and then come back and correct
it is often long,
and, well,
practice makes us ...
us to act
perhaps with more
caution, good,
avoid having skids
now. For
cons, I understand
that there are people
who are left out of
this bill, people who
are currently
unfit and
can not benefit from
health care
to assisted dying.
What I understand
from your response
is that you should
consider and possibly
find a way to include
them and it is
socially acceptable
now. Is
what it is ...
I understand where
you are for caution,
and wait and
let go
... |
Le Président (M. Bergman) : M. Leblond.
|
123 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Il y a deux... deux...
|
124 |
Mr. Leblond
(Ghislain):
There are two ...
two ... |
Mme Daneault : ...l'application
actuelle?
|
125 |
Mr. Leblond
(Ghislain):
There are two ...
two ... |
M. Leblond (Ghislain) : Il y a deux catégories
d'inaptes, là. Ceux qui étaient aptes, qui sont devenus inaptes
puis ils n'ont pas fait de... ils n'ont pas fait de... Mais ceux
qui n'ont jamais été aptes et qui ne le seront jamais... soit de
naissance, ou encore ils le sont devenus avant d'atteindre l'âge
légal... Non, non, je pense que je me suis probablement encore
une fois mal exprimé. Je pense que la société n'est pas rendue
là. On a besoin de la profession... de la société de vivre avec
ce qu'il y a sur la table. Mais je pense aussi, aussi fortement,
que c'est un groupe de gens qui sont ignorés, qui... il y en a
beaucoup qui sont, sinon la totalité, condamnés à des vies
atroces, dont les parents vivent des vies d'enfer. Et je pense
que, comme solidarité collective, on doit passer en... au-delà
de nos tabous et regarder ces gens-là. Mais on n'est pas prêts à
faire ça tout de suite.
|
126 |
M. Leblond
(Ghislain):
There are two
categories of unfit
there. Those who
were fit, which have become
unfit then
they have not done
... they have not
done ...
But those who have
never been able
and never will
... either by birth
or they
have become before
reaching the legal age
... No,
I think I
probably misspoke
again. I
think society
is not made there.
We need the
profession ... of
society to live with
what there is on the
table. But I also think,
as strongly,
that this is a group
of people who
are ignored, which ...
there are
many, if not all,
condemned to terrible
lives, whose parents
live lives hell.
And I think,
as a collective
solidarity, we must go
in ...
beyond our
taboos and watch
these people.
But we are not ready
to do that
right away. |
Et on endossait, nous autres, la recommandation du Collège
des médecins, que la commission de la fin de vie prenne
peut-être le leadership d'un groupe qui regarderait avec les
instances appropriées comment on pourrait alléger la lourdeur
de... des cas de ces gens-là.
|
127 |
And endorsed,
we, the
recommendation of the College of
Physicians, the commission
at the end of life
may take
the leadership
of a group that would
look with the
appropriate authorities how we could
reduce the weight of
... cases of
these people. |
M. Bureau (Yvon) : Mais, ce qui est sûr... M. le
Président?
|
128 |
|
Le Président (M. Bergman) : Dr Bureau.
|
129 |
|
M. Bureau (Yvon) : Ce qui est sûr, c'est que nous
avons un devoir de... comme société de voir à ce que toute
personne, qu'elle soit mineure, enfant... que ce soient des gens
qui ont toujours été inaptes, nous avons un devoir de voir,
quand la fin de la vie va arriver, que ces gens-là aient le
moins de douleur possible, qu'ils souffrent le moins possible et
que leur mourir soit le plus facilité, si l'on veut. Et là, le
travail d'une équipe inter va être majeur.
|
130 |
Mr. Bureau (Yvon):
What is sure is that
we have a duty to
... as a society
to see that any
person, whether minor
child ...
that these are people
who have been
unable, we have a duty
to see, when the end
of life will
happen, that these people
have the least amount
of pain they
suffer as little as possible
and that their
death is as
easy, if
you want. And then,
the work of an
international team
will be
major. |
Le Président (M. Bergman) : Mme la députée de
Groulx, il vous reste 1 min 30 s.
|
131 |
|
Mme Daneault : Merci. Bon, pour les
personnes inaptes, pour moi, c'est clair, votre position. Quant
aux personnes qui auraient donné des directives médicales
anticipées...
|
132 |
Ms. Daneault:
Thank you. Well, for
people who are unable,
for me, it is clear,
your position.
For those who have
given advance
medical directives
... |
M. Leblond (Ghislain) : ...qu'on est clairs, là. Les
personnes qui sont... ont toujours été inaptes, qui le seront
toujours, O.K.?
|
133 |
Mr. Leblond
(Ghislain)
... it
is clear
there. People who
are ...
have always been
unfit, which always will
be OK? |
Mme Daneault : Oui, c'est ça. Dans le
cas des personnes qui auraient donné... qui sont aptes mais qui
auraient donné des directives médicales anticipées... En
Belgique, on sait, ça se... c'est possible de le faire. En... Si
les directives ont été données en deçà de cinq ans et devant
deux témoins, dont un des deux témoins n'est pas... n'a pas
de... de rapport financier avec le patient. Est-ce que ça, selon
vous, c'est quelque chose qu'on devrait envisager dès maintenant
où on laisse aller le projet de loi dans la façon dont il est
rédigé actuellement, ou vous nous suggérez d'aller plus loin?
Ça, c'est ma question...
|
134 |
Ms. Daneault:
Yes, it is. In
the case of those who
have given
... who are able
but that would have
given advance
medical directives ...
In Belgium, you know, it's
... it is
possible to do.
In ...
If the instructions
were given in less
than five years, before two witnesses, one of the
two witnesses is not
... Not
... financial
relationship with the
patient. Is it
your opinion, this
is something you
should consider now
that we let
the bill
the way it is
currently written, or you
suggest we go
further? That
is my question ... |
Le Président (M. Bergman) : Il reste peu de
temps pour une réponse, alors vous répondre...
|
135 |
The Chairman (Mr.
Bergman):
There is little time
for a response, then you
meet ... |
M. Leblond (Ghislain) : Écoutez, ça serait peut-être
une prudence, une saine prudence, que dire qu'il faut que ça
soit renouvelable aux cinq ans. Je pense que, dans l'état, dans
l'évolution quand on regarde où on est, on pourrait être... Je
ne ferais pas d'urticaire, là, si on me disait que ça prend...
que c'est renouvelable aux cinq ans.
|
136 |
Mr. Leblond
(Ghislain): Well,
it might be
a prudent,
healthy caution,
saying that
he's got to be
renewed every five
years. I think, in the
state in
evolution when we look at where
we could
be ...
I would not urticaria,
then, if I was told
that it takes
... that is
renewable every five years. |
Le Président (M. Bergman) : Alors...
|
137 |
|
M. Leblond (Ghislain) : Et ça responsabilise davantage
les gens devant le... devant leurs choix, parce que toutes...
|
138 |
Mr. Leblond
(Ghislain): And it
empowers more
people to the
... to
their choices,
because all ... |
Le Président (M. Bergman) : Alors, M. Leblond,
Dr Bureau, merci d'être ici avec nous aujourd'hui. Merci pour
votre présentation et de partager vos expertises avec nous.
|
139 |
The
Chairman (Mr. Bergman):
So, Mr. Leblond,
Dr. Office,
thank you for being here
with us today. Thank you
for your presentation and
share your expertise
with us. |
Je demande... les gens du Regroupement provincial des comités
des usagers de prendre leur place à la table. Et je suspends
pour quelques instants seulement.
|
140 |
I wonder ...
people Provincial
Grouping user
committees to take their place
at the table. And
I suspend for just a
few moments. |
(Suspension de la séance à17 h 45)
|
|
|
|
|
|